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Tema: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

  1. #1
    Avatar de Firmus
    Firmus está desconectado Miembro graduado
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    Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Fragmento de una entrevista a Arturo Pérez Reverte en "La aventura de la Historia". No creía posible meter tantas burradas en dos frases. No sé por dónde empezar, así que ni empiezo:


    "Pregunta- En un pasaje, Íñigo ante la grandiosidad de Roma en comparación a Madrid afirma "que cada cual tiene las ciudades que se merece".

    Pérez Reverte- Así es, siempre he dicho que nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento. Ahí España se la jugó, pudo cambiar y pudo elegir entre un dios moderno, práctico, burgués, como el de los luteranos y calvinistas, o un dios reaccionario, cerrado, fanático, y elegimos el dios que no debíamos y eso nos tuvo a nosotros, Italia y Portugal, en el sur católico, en el atraso. A mi entender la elección de ese dios equivocado en el Concilio de Trento todavía lo estamos pagando."



    (El "dios" en minúscula viene así en el orginal.)

    -Firmus et Rusticus-


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    "Haciendo no una revolución en sentido contrario, sino lo contrario de la Revolución"

  2. #2
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    En eso coincide con César Vidal, mira tú, que hace poco se enfadó mucho con Pío Moa por negarlo. Lo único que merece de comentario es señalar la ignorancia histórica de Pérez-Reverte, del que sabíamos que ignoraba lo que había en las conciencias de las gentes de la España pasada, ahora también sabemos que ignora hasta hechos elementales como para caer en la leyenda de la prosperidad protestante.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  3. #3
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    "Un Dios moderno, práctico, burgués" en nombre del cual los calvinistas quemaron en Ginebra al hereje Miguel Servet.

  4. #4
    Avatar de CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN
    CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Pérez-Reverte, siempre ha hecho alarde de una superficialidad tediosa. Su pseudo erudición histórica se reduce a una serie de datos de carácter anecdótico que no le permite sino dedicarse a la "novela histórica". Pero es tan supina la ignorancia del hombre masa que no meextraña que para muchos resulte una suerte de "sabio" o una referencia en cuanto a hispanismo. Sus supuestas "coincidencias" con el espíritu hispano no pasan de ser meramente materiales y basadas en la utilidad o el interés materialista. En definitiva, la burrada que ha proferido es paradójicamente una de sus escasísimas intervenciones de las que se puede extraer algo más profundo que el simple lugar común, da cuenta del profundo resentimiento que, en el fondo, se mueve en su prosa irreverente-certificado de falta de cretividad-y anticristiana.

    EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
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  5. #5
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Pérez-Reverte, siempre ha hecho alarde de una superficialidad tediosa. Su pseudo erudición histórica se reduce a una serie de datos de carácter anecdótico que no le permite sino dedicarse a la "novela histórica". Pero es tan supina la ignorancia del hombre masa que no meextraña que para muchos resulte una suerte de "sabio" o una referencia en cuanto a hispanismo. Sus supuestas "coincidencias" con el espíritu hispano no pasan de ser meramente materiales y basadas en la utilidad o el interés materialista. En definitiva, la burrada que ha proferido es paradójicamente una de sus escasísimas intervenciones de las que se puede extraer algo más profundo que el simple lugar común, da cuenta del profundo resentimiento que, en el fondo, se mueve en su prosa irreverente-certificado de falta de cretividad-y anticristiana.

    EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
    Coincido punto por punto con este analisis. Este señor es tan superficial que no sería de extrañar leerle condenando la crisis económica y la codicia de la banca sin pararse a pensar en la relación entre ese fenómeno y ese "dios (sic) práctico y burgués" por el que tanto clama.
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.

  6. #6
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    El de Arturo Pérez Reverte es un patriotismo superficial y sin consistencia, además de chulo y deslenguado. Por eso nunca me ha agradado mucho.

    Por mí, que Arturo Pérez reviente.
    ALACRAN y Alejandro Farnesio dieron el Víctor.

  7. #7
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Muy bueno lo de Arturo Pérez Reviente. Por cierto, que no he visto tío más anticlerical que este tiparraco. No hace más que echar mierdas sobre la historia de España, sus reyes o clérigos. Y luego está la mierda esa pseudo-histórica que escribe, que para echar un rato está bien, pero para nada más.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    ALACRAN dio el Víctor.
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  8. #8
    Avatar de Firmus
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Más: entrevista a "Diego Alatriste" en El Mundo:

    7. ¿Es el capitán Diego un fiel incondicional de la Santa Madre Iglesia?

