Tema: Manifiesto en defensa de la lengua común ¿firmarías?

Sabía que vuestras respuestas serían las típicas, y que raro las mismas que utilizan todos los rancios anticatalanes, no digo que lo seais, ni mucho menos, mas el argumento de la rotulación es francamente malo, y dudo haberlo mencionado ni de forma indirecta.

A mi que se rótule como se quiera sin imponer nada, no se mejorará el catalán multando por rotular, si se mejorará obligando a saber catalán para acceder a ayudas públicas o para trabajar en Cataluña, es básico es nuestra cultura es parte de España y patrimonio de todos. Ya comenté varias veces que si no se adoptan medidas así, por comodidad y por economía los inmigrantes no aprenderán catalán, y esta preciosa lengua de Verdaguer, Muntaner, Martorell, Toras i Bàges, Guimerà desaparecerá.

Lo he dicho varias veces estoy en contra de los radicales catalanistas antiespañoles como estoy en contra de los radicales centralistas anticatalanes.

Gothico, con tu argumento simplista que arroja un corolario muchísimo más simplista insultas a la inteligencia, como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

Von-Feuer el argumento de la rotulación es simplemente la secuencia lógica de la imposición de la hegemonía, que ¡ay! nunca termina de llegar... Con lo que quiero expresar que por mucho que nos empeñemos en cambiar las realidades lingüísticas las mismas son tozudas, y cuando se interviene mucho en ellas las políticas lo único que acaban es ideologizando y creando polémicas absurdas, siempre en detrimento de la lengua que se dice se pretende fomentar, que termina por no ser hablada más y es tenida como arma política.

Iniciado por Von-Feuer

Gothico, con tu argumento simplista que arroja un corolario muchísimo más simplista insultas a la inteligencia, como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

Me parece que aquí el único que insultas a la inteligencia eres tú, hablando de que

He dicho que el catalán debe ser la lengua hegemónica de Cataluña porque es su lengua autóctona, pero en ningún caso exclusiva

o sea "autóctona", ...y saliendo luego con "autores, gramática e historia del catalán".
Yo te respondo a lo que escribiste, no a lo que dejaste de escribir.

Por cierto como te oiga el lendakari el elogio hacia "lenguas indígenas primitivas" te va a dar un abrazo.

Creo que huelga decir que al hablar de catalán implícitamente conlleva hablar de todo lo que hay detrás, no creo estar en un foro de párvulos que no saben que hay detrás de una lengua como el catalán, así que un poco de seriedad por favor, y si alguién no sabe que hay detrás del catalán para algo existe una magnífica página llamada wikipedia. Centrémonos en el debate y no en la contumaz y escatológica estulticia. Y quien sabe quizá estoy de suerte y con eso del matrimonio gay el lendakari me propone matrimonio... En fin lo que tiene uno que aguantar...

Por otro lado comparto en parte lo expresado por Villores. No puede imponerse el catalán con medidas absurdas e incomprensibles, claro que no eso solo conllevará rechazo. Mas si se debe exigir hablar catalán a todo habitante de Cataluña y no dejar que ciertos personajes (centralistas e inmigrantes en su mayoría) se escuden en el castellano para esconder su altivez y sentido de superioridad ante lo catalán, o su holgazanería intelectual para no aprender está preciosa lengua española, eso es a lo que me refiero, eso no implica excluir al castellano, no sería realista.

Por cierto a sensu contrario se puede aplicar lo mismo a los independentistas catalanes cuando con gente de fuera de Cataluña se niegan a hablar en castellano, como podeís ver la ignorancia y la estupidez es compartida por estos dos bandos enfrentados.

Iniciado por Von-Feuer

contumaz y escatológica estulticia...
holgazanería intelectual ... ignorancía y la estupidez .

se te ve un poco alterado, ¿no podrías bajar un poco el tono?

