Ron Paul

No creo que la justicia social consista en obligar a los Estados a realizar ciertas labores. El Estado es una sociedad más como lo es la iglesia, una empresa o un sindicato. Es difícil encontrar menor justicia social que la actual tasa de desempleo de España, que ha llevado a miles de españoles a la desesperación y al suicidio. Nunca ha habido más egoísmo y falta de caridad que en la actualidad, ya que la caridad que no procede de los individuos no es caridad. ¿Acaso durante toda la Edad Media y Edad Moderna no hubo Justicia social en España hasta que se inventó la sanidad y la educación estatal? Ahí están los polacos hasta con eurodiputados monárquicos tradicionalistas, pero por lo visto no deben tener ni idea. Ojo, no digo que el tradicionalismo no sea compatible con un Estado fuerte o corporativo, pero no hay por qué acusar de anticatólicos otros planteamientos. Lo más anticatólico es el socialismo con su endiosamiento del Estado.

Rodrigo, el Estado no es más que un instrumento, por tanto el mal uso que se le dé no es culpa del Estado en sí, sino de quienes lo manejan.Por tanto, la solución al problema del desempleo no pasa por abolir el Estado (o dejarlo en una especie de apéndice sin ninguna función) y crear una suerte de comuna paleolibertaria, sino por juzgar a toda la oligarquía de cipayos politicastros corruptos que han provocado esto.Y tan anticatólico es el endiosamiento marxista del Estado como el endiosamiento liberal del libre mercado y la propiedad privada (porque como siempre dijo la Iglesia, y en especial Santo Tomás de Aquino, toda propiedad ha de tener una función social).

Saludos en Xto.

Efectivamente, los propietarios deberían estar sometidos como todos al imperio de la ley y sus negocios deben ser lícitos y productivos. Ningún propietario debería vivir del cuento o de la especulación, pero el Estado no tiene por qué planificar toda la economía en una macroempresa. Esos experimentos sólo han llevado al desastre a todos los países en los que se han aplicado y no me trago que se haya debido al bloqueo de los demás. Habría que acabar con los usureros, los especuladores y todo eso, pero ello no implica que tenga que haber millones de funcionarios.

¿Y quien ha dicho que el Estado tenga que ser una macroempresa? Nos estamos yendo al otro extremo, al marxismo.Para mí, las empresas sólo deberían ser o cooperativas o dirigidas por autónomos, y el Estado sólo ha de tener el monopolio en sectores estratégicos (véanse la banca, los servicios básicos, los transportes, el combustible, la minería, la industria pesada o la construcción, por ejemplo).Es decir, un papel subsidiario.

Saludos en Xto.

¿Puedo opinar? Gracias, vamos allá. Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad. Casi todo lo que adquirís para vuestro sustento os lo ofrece el mercado libre. Cuando el Estado te ofrece un servicio, te lo ofrece solo él, al precio que él quiere y de la forma que a él le conviene. Los servicios ofrecidos por el Estado por lo general son malos y sobre todo muy caros. El Estado es ineficaz en la administración del mercado. ¿Sabéis cuanto cuesta una plaza de educación en la escuela pública? ¿y cuanto en la privada? Mirarlo y os sorprenderéis. El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana. Porque debo pagar a la seguridad social y cuando tengo un problema serio de salud acudo al igualatorio privado. A la seguridad social acudes para que te den la baja y luego te vas a la privada para que te operen del corazón. Los liberales buscamos libertad de elegir. Una solución es el cheque escolar o el cheque sanitario. Si el Estado quiere ofrecer educación y sanidad a todo el mundo, que me de el coste de dichos servicios y yo llevaré a mi hijo al colegio privado o escuela pública que me interese. Seguramente podré llevar a mi hijo a un buen colegio privado y me sobrara dinero.
Atentos a esto, recoge muy bien lo que estoy comentando:

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

Un cordial saludo a todos.

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Si los llamados libertarios estuvieran dispuestos a asumir estos principios irrenunciables para los tradicionalistas, podríamos hablar con ellos del modelo económico.

Cita:

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Iniciado por Txus

Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad.

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El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

Cita:

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Iniciado por Txus

El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana.

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El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...