    Cuando antes de entrar en combate veía rezar y santiguarse a los camaradas a mi alrededor, pensé siempre que lo bueno de la religión católica era que consolaba en trances como aquellos. Por eso respeté siempre a los que creían en esas cosas. Diferente es mi opinión sobre las altas jerarquías de los ministros de Dios. Viví la Inquisición y sus estragos, y no puedo borrar de mi memoria el daño y la oscuridad que ése fanatismo nos impuso a los españoles. En cuanto a mí, nunca me preocupó gran cosa andar en rezos ni en latines.

    Ahí tienen a Alatriste, precursor del New Age "anti-establishment". Fíjense que es tan agudo en sus observaciones como sus sucesores modernistas: por un lado la religión consoladora, cuento de hadas tranquilizador, sedante para beatorras autocomplacientes, y por otro lado la religión fanática, exigente, que no deja a nadie vivir en paz. Es mala porque es demasiado indulgente, y mala porque es demasiado exigente. Mala por ser demasiado optimista, y mala por ser demasiado pesimista.
    ReynoDeGranada y Pious dieron el Víctor.

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  9. #9
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    No hay quién lo entienda. ¿En qué quedamos, era demasiado buena o demasiado mala? Y dice que vivió la Inquisición. ¡No sabía que era tan viejo!

  10. #10
    Avatar de Pious
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Reproduzco un artículo de interés publicado en Adelante la Fe.
    __________________

    Nos equivocamos de Dios en Trento. Esta es, ni más ni menos, la razón última de la decadencia española según uno de nuestros intelectuales patrios, uno de los más mediáticos y admirados. Para el excelentísimo miembro de la Real Academia Española, don Arturo Pérez-Reverte, escritor y periodista reconocido por su gran serie de aventuras El capitán Alatriste y otros libros de inolvidable recuerdo como El Club Dumas, España es un país maldito que desperdició dos ocasiones históricas para subir al tren del progreso y la razón. Su último libro, Hombres buenos, es un alegato de la Ilustración y de su descabezado pensamiento, donde se defiende la razón frente al fanatismo[1], entendiendo por fanáticos, como lo hizo Voltaire, a los seguidores de Jesucristo.

    Los españoles, en primer lugar, nos habríamos equivocado de Dios al apostar por la doctrina católica cristalizada en Trento, en lugar de haber acogido el espíritu disolvente de la reforma protestante favorecida por el heresiarca Martín Lutero. Pero apenas vislumbra el escritor de Cartagena que aquí empezó a morir la autoridad del maestro. Así, según don Arturo, España prefirió «el Dios oscuro, reaccionario, tétrico, que no dejaba leer libros; el Dios de sacristía siniestra, de la Inquisición, de los hierros, el cerrojo y el calabozo. Ese es el Dios que España eligió en Trento»[2]. Una visión falaz y particular la suya, por supuesto; un muñeco de paja creado ex profeso para soportar, como el titánico Atlas, las culpas de todos los males venideros. En cambio, demostrando el señor Reverte que la leyenda negra ha hecho mella en él y que en su fastuosa biblioteca faltan libros de otro sesgo, por aquello de ejercitar el espíritu crítico y hacer uso de la tan idolatrada razón humana, España dio la espalda, al rechazar la Reforma, a «un Dios moderno, que permite el comercio y el negocio, que le parece bien que la gente haga negocios y prospere, y que el comerciante tenga una dignidad que haga progresar su comunidad y su país…». Del Dios protestante, por tanto, don Arturo destaca que bendice el progreso material, para después exaltarse porque a los españoles de nuestros días lo primero que les preocuparía tras una revuelta en la calle es que no les hayan quemado el coche. Una contradicción de tantas que recorren el discurso de Pérez-Reverte.

    ¿Pero les va mejor acaso a los países escandinavos con su Dios protestante? ¿Y no sería éste un argumento oportunista, centrado en las condiciones actuales? Tiremos del hilo en cualquier caso. Bien, ¿será necesario conjurar a los espíritus para que nos anuncien el final de los Estados Hundidos, el cual sabe mejor que nadie que a su hegemonía le quedan dos telediarios? ¿Es preciso echar un vistazo por otra parte a Suecia y Noruega, donde gobierna el Leviatán estatal, esa dictadura encubierta descrita perfectamente por Thomas Hobbes en su obra sinónima? Sin ir muy lejos, autores como Stieg Larsson, aunque sea a través de la ficción, han denunciado hace unos años la ilegítima injerencia del Estado en la vida privada y las conciencias. Y es que la Europa actual, poblada de democracias a la francesa, es decir, anticristianas y por tanto antieuropeas, prometen realidades vaciadas de sentido tales como libertad, igualdad, fraternidad, tolerancia y paz, y a cambio exigen, nada más y nada menos, la sumisión al Sistema. Y una educación sin doctrina pero perfectamente laica.

