Tema: Audio dedicado al Tradicionalismo por el sitio identitario "Disidentes".

Iniciado por Leolfredo

¿Cómo?, ¿dices que buena parte del apoyo popular al Carlismo no tiene como origen el enconamiento del pueblo por las desamortizaciones?

Simplemente no coinciden cronológicamente. La Primera Guerra Carlista se inicia en 1833, en cambio la Desamortización de Mendizábal se inicia en 1836, es decir, ya comenzada la Guerra Carlista; de hecho, la obtención de fondos para la Guerra fue uno de los objetivos para las desamortizaciones. El apoyo popular al carlismo tiene diversos motivos históricos, entre los que podemos nombrar el recuerdo del Trienio Liberal, la desafección a la política semi-liberal de Fernando VII y los disturbios anti-clericales (quema de conventos) entre otros; los cuales se remontan hasta antes de la muerte de Fernando VII -lo que irónicamente llevaría a un distanciamiento entre éste y su hermano tras la guerra de los Malcontents y desembocaría a la larga en la Pragmática Sanción.

Las desamortizaciones habían empezado mucho antes de la primera guerra carlista

El proceso que lleva a la desamortización arrarnca antes de las guerras carlistas. De hecho no está totalmente consumado.

Por tanto no tienen por qué coincidir los estallidos con una desamortización concreta. En el pueblo había una plena consciencia de que el liberalismo buscaba dicho robo y como tal se posiciona. De hecho, la más importante de ellas sólo es posible tras una de las derrotas carlistas. En fin, es obvio.

Por cierto, Carlos VII correría un tupido velo sobre las desamortizaciones, pero en 1873 todavía hay algún manifiesto con una clara alusión a las desamortizaciones. Quien lo esgrimió sabía perfectamente el efecto que esto tenía en los destinatarios a los que quería sublevar.

Decir que los levantamientos carlistas fueron apoyados sólo por las desamortizaciones es como afirmar que solo fueron apoyados por una cuestión dinástica. Si el del audio quiso decir eso se equivoca, pero acierta de pleno al mencionar la importancia del correspondiente descontento social.

Iniciado por Carolus V

Simplemente no coinciden cronológicamente. La Primera Guerra Carlista se inicia en 1833, en cambio la Desamortización de Mendizábal se inicia en 1836, es decir, ya comenzada la Guerra Carlista; de hecho, la obtención de fondos para la Guerra fue uno de los objetivos para las desamortizaciones. El apoyo popular al carlismo tiene diversos motivos históricos, entre los que podemos nombrar el recuerdo del Trienio Liberal, la desafección a la política semi-liberal de Fernando VII y los disturbios anti-clericales (quema de conventos) entre otros; los cuales se remontan hasta antes de la muerte de Fernando VII -lo que irónicamente llevaría a un distanciamiento entre éste y su hermano tras la guerra de los Malcontents y desembocaría a la larga en la Pragmática Sanción.

Al pueblo le molestaban muchas cosas y sus quejas no siempre eran por cuestiones económicas. A eso me refiero con lo del método marxista. Aunque cueste creer a la acomodada y nihilista sociedad actual, el pueblo podía salir a dar su vida simplemente por Dios y por el Rey.

Entre las cosas que molestaban a los realistas catalanes, por ejemplo, estaba que no se persiguiera a los herejes. En efecto, el no restablecimiento de la Inquisición es lo que motiva la revuelta de los Agraviados, precedente inmediato de la Primera Guerra Carlista.

Resultaría ilógico admitir, como puede reconocer cualquier observador actual, que a día de hoy factores como el yihadismo, el nacionalismo y el fanatismo izquierdista generan grandes conflictos en el mundo y querer ver al mismo tiempo todos los conflictos de la historia principalemente como "una lucha de clases" en la que los intereses económicos o de clase serían los que movilizarían al pueblo. No lo digo por ti, Leolfredo, pero es un análisis que se suele hacer y es un análisis erróneo.

Por ejemplo, buscando en los periódicos realistas de 1823-1824 El Restaurador y El Procurador General del Rey, no he encontrado ningún resultado por "desamortización" y ningún resultado por "comunales"; en 12 ocasiones "labradores", cierto. En cambio, aparece 437 veces la palabra "religión"; 256 veces "soberano"; 245 veces "revolución"; 200 veces "revolucionarios"; 74 veces "inquisición"; 72 veces "masones"; 63 veces "anarquía"; 57 veces "comuneros" (se refiere a una secta masónica); 43 veces "impíos"; 41 veces "traidores"; 21 veces "carbonarios"; 16 veces "libertad de imprenta"; 15 veces "hereges"; 14 veces "Voltaire"; 14 veces "libertinos"... En fin, creo que se entiende por dónde iban los tiros, cómo estaban los ánimos por parte de los realistas (pre-carlistas) poco antes de la Primera Guerra Carlista y qué es lo que les motivaba en mayor medida.