Antes del liberalismo, en España había unas instituciones denominadas gremios, las cuales, para ayudar a sus miembros, ponía los precios, evitando la competencia entre sus miembros. Los gremios, que perdieron el monopolio de los precios con Carlos III, fueron abolidos varias veces por los liberales del XIX. Los gremios se aseguraban, también de que los productos de los artesanos fueran de calidad.

Buenas puntualizaciones Carolus, trato de responderlas.

Cita:

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El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

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Para esto esta la famosa no menos afamada y nunca bien ponderada "LEY DE LA VENTAJA COMPARATIVA". Es decir, cada país termina especializándose en aquello que mejor hace o produce. Es una de las bases del comercio internacional. Incluso cuando la producción, por ejemplo de vino, un país sea mejor que otro, fácilmente le comprará el vino a otro país porque este especializado en otro tipo de producción que le es más rentable. Tu puedes ser bueno en Medicina y electricidad, pero cuando tienes un problema eléctrico llamas a un electricista porque tu estás dedicado a la medicina, aunque seas mejor electricista que al que contratas.
Hay muchísima información en Internet sobre esta Ley muy interesante y muy sencilla de demostrar incluso matemáticamente. Te dejo un link pero hay mucho en internet. Y esto es así, es ciencia económica y nada más. Ni liberal ni historias, es economía básica. Lógicamente para que esto funcione debe existir libre comercio. Los aranceles y las fronteras si hacen realmente daño a los países subdesarrollados no dejandoles comerciar ni acceder a los grandes mercados de consumo.

Cita:

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El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...

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No metas en el mismo saco a liberales con comunistas, al final va a resultar que todos somos igual de malos y solo son buenos los que piensen como tú. Si hay un enemigo del comunismo o socialismo y de los impuestos son precisamente los liberales.
En cuanto al tema de los gremios coincidimos al 100%. Ten en cuenta que los liberales defendemos la libre asociación de personas. Los gremios funcionan como asociaciones privadas para beneficio de sus afiliados, eso amigo Carolus es liberal 100%. Es privatización de sindicatos, creación de mutuas, creación de asociaciones benéficas, etc que desplazarán al Estado y su incompetencia. Como ves, coincidimos en más cosas de las que nos separan. Saludos cordiales.

Si queréis ahorrar tiempo, os adelante cómo van las discusiones con un liberal económico.

En general se pierde mucho tiempo con ellos sobre cuestiones pragmáticas de la economía en las que parece que se puede estar de acuerdo (la economía la gestiona la gente no el estado, menos impuestos, y tal), pero eso no lleva al fondo de la cuestión.

Lo que un liberal no puede soportar es que el dinero debe ser ganado y gastado de acuerdo a principios morales, y que eso principios deben seguirse incluso a costa del beneficio. Todo el argumentario libertario está basado en que la avaricia es el sano motor de la economía, y que la economía no puede estar restringida por nada más (de lo contrario ya no hay "libre" mercado), sean cuestiones políticas o religiosas. Como mucho pueden admitir ciertas regulaciones legales para evitar una violencia directa entre liberales por aquello de la competencia.

Todo el sistema liberal / libertario se resumen en esta frase de Gómez Dávila: El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino.

Las cuestiones pragmáticas de economía en las que se pueda coincidir son por tanto anécdotas sin valor.

Cita:

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Iniciado por Carolus V

Antes del liberalismo, en España había unas instituciones denominadas gremios, las cuales, para ayudar a sus miembros, ponía los precios, evitando la competencia entre sus miembros. Los gremios, que perdieron el monopolio de los precios con Carlos III, fueron abolidos varias veces por los liberales del XIX. Los gremios se aseguraban, también de que los productos de los artesanos fueran de calidad.

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Cita:

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Iniciado por Txus

En cuanto al tema de los gremios coincidimos al 100%. Ten en cuenta que los liberales defendemos la libre asociación de personas. Los gremios funcionan como asociaciones privadas para beneficio de sus afiliados, eso amigo Carolus es liberal 100%. Es privatización de sindicatos, creación de mutuas, creación de asociaciones benéficas, etc que desplazarán al Estado y su incompetencia. Como ves, coincidimos en más cosas de las que nos separan. Saludos cordiales.