    Volviendo a la equivocada elección española del Dios católico, ¿desconocerá don Arturo que el único imperio en el siglo XVI donde no se ponía el sol era católico? ¿Se le habrá pasado por alto al intelectual español que la España de Carlos V era la vanguardia de Europa y que el propio emperador, casi en solitario, frenó a los invasores otomanos, salvaguardando así la identidad del terruño donde habrían de nacer Quevedo, Cervantes y Lope de Vega?

    Antes incluso de que el gran defensor de la fe católica bregara contra unos y otros en aquellos tiempos de esplendor hispánico, defendiendo los Estados Pontificios cuando era menester y metiendo en vereda a los papas disolutos cuando se lo merecían, un matrimonio feliz dispuso los pilares de la hegemonía española de los siguientes dos siglos. A Fernando e Isabel no se les conoce con el sobrenombre de católicos por capricho. Ellos, además de sus florecientes reformas, expulsaron de la península a Boabdil y su corte, conquistando la Alhambra, que después sería glorificada con el hermoso palacio de su nieto, con la convicción de que hacían lo correcto para la unidad e identidad de España. Actitud que hoy el mismo Pérez-Reverte aplaudiría sin tapujos, pues sin paños calientes no se cansa de decir en sus artículos que hoy el destino de Europa es esperar a los bárbaros, citando al poeta Cavafis en relación a la apatía de nuestros gobernantes con respecto al islam[3]. O llamando al despertar de Europa, a la cual le costó «siglos de sufrimiento alcanzar la libertad de la que hoy goza»[4]. Sin embargo, Europa, quizá Reverte no lo sepa —seguramente porque ha leído más de lo que debería a los autores del XVIII—, es cristiana o no es nada. Quizá sus autores predilectos no refieran que de las escuelas catedralicias surgió la Universidad, creación de la Iglesia, y que fue la Iglesia, no otra institución, la que impartió una educación de primer nivel que más tarde los ilustrados se encargarían de torpedear (supresión de la Compañía de Jesús). Educar es clave para Reverte. Y para cualquiera que entienda lo que eso implica. Pero educar no es más que otra palabra vacía si no se especifica quién va a educar y qué va a transmitir.

    El siglo XVIII está sembrado de buenas intenciones y de resultados catastróficos. De una confianza ingenua y exaltada de la bondad humana, y al mismo tiempo de un desprecio al hombre mismo. De los ilustrados viene precisamente ese amor vago a la humanidad que hoy profesan a muchos, pero que suele traducirse luego en odio a hombres concretos.

    Aún puede hacérsele al señor Reverte una objeción más inmisericorde si cabe. Él, que alude constantemente a los grandes escritores del Siglo de Oro, que admira a Lope, Calderón, Quevedo y Cervantes, reconoce su categoría como grandes hombre de letras, pero descuida que todos eran antes que nada verdaderos caballeros cristianos. ¿Eligieron también estos señores mal a su Dios? Y es que tanto desean educar los nuevos ilustrados a las generaciones ignorantes que a fuerza de arrojar luz donde les place, condenan a las sombras aquello que no les agrada tanto; en este caso la confesión religiosa de hombres tan egregios con la pluma y la mente. ¿Victimas tal vez de la superstición y la falsa oscuridad reinantes? ¿Hombres bravos y brillantes o antiguallas anteriores al Siglo de las Luces? ¿Integristas y ultraconservadores? ¿Católicos fanáticos pero bien dotados para el arte de las letras? En fin, si alguien entiende que Lope y Calderón, Cervantes y Góngora, Quevedo y San Juan de la Cruz eran cristianos porque eran hijos de su tiempo, no menos lo son hoy los ateos por influjo del suyo. Pero aunque hoy se puede esperar de todo casi de todo el mundo, infravalorar a estos hombres sería el colmo de la osadía. Pensar que el autor del Quijote, cristiano de pura cepa, no dio curso a la razón y defendió el fanatismo, sería ir muy lejos. Tan lejos como sólo pueden llegar los hombres poseídos por la soberbia, que tan alta piensa que es, tan ancha y grave / que ella se alaba de que en Dios no cabe. ¿Qué pensará hoy nuestro librepensador de los emocionados versos de don Francisco de Quevedo dirigiéndose a su Dios oscuro y reaccionario?

    ¿Dónde pondré, Señor, mis tristes ojos
    que no vea tu poder, divino y santo?

