Tema: ¿que existio antes del nacionalismo?

Es una pregunta muy interesante. Podría ser:
- Patriotismo; pero parece ser que su uso también es reciente.
- Amor a la patria, culto de la patria; pero ya no es una sola palabra.

El nacionalismo es una ideología cuya forma (ideal) actual es producto directo de las revoluciones americana y francesa. Intenta elevar a la propia nación a una categoría especial por sobre las demás naciones en un sentido de superioridad del cual participarían también sus habitantes por el sólo hecho de haber nacido en ella. La revolución francesa creó el mito del galo (los plebeyos) oprimidos por los romanos (la nobleza), caldo de cultivo para los excesos de aquel infame acontecimiento. Por supuesto aquella mentira implicaba que los galos se revelaban nada menos que contra unos extranjeros usurpadores de la soberanía nacional-otro mito-.
También debes tener claro que nación (literalmente lugar de nacimiento o raza), estado (la nación en cuento organización política) y patria (la tierra y heredad moral y física de nuestros padres o mayores), son conceptos distintos. En el foro hay bastantes hilos en que se ha tratado el tema. Algunos libros en que puedes encontrar antecedentes son: "Nacionalismo y Revolución", Rubén Calderón Bouchet, librería Huemul, Buenos Aires, 1983; "El Nacionalismo, una Religión", Carlton Hayes, Ed. UTEHA, México DF, 1966; "El Hombre Animal Político", Juan Antonio Widow, Ed.Nueva Hispanidad, Buenos Aires, 2007. Seguramente el más fácil de encontrar-afortunadamente-es este último, lo puedes comprar por internet. Es un libro espléndido e indispensable.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Muchas gracias por sus respuestas
gracias los datos y en especial por los libros

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

El nacionalismo es una ideología cuya forma (ideal) actual es producto directo de las revoluciones americana y francesa. Intenta elevar a la propia nación a una categoría especial por sobre las demás naciones en un sentido de superioridad del cual participarían también sus habitantes por el sólo hecho de haber nacido en ella. La revolución francesa creó el mito del galo (los plebeyos) oprimidos por los romanos (la nobleza), caldo de cultivo para los excesos de aquel infame acontecimiento. Por supuesto aquella mentira implicaba que los galos se revelaban nada menos que contra unos extranjeros usurpadores de la soberanía nacional-otro mito-.

pero antes de todo eso (revolucion francesa, revoluciones americanas) que existia? como se llamaba ese "sentimiento" o tal vez "ideal" que impulsaba a los grandes imperios y reinos anteriores a las revoluciones, los liberales y los iluminados en general?

También debes tener claro que nación (literalmente lugar de nacimiento o raza), estado (la nación en cuento organización política) y patria (la tierra y heredad moral y física de nuestros padres o mayores), son conceptos distintos. En el foro hay bastantes hilos en que se ha tratado el tema. Algunos libros en que puedes encontrar antecedentes son: "Nacionalismo y Revolución", Rubén Calderón Bouchet, librería Huemul, Buenos Aires, 1983; "El Nacionalismo, una Religión", Carlton Hayes, Ed. UTEHA, México DF, 1966; "El Hombre Animal Político", Juan Antonio Widow, Ed.Nueva Hispanidad, Buenos Aires, 2007. Seguramente el más fácil de encontrar-afortunadamente-es este último, lo puedes comprar por internet. Es un libro espléndido e indispensable.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

de verdad muchas gracias por los libros

saludos

De nada, estimado.
Antes, en términos generales se daban, en forma natural, el patriotismo o la piedad, aunque en rigor el patriotismo es parte de la virtud de piedad. Ésta nos inclina a venerar a nuestros mayores, especialmente a los de carácter moral. El problema principal del nacionalismo es que deforma el patriotismo, que surge de modo natural pero hay que cultivarlo, y lo transforma en fin o cuasi fin.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

De nada, estimado.
Antes, en términos generales se daban, en forma natural, el patriotismo o la piedad, aunque en rigor el patriotismo es parte de la virtud de piedad. Ésta nos inclina a venerar a nuestros mayores, especialmente a los de carácter moral. El problema principal del nacionalismo es que deforma el patriotismo, que surge de modo natural pero hay que cultivarlo, y lo transforma en fin o cuasi fin.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

yo pensaba -dentro de mi ignorancia- que el patriotismo era algo que habia nacido de forma similar al concepto que hoy tenemos de nacionalismo pero al parecer no tenia nada que ver, o sea mientras el nacionalismo busca separar a la nacion de la aristocracia y con ello sus valores por otro lado ¿el patriotismo buscaba de alguna forma hacer que existiera una cooperacion entre los diferentes grupos como la aristocracia, familia, religion, etc.. como bien se vio en los reinos anteriores a la influencia de los ilustrados?