No tengo ninguna simpatía por el método de análisis marxista. Ello no le impide al sentido común comprender que la cantidad de millones de hectáreas robadas supuso un auténtico avispero.

Me temo que las impresiones del pueblo llano de aquella época no está extensamente puesta en negro sobre blanco sino en la acción.

De todos modos, el llamado "Manifiesto de Guadalajara" apunta a la diana.

Ya, sin animo de polemizar más, ahí lo dejo.

PD: me llama la atención que ha entrado un forero de alias "Disidencia"... ¿qué se le habrá perdido en el foro si viene de dicho sitio?

Iniciado por Rodrigo

Al pueblo le molestaban muchas cosas y sus quejas no siempre eran por cuestiones económicas. A eso me refiero con lo del método marxista. Aunque cueste creer a la acomodada y nihilista sociedad actual, el pueblo podía salir a dar su vida simplemente por Dios y por el Rey.

Entre las cosas que molestaban a los realistas catalanes, por ejemplo, estaba que no se persiguiera a los herejes. En efecto, el no restablecimiento de la Inquisición es lo que motiva la revuelta de los Agraviados, precedente inmediato de la Primera Guerra Carlista.

Resultaría ilógico admitir, como puede reconocer cualquier observador actual, que a día de hoy factores como el yihadismo, el nacionalismo y el fanatismo izquierdista generan grandes conflictos en el mundo y querer ver al mismo tiempo todos los conflictos de la historia principalemente como "una lucha de clases" en la que los intereses económicos o de clase serían los que movilizarían al pueblo. No lo digo por ti, Leolfredo, pero es un análisis que se suele hacer y es un análisis erróneo.

Por ejemplo, buscando en los periódicos realistas de 1823-1824 El Restaurador y El Procurador General del Rey, no he encontrado ningún resultado por "desamortización" y ningún resultado por "comunales"; en 12 ocasiones "labradores", cierto. En cambio, aparece 437 veces la palabra "religión"; 256 veces "soberano"; 245 veces "revolución"; 200 veces "revolucionarios"; 74 veces "inquisición"; 72 veces "masones"; 63 veces "anarquía"; 57 veces "comuneros" (se refiere a una secta masónica); 43 veces "impíos"; 41 veces "traidores"; 21 veces "carbonarios"; 16 veces "libertad de imprenta"; 15 veces "hereges"; 14 veces "Voltaire"; 14 veces "libertinos"... En fin, creo que se entiende por dónde iban los tiros, cómo estaban los ánimos por parte de los realistas (pre-carlistas) poco antes de la Primera Guerra Carlista y qué es lo que les motivaba en mayor medida.

Iniciado por Leolfredo

No tengo ninguna simpatía por el método de análisis marxista. Ello no le impide al sentido común comprender que la cantidad de millones de hectáreas robadas supuso un auténtico avispero.

De acuerdo, pero ese avispero estalla en 1868, cuando unos señores echan a la reina, proclaman la libertad religiosa y llaman a un rey extranjero. En ese momento es cuando la gente de orden se pasa en masa a las filas carlistas y el carlismo vuelve a tener opciones de triunfo. Entre 1839 y 1868 es cierto que el carlismo siguió latiendo en algunas zonas rurales del norte, pero no logró movilizar a todo el país. Ciertamente en 1855 se alzaron algunas partidas carlistas contra la desamortización de Madoz, pero fueron levantamientos aislados. La motivación principal y la razón de que el carlismo haya sobrevivido dos siglos es otra. Eso sí, critíquese todo lo que se quiera las desamortizaciones (a mi juicio, no obstante, una nimiedad en comparación con los males del parlamentarismo y la libertad de prensa).

No sé por que citáis al marxismo en esto. No encaja. Nada que ver.

Desamortizaciones: Académica palabra que dicho vulgarmente fue: Te robo la tierra, viviendas, etc Y la subastó en puja amañada para beneficio del burges que se llena la boca de libertad. Con esto pago las guerras, purgó el ejército. Y así también ganó yo 1 guerra.... Pues aún les costó, si, aún con sus trampas.

Las 3 ( o 2) guerras civiles eran como siempre, ajenas. Lo natural es repelerlas, ese es su nexo de unión. A España hubiese llegado la modernidad igualmente. Siempre fuimos adelantados, solo que entonces aún había conciencia de la naturalidad y el respeto al individuo en su construcción Y por supuesto Fe en Dios.

Iniciado por Vainilla

No sé por que citáis al marxismo en esto. No encaja. Nada que ver.

El marxismo no es sólo una corriente política, sino también filosófica, lo que implica que aborda con sus principios diversas disciplinas, como por ejemplo, hay una corriente de la arqueología que se denomina arqueología marxista. Lo mismo sucede con la historiografía, es decir, existe una historiografía marxista que suele tener como principios el interés por la "lucha de clases" y la dimensión meramente económica, es decir, el materialismo histórico.

