Tema: ¿que existio antes del nacionalismo?

Buenas
Antes que nada me presento, soy nuevo en el foro ,aunque llevo un tiempo leyendo algunos temas.
Tengo una duda hace un tiempo y no conozco a nadie que me la pueda responder, y espero que tal vez ustedes me puedan ayudar.
mi duda es la siguiente:

-¿que existio antes del nacionalismo?

con nacionalismo me refiero al que conocemos hoy en dia, en donde se apoyaron las revoluciones liberales y los ilustrados en general.

¿como se llamaba ese concepto anterior al nacionalismo que impulso a la Antigua Roma, al Imperio Español y en general a todos los grandes reinos que existieron antes de los "ilustrados"?

pido disculpas si mi pregunta esta en el subforo equivocado, si es necesario borrenlo o muevanlo.

de antemano muchas gracias

Saludos

Es una pregunta muy interesante. Podría ser:
- Patriotismo; pero parece ser que su uso también es reciente.
- Amor a la patria, culto de la patria; pero ya no es una sola palabra.

El nacionalismo es una ideología cuya forma (ideal) actual es producto directo de las revoluciones americana y francesa. Intenta elevar a la propia nación a una categoría especial por sobre las demás naciones en un sentido de superioridad del cual participarían también sus habitantes por el sólo hecho de haber nacido en ella. La revolución francesa creó el mito del galo (los plebeyos) oprimidos por los romanos (la nobleza), caldo de cultivo para los excesos de aquel infame acontecimiento. Por supuesto aquella mentira implicaba que los galos se revelaban nada menos que contra unos extranjeros usurpadores de la soberanía nacional-otro mito-.
También debes tener claro que nación (literalmente lugar de nacimiento o raza), estado (la nación en cuento organización política) y patria (la tierra y heredad moral y física de nuestros padres o mayores), son conceptos distintos. En el foro hay bastantes hilos en que se ha tratado el tema. Algunos libros en que puedes encontrar antecedentes son: "Nacionalismo y Revolución", Rubén Calderón Bouchet, librería Huemul, Buenos Aires, 1983; "El Nacionalismo, una Religión", Carlton Hayes, Ed. UTEHA, México DF, 1966; "El Hombre Animal Político", Juan Antonio Widow, Ed.Nueva Hispanidad, Buenos Aires, 2007. Seguramente el más fácil de encontrar-afortunadamente-es este último, lo puedes comprar por internet. Es un libro espléndido e indispensable.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Muchas gracias por sus respuestas
gracias los datos y en especial por los libros

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

El nacionalismo es una ideología cuya forma (ideal) actual es producto directo de las revoluciones americana y francesa. Intenta elevar a la propia nación a una categoría especial por sobre las demás naciones en un sentido de superioridad del cual participarían también sus habitantes por el sólo hecho de haber nacido en ella. La revolución francesa creó el mito del galo (los plebeyos) oprimidos por los romanos (la nobleza), caldo de cultivo para los excesos de aquel infame acontecimiento. Por supuesto aquella mentira implicaba que los galos se revelaban nada menos que contra unos extranjeros usurpadores de la soberanía nacional-otro mito-.

pero antes de todo eso (revolucion francesa, revoluciones americanas) que existia? como se llamaba ese "sentimiento" o tal vez "ideal" que impulsaba a los grandes imperios y reinos anteriores a las revoluciones, los liberales y los iluminados en general?

También debes tener claro que nación (literalmente lugar de nacimiento o raza), estado (la nación en cuento organización política) y patria (la tierra y heredad moral y física de nuestros padres o mayores), son conceptos distintos. En el foro hay bastantes hilos en que se ha tratado el tema. Algunos libros en que puedes encontrar antecedentes son: "Nacionalismo y Revolución", Rubén Calderón Bouchet, librería Huemul, Buenos Aires, 1983; "El Nacionalismo, una Religión", Carlton Hayes, Ed. UTEHA, México DF, 1966; "El Hombre Animal Político", Juan Antonio Widow, Ed.Nueva Hispanidad, Buenos Aires, 2007. Seguramente el más fácil de encontrar-afortunadamente-es este último, lo puedes comprar por internet. Es un libro espléndido e indispensable.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

de verdad muchas gracias por los libros

saludos

De nada, estimado.
Antes, en términos generales se daban, en forma natural, el patriotismo o la piedad, aunque en rigor el patriotismo es parte de la virtud de piedad. Ésta nos inclina a venerar a nuestros mayores, especialmente a los de carácter moral. El problema principal del nacionalismo es que deforma el patriotismo, que surge de modo natural pero hay que cultivarlo, y lo transforma en fin o cuasi fin.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