tambien desconocia en su totalidad su relacion con la "virtud de piedad" me gustaria que me explicara mas sobre eso por favor.

muchas gracias

Saludos

Estimado amigo, mañana me explayaré un poco más porque aquí en Chile es muy tarde. En poco, el nacionalismo es de origen ideológico-obedece a una concepción nacida en la mente de algún o algunos hombres (los ideólogos)- y no constituye una virtud; el patriotismo, en cambio, es de origen natural, todo hombre bien nacido lo posee y constituye una virtud.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Intentaré humildemente añadir algo a lo ya expuesto. Aunque se viene utilizando el término “patriotismo” para designar el sano amor a la tierra y a los mayores como contraposición a “nacionalismo”, lo cierto es que, como ya insinúa Kontrapoder, este término también procede de la Revolución Francesa. Antes de las revoluciones liberales ya se utilizaba el término “nación”, pero aún no con las connotaciones de Estado-nación y soberanía, sino en el sentido de “nacencia” o lugar de procedencia. Así, por ejemplo, los estudiantes de la Universidad de Salamanca se dividían entre la “nación asturiana”, la “nación gallega”, etc, todo esto, como digo, desprovisto de cualquier sentido político.

También merece la pena mencionar que antes del nacionalismo liberal, la relación entre monarca y súbditos era de dependencia personal, y así se empleaba frecuentemente la fórmula “Rey de los castellanos”, “Reina de los escoceses”, etc…

Iniciado por Scolastica

Intentaré humildemente añadir algo a lo ya expuesto. Aunque se viene utilizando el término “patriotismo” para designar el sano amor a la tierra y a los mayores como contraposición a “nacionalismo”, lo cierto es que, como ya insinúa Kontrapoder, este término también procede de la Revolución Francesa. Antes de las revoluciones liberales ya se utilizaba el término “nación”, pero aún no con las connotaciones de Estado-nación y soberanía, sino en el sentido de “nacencia” o lugar de procedencia. Así, por ejemplo, los estudiantes de la Universidad de Salamanca se dividían entre la “nación asturiana”, la “nación gallega”, etc, todo esto, como digo, desprovisto de cualquier sentido político.

También merece la pena mencionar que antes del nacionalismo liberal, la relación entre monarca y súbditos era de dependencia personal, y así se empleaba frecuentemente la fórmula “Rey de los castellanos”, “Reina de los escoceses”, etc…

Estimado Scolastica

Coincido contigo en el caso español. Pero hubo casos pre-revolucionarios de nación-soberanía (soberanía de reino y hasta excepcionalmente del pueblo contra la legitimidad monárquica). Fue el nacionalismo de, al menos parte del pueblo portugués, que en 1383 llevó a que se destronara la sucesión legítima de la dinastía de Borgoña para que el reino portugués no tuviera un rey castellano y perdiera su independencia. Fue la baja nobleza, la burguesía y mismo el pueblo que plantaron cara a la legitimidad de la sucesión dinástica, a la alta nobleza y al clero para aclamar rey a un hijo ilegítimo (el Maestre de la Orden de Aviz y primero rey de dicha dinastía). No es un caso de soberanía popular revolucionaria, pero sí un caso real y concreto de nacionalismo con fuerza de quitar la corona de la cabeza de un rey (aunque para darle a otro).

Otros casos se podrían aportar como lo de Escocia o de Serbia. En lo que respeta a la fórmula de dependencia personal, ignoraba que se aplicara a España... según me acuerdo, las honras de los reyes de España son sus reinos, ducados, condados y señorios, es decir de las tierras y sus gentes (Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo,...etc..., Duque de Brabante, ...(etc)...Conde de Borgoña,...(etc)... Señor de Biscaya...(etc). Como los reyes de Portugal eran soberanos del reino y de los súbditos. Al contrario, el Rey de los belgas jamás lo ha sido de Bélgica (hasta porque no existe).

El patriotismo clásico y verdadero, limpio de cualquier visión nacionalista, lo definiría como el amor de un individuo hacia lo suyo con una afección cordial y espontánea. Es la consecuencia de la relación del hombre con Dios y con la tierra; con la tierra por medio del amor hacia las realidades terrenales y con Dios por medio de la Caridad que empuja al individuo a amar a quienes le rodean, y no solo amar sino también a caminar junto a ellos, creando así una misión teándrica de redención propia y de la tierra.

Podemos entenderlo de forma análoga a como la propia naturaleza humana por un lado posee los complejos instintos y sentimientos de corazón y sexo para que el hombre pueda fielmente cumplir con su función familiar y como continuación a ellos, se da naturalmente en el hombre el sentimiento patrio para que pueda cumplir espontáneamente su misión de amor y caridad hacia todos los hombres, empezando por los más próximos.