Esto viene a cuento ya que a lo que se hace referencia no es a la Historia en sí, sino a la Historia como disciplina, es decir, la historiografía; en concreto la que gira en torno a las Desamortizaciones.

Nos hemos llevado una alegría al leer esto en nuestro perfil de Twitter




A los que no os ha gustado el programa, programa que hacemos con todo el esfuerzo del mundo sacando el tiempo del que no disponemos a nuestras vidas...

Pues ya es mala suerte...como podéis ver, gustó a quienes tenía que gustar.

Nimiedad... sean más o menos los millones las hectáreas de terreno robadas a la gente por el Estado o más o menos los cientos de miles de proletarios jornaleros generados con la operación voy a dejar la discusión en desacuerdo.

Iniciado por Rodrigo

De acuerdo, pero ese avispero estalla en 1868, cuando unos señores echan a la reina, proclaman la libertad religiosa y llaman a un rey extranjero. En ese momento es cuando la gente de orden se pasa en masa a las filas carlistas y el carlismo vuelve a tener opciones de triunfo. Entre 1839 y 1868 es cierto que el carlismo siguió latiendo en algunas zonas rurales del norte, pero no logró movilizar a todo el país. Ciertamente en 1855 se alzaron algunas partidas carlistas contra la desamortización de Madoz, pero fueron levantamientos aislados. La motivación principal y la razón de que el carlismo haya sobrevivido dos siglos es otra. Eso sí, critíquese todo lo que se quiera las desamortizaciones (a mi juicio, no obstante, una nimiedad en comparación con los males del parlamentarismo y la libertad de prensa).

Iniciado por Leolfredo

Nimiedad... sean más o menos los millones las hectáreas de terreno robadas a la gente por el Estado o más o menos los cientos de miles de proletarios jornaleros generados con la operación voy a dejar la discusión en desacuerdo.

No es lo mismo decir "esto es una nimiedad" que decir "esto es una nimiedad en comparación con..." He escrito lo segundo y no lo primero. Jornaleros había en el Antiguo Régimen también. Muy posiblemente las desamortizaciones ayudaron a empeorar sus condiciones (habría que estudiar el tema para poder dar una cifra de afectados), pero lo que tengo claro es que el liberalismo, el marxismo y el odio a la Iglesia no se habrían difundido de la manera en que lo hicieron sin periódicos anticlericales, partidos políticos y sindicatos marxistas.

De todas formas, cuando se habla de afectados por las desamortizaciones normalmente se habla de los miles de frailes que, expulsados de sus conventos, acabaron mendicantes, y de todo lo que tuvo que sufrir la Iglesia. Me parece nuevo ese enfoque que dejaría como principal víctima al campesino seglar.

Como digo, dejo el tono polémico ahí, este es el único lugar en la red donde hago un esfuerzo de aguantar los caballos, sólo por ser quiénes sóis.

Ya sin ánimo de polemizar, Rodrigo, de forma meramente distandida, el grueso de las desamortizaciones en realidad fueron las civiles, de las cuáles las de Madoz son las más conocidas y de mayor calibre aunque no las únicas. Fueron incluso superiores a las eclesásticas, que también supusieron un fuerte impacto contra el campesinado dado el carácter protector que la Iglesia ejercia sobre los usufructuarios de los terrenos.

Un ejemplo de referencia interesante aparte de las mencionadas de Madoz lo hace Unamuno en su periplo salmantino, describiendo el empobrecimiento ocasionado en la provincia por las desamortizaciones con motivo del endeudamiento estatal tras la guerra de Cuba.

En aquellos momentos se empujó a mucha gente a la emigración americana, básicamente a Argentina que entonces estaba en plena efervescencia inmigrante, con este trasfondo como motivación. Lástima no se hayan hecho estudios exhaustivos, al menos yo los desconozco.

Saludos.

Iniciado por Rodrigo

No es lo mismo decir "esto es una nimiedad" que decir "esto es una nimiedad en comparación con..." He escrito lo segundo y no lo primero. Jornaleros había en el Antiguo Régimen también. Muy posiblemente las desamortizaciones ayudaron a empeorar sus condiciones (habría que estudiar el tema para poder dar una cifra de afectados), pero lo que tengo claro es que el liberalismo, el marxismo y el odio a la Iglesia no se habrían difundido de la manera en que lo hicieron sin periódicos anticlericales, partidos políticos y sindicatos marxistas.

De todas formas, cuando se habla de afectados por las desamortizaciones normalmente se habla de los miles de frailes que, expulsados de sus conventos, acabaron mendicantes, y de todo lo que tuvo que sufrir la Iglesia. Me parece nuevo ese enfoque que dejaría como principal víctima al campesino seglar.