De nada, estimado.
Antes, en términos generales se daban, en forma natural, el patriotismo o la piedad, aunque en rigor el patriotismo es parte de la virtud de piedad. Ésta nos inclina a venerar a nuestros mayores, especialmente a los de carácter moral. El problema principal del nacionalismo es que deforma el patriotismo, que surge de modo natural pero hay que cultivarlo, y lo transforma en fin o cuasi fin.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

yo pensaba -dentro de mi ignorancia- que el patriotismo era algo que habia nacido de forma similar al concepto que hoy tenemos de nacionalismo pero al parecer no tenia nada que ver, o sea mientras el nacionalismo busca separar a la nacion de la aristocracia y con ello sus valores por otro lado ¿el patriotismo buscaba de alguna forma hacer que existiera una cooperacion entre los diferentes grupos como la aristocracia, familia, religion, etc.. como bien se vio en los reinos anteriores a la influencia de los ilustrados?

tambien desconocia en su totalidad su relacion con la "virtud de piedad" me gustaria que me explicara mas sobre eso por favor.

muchas gracias

Saludos

Estimado amigo, mañana me explayaré un poco más porque aquí en Chile es muy tarde. En poco, el nacionalismo es de origen ideológico-obedece a una concepción nacida en la mente de algún o algunos hombres (los ideólogos)- y no constituye una virtud; el patriotismo, en cambio, es de origen natural, todo hombre bien nacido lo posee y constituye una virtud.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Intentaré humildemente añadir algo a lo ya expuesto. Aunque se viene utilizando el término “patriotismo” para designar el sano amor a la tierra y a los mayores como contraposición a “nacionalismo”, lo cierto es que, como ya insinúa Kontrapoder, este término también procede de la Revolución Francesa. Antes de las revoluciones liberales ya se utilizaba el término “nación”, pero aún no con las connotaciones de Estado-nación y soberanía, sino en el sentido de “nacencia” o lugar de procedencia. Así, por ejemplo, los estudiantes de la Universidad de Salamanca se dividían entre la “nación asturiana”, la “nación gallega”, etc, todo esto, como digo, desprovisto de cualquier sentido político.

También merece la pena mencionar que antes del nacionalismo liberal, la relación entre monarca y súbditos era de dependencia personal, y así se empleaba frecuentemente la fórmula “Rey de los castellanos”, “Reina de los escoceses”, etc…

Iniciado por Scolastica

Intentaré humildemente añadir algo a lo ya expuesto. Aunque se viene utilizando el término “patriotismo” para designar el sano amor a la tierra y a los mayores como contraposición a “nacionalismo”, lo cierto es que, como ya insinúa Kontrapoder, este término también procede de la Revolución Francesa. Antes de las revoluciones liberales ya se utilizaba el término “nación”, pero aún no con las connotaciones de Estado-nación y soberanía, sino en el sentido de “nacencia” o lugar de procedencia. Así, por ejemplo, los estudiantes de la Universidad de Salamanca se dividían entre la “nación asturiana”, la “nación gallega”, etc, todo esto, como digo, desprovisto de cualquier sentido político.

También merece la pena mencionar que antes del nacionalismo liberal, la relación entre monarca y súbditos era de dependencia personal, y así se empleaba frecuentemente la fórmula “Rey de los castellanos”, “Reina de los escoceses”, etc…

Estimado Scolastica

Coincido contigo en el caso español. Pero hubo casos pre-revolucionarios de nación-soberanía (soberanía de reino y hasta excepcionalmente del pueblo contra la legitimidad monárquica). Fue el nacionalismo de, al menos parte del pueblo portugués, que en 1383 llevó a que se destronara la sucesión legítima de la dinastía de Borgoña para que el reino portugués no tuviera un rey castellano y perdiera su independencia. Fue la baja nobleza, la burguesía y mismo el pueblo que plantaron cara a la legitimidad de la sucesión dinástica, a la alta nobleza y al clero para aclamar rey a un hijo ilegítimo (el Maestre de la Orden de Aviz y primero rey de dicha dinastía). No es un caso de soberanía popular revolucionaria, pero sí un caso real y concreto de nacionalismo con fuerza de quitar la corona de la cabeza de un rey (aunque para darle a otro).