    Porque para Quevedo: Quien por sus enemigos, expirando, / pide perdón, mejor en tal deseo / mostró ser Dios, que el sol y el mar bramando. Sobran las palabras para quien tiene el juicio bien orientado.
    «Lo evidente es que España construyó un imperio gigantesco, en la mayor parte del cual se sigue hablando español, que exploró el océano Pacífico y puso en comunicación y comercio, por primera vez en la historia, a todos los continentes habitados, cuando las demás potencias europeas apenas iban más allá de la piratería. Y que afrontó el expansionismo otomano, el francés y el de la internacional protestante, cada uno de ellos superior materialmente a España; y si bien no alcanzó a derrotar por completo a ninguno de ellos, los venció una y otra vez, los contuvo y finalmente les marcó los límites. Simultáneamente desplegó una cultura potente y original en literatura, pensamiento, arquitectura, música y pintura. La visión de un país económicamente menesteroso, repleto de parásitos, falto de gente capacitada en casi cualquier terreno, cruel y fanático pero impotente, tiene el interés de su gran difusión, pero no es por ello menos absurda»[5].

    Así pues, si la decadencia de España se debe al catolicismo, como muy bien apunta el historiador Pío Moa, ¿a qué se debió su extraordinario auge previo?[6]

    La segunda ocasión histórica que desperdició España para progresar y huir del oscurantismo católico fue, según Reverte, que no se sumó a los ardores sanguinarios de la Revolución Francesa. Para el ilustre miembro de la Real Academia Española hizo falta más guillotina, y que cayeran en ella más obispos y reyes. Así de fresco y de imprudente se muestra nuestro académico. Y bien, a pesar de que los propios franceses llegaron a calificar ese momento como “la náusea del patíbulo”, de la sangre que regó los intersticios de la Francia dieciochesca, por lo visto nuestro popular novelista anhela aquellos tiempos de pillaje y anarquía, que consistieron en la liquidación sistemática de monjas y curas y en la erradicación de la Iglesia Católica de todos los órdenes de la vida pública, empezando por la enseñanza. ¡Los verdaderos fanáticos mataban en nombre del fin del fanatismo! Ver para creer.

    Desgraciadamente para el señor Pérez-Reverte Napoleón arruinó las esperanzas ilustradas. Pero el sueño de don Arturo no hizo aguas por ese motivo. Napoleón no impidió nada. Muy al contrario. En España, el odio ilustrado contra la Iglesia, «se fue extendiendo, junto a las ideas liberales, al paso de los ejércitos de Napoleón»[7]. Aquí precisamente, en España, el siglo XIX se iniciaba con «la lucha a muerte entre las llamadas dos Españas: la tradicional y la que acababa de nacer, tan “jacobina” como los mismos “clubs” de la Revolución de los que heredan ideas y técnicas de lucha y agitación política para controlar el poder. Así se inicia un proceso revolucionario que comienza abiertamente en 1834 (no se había cumplido un año desde la muerte de Fernando VII) con la salvaje matanza de frailes de Madrid, consentida por el propio gobierno de una Reina Gobernadora que, conmocionada ante aquellos sucesos, llega a plantearse negociaciones secretas con su cuñado, Don Carlos, antes de seguir vinculada a aquellos políticos liberales que, por simple estrategia, la mantenían en el Trono»[8].

    Por supuesto Reverte es muy libre de defender la visión histórica que crea conveniente, otra cosa distinta es que esa visión se corresponda con los hechos y no con lo que le gustaría a uno que fuera. Reverte desconoce la historia que cuenta, porque se mueve por un maniqueísmo poco racional y orgánico, desde la entraña anticlerical y no desde la fidelidad histórica, pero un escritor con sillón en la Real Academia Español no debería omitir a Benito Pérez Galdós, poco amigo de la Iglesia y en la boca de Reverte constantemente. Por ello, el autor de Hombres buenos recordará cómo recoge Galdós en uno de sus Episodios Nacionales los cánticos que proferían los liberales[9], que traían bajo el brazo la razón ilustrada y las luces del progreso, mientras iban a masacrar frailes por el hecho de serlo en el Madrid borbónico de 1834:

    ¡Muera Don Carlos,
    viva Isabel!
    ¡Muera Cristo,
    viva Luzbel!

    Y de aquellos polvos ilustrados, estos lodos satánicos. Taparse, como vemos, no se tapaban demasiado. Por eso, quién sabe si don Arturo ha descubierto la luz de Lucifer en las logias del Gran Oriente, invitado por un amigo libre-pensante. Sea como fuere, de lo que no hay duda alguna es de a quién tenían por dios los ilustrados del diecinueve.