Gothico, ¿de verdad me crees tan mentecato como para entrar al trapo de tus provocaciones? Y por favor contextualiza las citas, esto de cortar y pegar lo que a uno le apetece y hacer una especie de collage para atacar al contrario se llama manipulación, y dudó que entre hispanistas y católicos este sea el comportamiento más adecuado.Por favor ruego que te relajes un poco y dejes de subestimar al personal.

Como dije antes, centremonos en el tema, que parece que la discusión se va centrando y poniendose interesante.

Iniciado por Von-Feuer

centremonos en el tema, que parece que la discusión se va centrando y poniendose interesante.

¡Ea!

Iniciado por Von-Feuer

Por otro lado comparto en parte lo expresado por Villores. No puede imponerse el catalán con medidas absurdas e incomprensibles, claro que no eso solo conllevará rechazo. Mas si se debe exigir hablar catalán a todo habitante de Cataluña y no dejar que ciertos personajes (centralistas e inmigrantes en su mayoría) se escuden en el castellano para esconder su altivez y sentido de superioridad ante lo catalán, o su holgazanería intelectual para no aprender está preciosa lengua española, eso es a lo que me refiero, eso no implica excluir al castellano, no sería realista.

Von-Feuer, entonces ¿cada vez que alguien hable castellano en Cataluña que revisen su documentación para comprobar si es residente? Al final es el mismo intervencionismo estatal que ha provocado la situación en la que estáis ahí y estamos en muchas otras zonas de las Españas.

¿Qué hacer entonces? Partimos de la base de que el Estado de las Autonomías y los centralismos periféricos son el mal a eliminar, que ha causado un rechazo a España y una negación de la identidad propia de muchas regiones, así como ha homogeneizado lenguas, llegando al punto en el que estamos: una riqueza y variedad lingüística impresionante en peligro de extinción.

Estamos comprobando que la opción intervencionista y que el monstruo-Estado meta las narices en todas partes no es la solución. También podríamos dar la espalda al tema y dejar la lengua sola. Desoficializar las lenguas, que no desnormativizarlas, y dejar que evolucionen como quieran. O incluso desnormativizarlas. Una especie de primitivismo en política lingüística.

Claro que no compañero eso es imposible, como puedes ver en mis respuestas mis comentarios son más en el sentido de que sea un deber saber catalán y castellano, y no solamente castellano, para acceder a ayudas públicas o a un puesto de trabajo en Cataluña, igual que en cualquier otro lugar del mundo. La necesidad potenciará la lengua.

Lo he comentado varias veces, si hablar catalán no da ningún beneficio y provoca muchos costes a los inmigrantes o españoles castellanohablantes que vienen a Cataluña no lo aprenderán salvo que sean personas sensibles a una cultura diferente y quierán adaptarse realmente a Cataluña, mas si hablar catalán les reporta más beneficios que costes, sin duda lo aprenderán, así de simple, y con medidas como las anteriores se consigue esto. Estaría bien que todos los españoles tuvieran la mentalidad de que todas las lenguas españolas son igual de ricas y necesarias, y que el ir a vivir a una zona con lengua propia debería implicar adaptarse a su lengua y cultura.

Iniciado por Von-Feuer

Estaría bien que todos los españoles tuvieran la mentalidad de que todas las lenguas españolas son igual de ricas y necesarias, y que el ir a vivir a una zona con lengua propia debería implicar adaptarse a su lengua y cultura.

En mi opinión eso es algo inherente a lo español, no creo que se trate de cambiar la mentalidad de las gentes sino de erradicar aquello que perturba su idiosincrasia natural.

Bueno, bueno, ¿qué tal si templamos un poco los ánimos? Lo cierto es que la cuestión lingüística, una vez acabada la del centralismo político-administrativo de regímenes y situaciones del pasado desde hace casi 300 años, se ha convertido en un arma arrojadiza.

Creo que excluir el euskera no es lo mejor. Ciertamente el llamado batúa o unificado es una demostración de cerrilismo mental y político antihispánico. Pero no deben ser excluídas las formas dialectales preexistentes a este engendro separatista como genuinamente hispánicas, pues según los estudios más enjundiosos pertenecen al mismo tronco lingüístico que el antiquísimo Ibero.