Otros casos se podrían aportar como lo de Escocia o de Serbia. En lo que respeta a la fórmula de dependencia personal, ignoraba que se aplicara a España... según me acuerdo, las honras de los reyes de España son sus reinos, ducados, condados y señorios, es decir de las tierras y sus gentes (Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo,...etc..., Duque de Brabante, ...(etc)...Conde de Borgoña,...(etc)... Señor de Biscaya...(etc). Como los reyes de Portugal eran soberanos del reino y de los súbditos. Al contrario, el Rey de los belgas jamás lo ha sido de Bélgica (hasta porque no existe).

El patriotismo clásico y verdadero, limpio de cualquier visión nacionalista, lo definiría como el amor de un individuo hacia lo suyo con una afección cordial y espontánea. Es la consecuencia de la relación del hombre con Dios y con la tierra; con la tierra por medio del amor hacia las realidades terrenales y con Dios por medio de la Caridad que empuja al individuo a amar a quienes le rodean, y no solo amar sino también a caminar junto a ellos, creando así una misión teándrica de redención propia y de la tierra.

Podemos entenderlo de forma análoga a como la propia naturaleza humana por un lado posee los complejos instintos y sentimientos de corazón y sexo para que el hombre pueda fielmente cumplir con su función familiar y como continuación a ellos, se da naturalmente en el hombre el sentimiento patrio para que pueda cumplir espontáneamente su misión de amor y caridad hacia todos los hombres, empezando por los más próximos.

Es decir, de la misma manera que el amor familiar no excluye el amor a la patria, tampoco este elimina el amor a toda la Humanidad.

En cuanto al nacionalismo, es el error que aporta la cosmovisión del Estado ligado a una tierra, relativizando esta y aportando al propio sistema político una connotación casi divina que lo hace convertirse en un monstruo. Como ha confirmado el amigo Irmao, no se da siempre el caso e históricamente se han sucedido los casos en los que el sistema administrativo y gubernamental de una patria han coincidido con su territorio, religión y cultura. No obstante en mi opinión son coincidencias que no deslegitiman sus realidades, pero son coincidencias . De todas formas, ni nación ni estado representan dos invariantes humanas que puedan identificarse con el valor perenne de la Patria.

Ahora bien, la Patria, para todo cristiano y por muchísimo que la amemos, no es definitiva, es transitoria, situación por la cual un hombre puede sentirse terrenálmente a lo largo de su vida, y siempre por medio de la Caridad y vocación superior, unido a otra patria (véase el caso de los misioneros por ejemplo).La Patria es entonces la comunidad natural que posee una cierta unidad geográfica, un cierto destino histórico y a la cual cada hombre se siente y está vinculada de forma personal. En la Patria coexisten varios elementos, el geográfico, el histórico, el psicológico y el espiritual, siendo el histórico y el espiritual los más importantes y todos ellos forman juntos el camino que desde el individuo lleva a Dios pasando por las cosas.

En relación a lo anterior, en la nación (entendida desde su perspectiva liberal o moderna) únicamente existe por fuerza el psicológico, a veces actuando los demás, pero no necesariamente. Así pues tenemos ejemplos de naciones cuya composición cultural y religiosa es anormalmente heterogénea, naciones basadas en sistemas étnicos (no culturales, religiosos o históricos) o en puros y duros sistemas administrativos definidos y delimitados,... tenga tiempo el que leyere este párrafo en imaginar la cantidad de combinaciones y sus ejemplos en la actualidad.

A modo de resumen, la Patria estuvo siempre junto al hombre en su camino hacia la creación de una comunidad y como elemento u objeto útil para la redención , por lo tanto el patriotismo es intrínseco al ser humano sano y capaz. El patriotismo existió siempre, y se ha ido desarrollando junto con el hombre.

muchas gracias por sus respuestas

¿cual es la diferencia entre el patriotismo llamemoslo "natural", con el patriotismo nacido con los ilustrados y las revoluciones como las que ocurrieron en America?

Precisamente por que esas revoluciones, como su propio nombre indica, rompieron o quisieron romper más bien, con el factor histórico y psicológico del español americano en aquel momento, ya no hablamos de patriotismo sino de nacionalismos.

No me malinterprete, creo que todo hijo llegado el momento se debe emancipar de casa para comenzar su propio camino, sin dejar de amar a su madre y de pertenecer a su familia...con esto me explico ¿verdad?.