Es decir, de la misma manera que el amor familiar no excluye el amor a la patria, tampoco este elimina el amor a toda la Humanidad.

En cuanto al nacionalismo, es el error que aporta la cosmovisión del Estado ligado a una tierra, relativizando esta y aportando al propio sistema político una connotación casi divina que lo hace convertirse en un monstruo. Como ha confirmado el amigo Irmao, no se da siempre el caso e históricamente se han sucedido los casos en los que el sistema administrativo y gubernamental de una patria han coincidido con su territorio, religión y cultura. No obstante en mi opinión son coincidencias que no deslegitiman sus realidades, pero son coincidencias . De todas formas, ni nación ni estado representan dos invariantes humanas que puedan identificarse con el valor perenne de la Patria.

Ahora bien, la Patria, para todo cristiano y por muchísimo que la amemos, no es definitiva, es transitoria, situación por la cual un hombre puede sentirse terrenálmente a lo largo de su vida, y siempre por medio de la Caridad y vocación superior, unido a otra patria (véase el caso de los misioneros por ejemplo).La Patria es entonces la comunidad natural que posee una cierta unidad geográfica, un cierto destino histórico y a la cual cada hombre se siente y está vinculada de forma personal. En la Patria coexisten varios elementos, el geográfico, el histórico, el psicológico y el espiritual, siendo el histórico y el espiritual los más importantes y todos ellos forman juntos el camino que desde el individuo lleva a Dios pasando por las cosas.

En relación a lo anterior, en la nación (entendida desde su perspectiva liberal o moderna) únicamente existe por fuerza el psicológico, a veces actuando los demás, pero no necesariamente. Así pues tenemos ejemplos de naciones cuya composición cultural y religiosa es anormalmente heterogénea, naciones basadas en sistemas étnicos (no culturales, religiosos o históricos) o en puros y duros sistemas administrativos definidos y delimitados,... tenga tiempo el que leyere este párrafo en imaginar la cantidad de combinaciones y sus ejemplos en la actualidad.

A modo de resumen, la Patria estuvo siempre junto al hombre en su camino hacia la creación de una comunidad y como elemento u objeto útil para la redención , por lo tanto el patriotismo es intrínseco al ser humano sano y capaz. El patriotismo existió siempre, y se ha ido desarrollando junto con el hombre.

muchas gracias por sus respuestas

¿cual es la diferencia entre el patriotismo llamemoslo "natural", con el patriotismo nacido con los ilustrados y las revoluciones como las que ocurrieron en America?

Precisamente por que esas revoluciones, como su propio nombre indica, rompieron o quisieron romper más bien, con el factor histórico y psicológico del español americano en aquel momento, ya no hablamos de patriotismo sino de nacionalismos.

No me malinterprete, creo que todo hijo llegado el momento se debe emancipar de casa para comenzar su propio camino, sin dejar de amar a su madre y de pertenecer a su familia...con esto me explico ¿verdad?.

Además, como le han indicado más arriba, el nacionalismo (no la nación) es hijo de la Revolución Francesa, es decir, de la Ilustración y la Enciclopedia, del pre-superhombre y del super-estado, que transfiere y relativiza la Verdad al aspecto y concepción individual del hombre. No puede haber sincero patriotismo sin Verdad y sin objetivo superior, lo que significa que no puede existir un patriotismo que no sea católico. Existirán en su caso nacionalismos, patriotismos modernos "light´s",... y todas las desviaciones que se le quieran dar al concepto, pero no serán patriotismo. Esto no quiere decir que el hombre no pueda amar su tierra y sus costumbres de forma totalmente lícita sin caer en nacionalismos ni otras pseudofilosofías erradas.

muchas gracias por su aclaracion de verdad nunca espere que aca mis dudas hubiesen sido respondidas de forma tan completa y ademas se le sumen mas cosas de la cual desconocia en su totalidad.
me hubiese gustado conocer antes este foro.

aca sumo otra pregunta
¿los grandes imperios anteriores a las "ideologias modernistas" usaban el patriotismo (el verdadero) como "sentimiento o ideal" para poder expandirse? por ejemplo la Antigua Roma?

de antemano muchas gracias.

Interesante tema; no sé cómo se llamaría antes exactamente, pero supongo que es la segunda opción de Kontrapoder.
Podemos llamarlo patriotismo, para diferenciarlo del nacionalismo liberal, pero el nacionalismo católico argentino y uruguayo, es lo mismo que patriotismo, porque somos tradicionalistas, no liberales.

Aunque yo soy contrario a la llamada "independencia" de Uruguay y de Argentina, no rechazo completamente a Artigas ni a San Martín, porque eran fervientes católicos y federales. Ellos fueron engañados por el liberalismo.

Bienvenido al foro, Emperador Pingüino.