Desde luego, el convertir las lenguas vernáculas en un arma contra el castellano es un disparate que se va a acabar pagando, del mismo modo que usar el castellano como instrumento de opresión hacia quienes tienen alguna de dichas lenguas como materna. Resultan inmorales las políticas conducentes a semejantes discriminaciones. Pero tampoco se deben olvidar ciertas cuestiones, pues se ha de pensar en las reacciones contrarias que siempre se producen.

La clásica acusación de centralismo que se atribuye a Madrid permanentemente no resulta muy afortunada.

Veamos, ¿existe algún país, o región autónoma, etc.,etc., en el mundo cuyo centro político-administrativo no sea objeto de recelos y acusaciones similares?

El hecho de que en nuestro caso particular sea Madrid, me obliga a plantear esta segunda cuestión:

¿Cuántos políticos de nivel nacional conoceis que fueran o sean madrileños? Yo sólo me acuerdo de uno en los últimos 70 años: Carlos Arias Navarro.

Madrid, como Comunidad Autónoma o como provincia, me da igual, tiene ya más de 6 millones de habitantes sobre una superficie de poco más de 10 mil kilómetros cuadrados. (Aunque ese débil moral de ZP sólo reconozca 4'5 millones, hay que ser...)

¿Es que Madrid y los madrileños de verdad, los auténticos, tienen la culpa de que en tan exigüo territorio se amontone un 80 por ciento de foráneos?

Creo que en Madrid estamos de más (yo incluído, aunque a mí me trajeron) el 50% por lo menos, tendría que haber un cincuenta por ciento menos de población, de superficie construida, de superficie asfaltada, de contaminación, de industria... y ser una región mucho más humana y habitable en beneficio no sólo de ella, sino de muchos otros puntos de la geografía española.

Sólo con estos argumentos creo que justifico mis palabras al argumentar que el centralismo que se le atribuye a Madrid es injusto.

Pero la cuestión no termina aquí, empecé hablando del centralismo euskadiano que no contento con destrozar una riqueza cultural como son los dialectos euskéricos, pretende imponer a la fuerza un idioma inventado con 12 declinaciones (recordemos que el latín tiene 5 y hay que ver el esfuerzo que representa su estudio). Y ahora voy a relatar dos anécdotas respecto al catalán.

Mi padre se pasó muchos años veraneando ( 2 meses cada verano) en los Pirineos. En principio su destino favorito era Jaca, y de aquello recuerdo que era, y supongo que seguirá siéndolo, un punto de encuentro en el que se reunía una enorme colonia veraniega compuesta por aragoneses (algo lógico), pero también de catalanes y vascos. En conjunto el ambiente era más bien ambientazo. Pero, como no, siempre tenía que haber quien diese la nota. Los que peor fama tenían eran los catalanes, particularmente aquéllos que llegaban en viajes organizados, estaban pocas horas y se volvían a marchar. Reconozco que era muy fácil observar lo mal que los trataban en bares y cafeterías, y es que todo lo decían y pedían en catalán, a todo el mundo se dirigían en catalán y se enfadaban si se les respondía en castellano, sólo se avenían a pagar la cuenta si se les decía la cantidad en catalán o intento de hacerlo, claro que, finalmente, tenían que atender en castellano. Eso se llama mala educación, falta de respeto y falta de cultura. En Jaca la gente hablaba castellano y sólo se esperaba que quienes visitaban la localidad se expresasen en la lengua común.

Años después, mi padre trasladó sus preferencias veraniegas a Prullans, un pueblecito, muy pequeño, precioso, ubicado en la carretera que une Puigcerdá con la Seo d'Urgell, entre las localidades de Bellver de Cerdanya y Martinet. Lugares con un paisaje encantador, con una gente extraordinaria, y con algún restaurante que otro (uno de Martinet) en la Guía Michelin. Con un magnífico río Segre, truchero y bravo. Pues en esos pueblecitos yo he escuchado a sus naturales decir que preferían el centralismo de Madrid que el centralismo de Barcelona. Del primero decían que estaba mucho más lejos y del segundo echaban pestes por su prepotencia. Y esas buenas gentes eran catalanas-catalanas.