Además, como le han indicado más arriba, el nacionalismo (no la nación) es hijo de la Revolución Francesa, es decir, de la Ilustración y la Enciclopedia, del pre-superhombre y del super-estado, que transfiere y relativiza la Verdad al aspecto y concepción individual del hombre. No puede haber sincero patriotismo sin Verdad y sin objetivo superior, lo que significa que no puede existir un patriotismo que no sea católico. Existirán en su caso nacionalismos, patriotismos modernos "light´s",... y todas las desviaciones que se le quieran dar al concepto, pero no serán patriotismo. Esto no quiere decir que el hombre no pueda amar su tierra y sus costumbres de forma totalmente lícita sin caer en nacionalismos ni otras pseudofilosofías erradas.

Iniciado por Emperador Pinguino

....
¿como se llamaba ese concepto anterior al nacionalismo que impulso a la Antigua Roma, al Imperio Español y en general a todos los grandes reinos que existieron antes de los "ilustrados"?
....

La verdad es que, después de las excelentes intervenciones anteriores, me da un poco de reparo contestar con mi opinión...

Creo que, en el caso del Imperio Español, lo que hubo antes del concepto de Patria y Nación fue una profunda lealtad a Dios y al Rey, al que se consideraba puesto por voluntad divina.

Tomo el ejemplo del Cid, que, desterrado por su Rey, siguió siéndole fiel.

Y como contraejemplo a Pedro Navarro, que, abandonado por su Rey después de haberle prestado innumerables servicios, pasó al servicio del Rey de Francia, del que era prisionero.

Aunque quizás el caso más triste fue el de los afrancesados, que, tras la sucesiva renuncia en Bayona de Fernando VII y Carlos IV a la Corona de España, aceptaron como rey a José Bonaparte. Al menos de uno de ellos, de Mazarredo, no se puede decir que no fuese un buen español ni que fuese un traidor a la Patria....

de verdad quiero darles las gracias por sus respuestas, debi haber conocido este foro mucho antes.

ahora voy hacer un resumen muy breve de lo que entendi, si algo o todo llegase a estar malo me gustaria que me lo dijeran.
veamos:
Segun lo que logre entender, para saber que existia antes del nacionalismo debemos remontarnos a las epocas anteriores al concepto moderno de "nacion", para ser mas exactos anteriores a los ilustrados y pensamientos modernistas en general.
Antes de que ese concepto tomara otro significado e importancia, la nacion era simplemente el lugar de donde uno nacia, podia ser un ducado, un reino, una comarca, etc... pero en ese entonces la persona tenia mas aprecio por su "patria" que es el lugar que a uno lo adopta, podia nacer ,por ejemplo, en Bizancio (entonces su nacion era bizantina) pero la persona preferia y se sentia fiel vivir en Napoles, entonces esta era su "patria", por supuesto tambien tenia mucha importancia la religion y tambien el rey (si es que habia) el cual era el representante de la patria en persona al mismo tiempo que tenia un caracter religioso. Esto incluye tanto catolicismo romano, ortodoxo y tambien las religiones paganas (como la romana y griega).
Ahora bien todo tenia este orden hasta que empezaron a salir los ideales ilustrados, que desencadeno en la revolucion sangrienta ,perdon, francesa en la cual se derroco al rey que ya tenia un poder diferente al los anteriores gracias a los ideales ilustrados que se fueron gestando con aterioridad. Cuando el rey que era el representante del pais dejo el poder, se necesito un reemplazo que pudiese llevar ese poder -representacion del pais (y en algunos casos tambien la religion)- y el reemplazante fue la "nacion". Entonces podriamos decir que esa es la "nacion moderna", una "comunidad" que aparte de llevar su significado "antiguo" (lugar de nacimiento) tambien lleva el "moderno" el cual carga con los antiguos poderes del rey que eran , por ejemplo, la representacion de la sobernia, y tambien del pais, entre muchos otros.
Nacionalismo entonces podria ser el amor "divinizado" al concepto de "nacion moderna" y a la "comunidad", una divinizacion tal que para los catolicos podria violar el mandamiento de "no adoraras a falsos idolos". En su oposicion esta el "amor a la patria" ya que esta no es una divinizacion, ya que esta conectado directamente con la piedad y con Dios. (ya sea catolico como tambien pagano).
Bueno eso entendi, espero que digan que esta mal por favor.
Perdon por mi ortografia prometo que la voy a mejorar.

tengo una duda aparte, como se podria explicar el nacionalismo de Bismarck? ya que recordemos que el era un ferreo monarquista. Como se puede llevar el Rey (con poderes, los reyes actuales no son nada) con el concepto de "Nacion Moderna"?

saludos