Habría que matizar en algo las imputaciones de que "todo" nacionalismo es heredero de la "Revolución Francesa".
En nuestra patria, el nacionalismo fundamentalmente ha sido católico e hispánico.
Los liberales nos han detestado y siempre fueron enemigos del nacionalismo, al igual que los tres puntos, positivistas, partidocráticos, comunistas, etc, etc.
Los nacionalismo europeos del siglo XX, combatieron contra el liberalismo, las logias, las plutocracias y se batieron con todo heroísmo contra las hordas bolcheviques.
La mayoría de ellos quedaron enterrados en las estepas soviéticas, o terminaron como esclavos en la URSS, ni que hablar de los padecimientos de los germanos, incluido muro de Berlín, etc, etc.
Por algo son tan odiados por todos los nombrados y hoy día ni siquiera se puede hablar púes los "amos del mundo" los declararon muertos civiles, endemoniados, etc, etc.
Diría que fue una reacción instintiva y natural contra la revolución bolchevique que amenazo con quedarse con toda Europa, y que lo logro en gran medida después del 45.
En Nuestra patria, el general Perón les dio refugio, Croatas, Húngaros, Rumanos, Italianos, Franceses, Alemanes, Belgas, etc.
Hable con muchos de ellos, la mayoría católicos, algunos protestantes, otros ortodoxos.
Ninguno era liberal sino todo lo contrario, y por supuesto profundamente anticomunistas.
La tenían re-clara...y lo habían perdido todo... menos el espíritu...

he alli mi duda ya que el nacionalismo (refieriendose al concepto actual) nacio de los liberales, y muchas revoluciones liberales se hicieron bajo el nacionalismo, entonces ¿no habra alli una confucion de "conceptos" y en realidad el que llaman los tradicionalistas "nacionalismo" en realidad sea el "amor a la patria"? es cosa de ver como muchos defendieron su patria de las invasiones bolcheviques, esa defensa a la patria, ¿ese sentimiento mas bien no deberia llamarse bien como dicen "amor a la patria" y no nacionalismo?
¿el nacionalismo no es ma bien la divinizacion al estado soberano que hace caer en el pecado de tener falsos idolos?

ahora con estas preguntas se me han abierto muchas dudas pero prefiero primero aclarar lo de la Antigua Roma y la relacion entre patria y piedad.

Saludos

Estimado Pinguino:
La relación en la Antigua Roma entre Pietas y Patria es mas que estrecha, es vital.
Tendríamos que remontarnos al pió Eneas héroe de los Troyanos, que resulto derrotado por los griegos, pero NO vencido.
El se quedo con "la mejor parte":
Los Penates, su Padre (y familia) y los mas leales de sus guerreros y en cumplimiento del mandato divino salio a Fundar una Patria.
El piadoso Eneas -en ese momento trágico de la derrota- era la representación mas cabal de la Patria Troyana.
Luego este amor filial al Pater, lo que implica el amor a la Patria y obviamente a Dios, se ve magistralmente cantado por la lumbre esplendorosa del insigne poeta Virgilio, en la Eneida.
También este vinculo unitivo, entre Piedad y Patria, se patentiza en la Sacra Fundación de Roma.
Aquí resulta imprescindible la lectura de dicha fundación descrita por Plutarco ("Vidas Paralelas"- Romulo).
Bueno, hay mucho más para decir, si te interesa, pero no quiero cansarte.
Si no tienes el libro de Plutarco, te puedo, redactar en este hilo el fragmento correspondiente a la Fundación.

cansarme? por favor, seria un verdadero gusto seguir leyendo mas sobre este tema.
muchas gracias por sus respuestas

Para mí, nacionalismo -que no estatismo, la devoción al estado moderno en el que se está, ése sí concepto moderno y liberal- es el sentido de pertenencia a la nación, no en sentido político sino cultural y religioso, es decir la comunidad en la que se nace. Y por lo tanto, es el lugar en el que se vive la vocación, o sea el llamado a la salvación que Dios hace a cada quien en la situación concreta en la que vive. Por eso nuestra nación es la hispanidad -todo el ámbito cultural formado por Hispania-, y nuestro nacionalismo el hispanismo. El cual vivimos como el lugar de nuestra vocación colectiva y personal. La vocación de nuestra hispanidad es llevar el mundo a la salvación, por supuesto que dentro de la Iglesia Católica, universal, único lugar posible para merecer los méritos de la Redención.

Y una reflexión ¿pesimista? sobre el tema. Hoy, en clase, mis alumnos -estudiantes de la licenciatura en Historia- manifestaron su nulo sentimiento de nacionalismo, de pertenenoia a prácticamente ninguna colectividad cultural. Y se extrañaron de que nunca nadie hubiera estado dispuesto a ofrendar la vida por su nación.
¿Es esto algo general en la actualidad; qué experiencias tienen ustedes al respecto?