Por otro lado, al igual que sucedía en el País Vasco, en Cataluña no hay un catalán unificado o ¿acaso es el mismo en Barcelona que en el Ampurdá o en el Vall d'Arán?

En mi opinión lo que se debe hacer desde las posiciones hispanistas es superar estas cuestiones introducidas a lo largo de siglos, a través de diversos avatares históricos, y bien explotadas y aprovechadas indecentemente por toda la mugre rojo-separatista. Hay un hecho incontrastable y que no tiene solución: el castellano lo hablan más de 400 millones de personas y otros 200 millones lo están estudiando... ¿qué hacemos, rechazarlo por causa de 4 mentalidades aldeanas en su propio suelo de origen?

A mí bien que me gustaría saber, aunque fuera chaupurreando, lo suficiente de nuestras lenguas vernáculas para poderme expresar y que se me entendiera. Pero tal circunstancia no es contraria a mi completa repulsa y rechazo de lo que está haciendo con todo el patrimonio lingüístico, en especial con el castellano en algunas regiones, esa fauna de sinvergüenzas aupados al poder y que no dudan en cobrar los buenos emolumentos que les pagamos entre todos.

Por tanto, mucho mejor promover e invitar a los españoles a aprender las otras lenguas hispánicas y dejar de atacar al castellano.

Indudablemente coincido contigo Gothico en lo que expresas, pero ¿qué se puede hacer en una época de cinismo total, de falta de verdaderos valores, de ausencia total de un Norte? Mira los ¿cómo se pueden llamar? esas cagadas mentales (perdón por usar tan olorosa y repugnante expresión), que se les han caído por el ano a los participantes del PESOE: aborto libre, eutanasia, laicismo...

Lo más repugnante, lo más asqueroso, es que habrá muchos que los sigan apludiendo y votando. Por eso, es por lo que digo que si se cumpliese la ley, la que hay, simplemente, ya tendríamos un panorama diferente. ¿Mis preferencias? Yo voté un ¡NO! rotundo a este régimen y esta Constitución. Yo ¿y cuántos más?.

Iniciado por Von-Feuer

...como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

Yo no tengo mucho interés en las lenguas amerígenas, que nada tienen que ver conmigo, pero el anterior comentario es disparatado. El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

Iniciado por Josean Figueroa

El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

Antes de la conquista, como literaturas orales. Después, gracias a los eclesiásticos que las cultivaron y que enseñaron a leer a los indígenas, ha existido literatura escrita en esas lenguas, y ahora con el movimiento indigenista se está fomentando más.

Vamos por partes.

En primer lloc agraïr l'esforç de Villores i hem permeto contestar en català. Sense cap dubte està portant el debat de forma constructiva i buscant nexes d'unió entre tots, realment et felicito.

En segundo lugar, no creo que la situación del catalán a principios de siglo XX en Cataluña fuera mala, mas al contrario era de una gran pujanza tal y como lo demuestran sus autores y los "Jocs Florals". Luego la situación empeoró por la falta de sensibilidad hacía la lengua catalana por parte de del régimen, y por la masiva inmigración de españoles procedentes de otras regiones a los cuales no se les dió la oportunidad de entrar en contacto con la cultura catalana y se les marginó bastante a la par que muchos de ellos tampoco estaban muy interesados en conocer la lengua de Muntaner, ambos hechos combinados hicieron retroceder al catalán, y eso es innegable. Así que utilizar argumentos históricos tan solo sirven para ver que el catalán siempre ha estado presente en Cataluña y por motivos circunstanciales el castellano ha estado más o menos presente. Además teniendo estas experiencias pasadas no cuesta nada hacer las cosas bien y volver a dar al catalán su esplendor pasado, y no a costa del castellano sino en combinación, ya que es la lengua propia y la lengua que ha dado a luz el territorio de Cataluña, a la par que un tesoro para toda la hispanidad.