    Finalmente, cabe hacerse una última pregunta a raíz del discurso incongruente y torticero de Pérez-Reverte. En su tesis, Reverte denuncia por un lado la mala elección de nuestros gobernantes españoles al adherirse a Trento, el haber apostado por un Dios oscuro y reaccionario, por un Dios inquisidor y de sacristía. Sin embargo, por otro lado, el mismo Reverte, en su columna semanal Patente de Corso, lleva años fustigando a diestro y siniestro, señalando todos aquellos males de la sociedad española que le parecen vituperables: su tremenda incultura, su inmoralidad genética, su apatía, su televisión de mierda. Y yo me pregunto, casi escandalizado por la enésima contradicción en su discurso, por una pieza que no me encaja del todo felizmente. Si a día de hoy son cuatro gatos los que acuden a participar en los sagrados misterios, si son otros cuatro los que gastan su tiempo en la penumbra de las muchas capillas repartidas por el antiguo feudo de los Reyes Católicos, si los sagrarios están más solos que la una y nadie concibe que ahí habite una persona real que dio la vida por todos nosotros y nos ama con locura, si las fiestas religiosas no las sigue nadie más que cuando sirven de brindis al sol, si la juventud pasa de Cristo y los mayores han renunciado a la fe de sus padres, ¿cómo es posible entonces que pueda achacarse al catolicismo la responsabilidad de los males actuales del Reino de España?

    Luego si la España actual es para Pérez-Reverte una ruina y el catolicismo la razón última de tal desgracia, ¿cómo puede creerse que la decadencia española actual se debe a esta causa, cuando a día de hoy en España no son católicos ni la mayor parte de sus sacerdotes? ¿Qué queda del gran enemigo de Voltaire en la vida pública o las conciencias españolas? ¿Qué de las sacristías siniestras? ¿Qué del puritanismo y los remilgos de otras épocas? ¿Qué de los funerales de siempre? ¿Qué de la moral católica de Trento, de Nicea, de Torquemada, Cisneros y Francisco Franco? Si España es hoy disoluta y, como Alfonso Guerra anunció en su día, ya no la reconoce ni la madre que la parió, ¿cómo cargar el muerto a quien sobrevive con más pena que gloria?

    Por tanto, si no queda nada en España de ese catolicismo rancio y deplorable, de nada puede ser culpable.

    Luis Segura.

    [1] http://www.eldiario.es/cultura/Perez...356264957.html
    [2] https://www.youtube.com/watch?v=BAHiFTjviHM
    [3] http://www.libertaddigital.com/socie...ar-1276463938/
    [4] Es la guerra santa, idiotas | Web oficial de Arturo Pérez-Reverte
    [5] Nueva historia de España: Pío Moa, La Esfera de los Libros, 2010, 3ª ed., p. 541.
    [6] Debate con César Vidal: catolicismo, trabajo y decadencia / Lutero y los judíos - Presente y pasado - Pío Moa
    [7] https://www.youtube.com/watch?v=uXC709iiw5M
    [8] La persecución religiosa en España
    [9] Benito Pérez Galdós: Episodios Nacionales. Un faccioso más y algunos frailes menos; capítulo 25.
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.

  11. #11
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    Re: Arturo Pérez Reverte: "nos equivocamos de Dios en el Concilio de Trento"

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Y de aquellos polvos ilustrados, estos lodos satánicos. Taparse, como vemos, no se tapaban demasiado. Por eso, quién sabe si don Arturo ha descubierto la luz de Lucifer en las logias del Gran Oriente, invitado por un amigo libre-pensante. Sea como fuere, de lo que no hay duda alguna es de a quién tenían por dios los ilustrados del diecinueve.
    No, lo que ocurre es que este pobre no sabe tampoco ya ni dónde tiene la mano derecha. A veces pone una vela a Dios y tres al diablo (como ya dije una vez) y es que cuesta muchísimo arrancarse la costra de la ilustración decimonónica[1] que tanto arraigó en España venida desde Francia. Si uno va de intelectual, parece que tiene que compartir todo esos estereotipos pueriles tan extendidos (y falsos).

    [1] La ilustración dieciochesca en España, por razones obvias, sólo se ocupaba del desarrollo de las ciencias y la administración, generalmente a cargo de militares y con patrocinio regio. Por ello era bastante más asumible que la del XIX; ya abiertamente laicista y revolucionaria, plagio de Francia.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 13/08/2018 a las 18:22
    ALACRAN y ReynoDeGranada dieron el Víctor.

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