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

Chanza, me gustaría que me argumentaras un poco más esto si eres tan amable:

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Si te referías al Estado, puedo entenderlo, pero si no es así yo creía que debíamos guiarnos y educarnos bajo las normas de la Iglesia católica y por eso me sorprenden algunas de tus afirmaciones.Gracias de antemano, no conozco el tema con la profundiad que debería, por eso te pregunto, no creas que va con segundas ni nada por el estilo.

Iniciado por Von-Feuer

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

No entiendo como alguien puede hacer una pregunta así, a menos de que desconozca completamente la historia. La conquista y la colonización de América desplazó las lenguas amerígenas, y trajo el dominio lingüístico del español/portugués. Este desplazamiento no se debió a que fuesen primitivas, ni poco sofisticadas, se debió a que sus poblaciones fueron o exterminadas, o reducidas o desplazadas a la periferia por los españoles y las enfermedades europeas. La mayor parte de la población de América Hispana no es indígena, si no blanca y mestiza, y no pretenderás que los inmigrantes o sus descendientes abandonen su lengua para adoptar la de unas gentes conquistadas que ocupan una posición desventajada en la escala social. No obstante en algunos casos los mismos misioneros las difundieron/defendieron, como pasó con el aymara, el quechua y el guaraní. Como dije antes yo no tengo interés alguno en estas lenguas, pues no soy indigenista si no hispanista, pero decir que son primitivas o poco sofisticadas, o que su desuso o extinción indica tal cosa es absurdo.

El occitano (pariente cercano del catalán), ha sido casi substituido por el francés, ¿Es el occitano una lengua primitiva y poco sofisticada? En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano. Creo que hay que pensar en las connotaciones de lo que se escribe.

Iniciado por Josean Figueroa

En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano.

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas. Otra cosa es que en las escuelas también se enseñara, como incluso se llegó a enseñar latín, pero el castellano se impuso solo, con el uso y por necesidad. Por eso hay bastantes millones que hablan todavía nahua, dialectos mayas, quechua, mapudungún, aimara y guaraní. Mientras que en EE.UU. las lenguas indias prácticamente han desaparecido porque nunca se promovieron. Cuando América se emancipó de España, se impuso el sistema liberal y las nuevas leyes, de origen liberal y basadas en el derecho napoleónico y las ideas iluministas, sustituyó a las Leyes de Indias, con lo que lo indígena pasó a un segundo o tercer plano junto con sus lenguas y solo se promovió el español.

Iniciado por Hyeronimus

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas.

Hyeronimus, claro que si. Por mas que se utilizasen algunas lenguas de prestigio como el Nahuatl, Quechua o el Aymara para predicarle a ciertos grupos amerígenos, la inmigración española y el surgimiento de una clase mestiza europeizada durante la colonización desplazó a las lenguas nativas hacia la periferia social y geográfica de los virreinatos. En el caso del taino, este se extinguió en menos de cien años, y lo mismo ocurrió con muchas otras lenguas.

Al hilo de este Manifiesto:

CONSIDERA QUE SER BILINGÜE ES "IDEAL"
Caballé: "En España hay muchas lenguas pero la de España es la española"

La soprano se ha definido como española "de pura cepa, pese a quien pese" en una entrevista tras recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Menéndez Pelayo. Caballé ha recordado cómo la inculcaron que "en España hay muchas lenguas pero la lengua de España es la española". Sus declaraciones llegan en plena polémica por la política de inmersión lingüítica y el manifiesto en defensa del castellano, firmado ya por 50.000 personas.

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Iniciado por Nova_Hespaña

Bueno, pues eso es lo que indican los etnólogos y liungüistas en sus estudios sobre el futuro del valenciá: Que a la larga será substituido por el castellano.