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Dado que el liberalismo es posterior a la organización gremial del medioevo, no puede ser que se llame a éstos "liberales". En todo caso, el liberalismo "primitivo" toma de dicha organización algunos de sus principios para adaptarlos a su teorización económica. Ciertamente, el surgimiento de los gremios surgió a causa de la fragmentación del Estado y la necesidad de cuidarse y ampararse unos a otros dentro de cada uno de ellos, y eran dos los sentimientos que animaban a los agremiados: el religioso y el fuerista. Y la regulación de las ferias, o lugares de venta e intercambio, las fijaban los concejos determinando los días festivos y las horas laborables con intervención de los prohombres de cada comarca, encargados de dirimir las disputas que pudiesen surgir entre los asociados a los gremios, así como de solicitar la ayuda de los jueces reales, si llegaba el caso. Por supuesto, hay una cierta idealización de los gremios, su forma de organización fue una de las primeras en ser borradas a raíz de los nuevos planteamientos surgidos como consecuencia de la revolución industrial. Lo que también indica que la organización gremial no era algo exclusivo de los territorios hispánicos.

Ya se quiera enfocar el análisis de la cuestión desde un enfoque de teoría económica liberal, o desde el intervencionista del socialismo, lo que la historia muestra es que los gremios no interesaban ni a unos, ni a otros. De inspiración cristiana, con normas propias y siendo propietarios de sus bienes y herramientas, eran lo opuesto al proceso de industrialización en el que el artesano abandona dicha organización sociolaboral para converetirse en un productor explotado en la fábrica, con jornadas de trabajo abusivas, salarios de miseria y sin derechos, así hasta llegar a la necesidad de sindicarse. A su vez, los sindicatos aun con apariencia de organizaciones independientes, lo cierto es que estaban totalmente teledirigidos, ya desde el Estado, ya desde la banca y el capital.

Tal como dije en otro hilo, yo no soy experto en Economía, pero de Historia y Sociología si entiendo más. Y una cuestión es la pura teoría y muy otra la práctica real o puesta en acción de las teorías, pues suelen mediar abismos, pero no conozco teoría alguna que no sea exhibida por quienes la ponen en práctica. Del liberalismo más teórico, teorizado por Adam SMITH, en su Riqueza de las naciones (título abreviado), que propugnaba la no intervención del Estado y el libre comercio, es decir, los mismos principios que hubo en la Edad Media, hasta la expansión del liberalismo económico, no se ve otra cosa que la interpretación y adaptación, según necesidades, hecha por ideólogos o por pragmatistas. El mismo TOCQUEVILLE, en su obra La democracia en América, obra exponente de los principios liberales donde las haya, no hace sino dar su versión personal del mismo.

Cita:

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Lo que un liberal no puede soportar es que el dinero debe ser ganado y gastado de acuerdo a principios morales, y que eso principios deben seguirse incluso a costa del beneficio. Todo el argumentario libertario está basado en que la avaricia es el sano motor de la economía, y que la economía no puede estar restringida por nada más (de lo contrario ya no hay "libre" mercado), sean cuestiones políticas o religiosas. Como mucho pueden admitir ciertas regulaciones legales para evitar una violencia directa entre liberales por aquello de la competencia.

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¿A que principios morales te refieres? ¿a los tuyos o a los míos? Mis principios se basan en la libertad del individuo para decidir sus acciones, en la igualdad de oportunidades ya que todos los seres humanos tenemos derecho a prosperar y en la Ley, un marco jurídico que garantice lo anterior. Tan pragmático que dices ser, por favor coméntame los tuyos. Lo que me parece inmoral es condenar a millones de personas a la miseria, prohibirlas comerciar libremente en base a proteccionismos y privilegios. En cuanto a la avaricia, llámala así si deseas, pero me parece que el término es muy poco adecuado. El ser humano lucha por la subsistencia, estamos en un mundo de escasez y sacar el sustento cuesta mucho, en eso no veo nada de avaricia, sino de necesidad. Además ten en cuenta, que en las sociedades más avanzadas y entre las personas con más dinero, se realizan muchos más actos solidarios y se gasta más dinero humanitario que en las pobres.

Cita:

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l liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino.

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Solo decir que no estoy en desacuerdo, me parece tendenciosa y mal intencionada, pero tiene parte de realidad al menos en la primera parte de la frase. Cada persona tiene derecho para hacer con su vida lo que quiera y no lo que otro ser superior por posición social o cuna le mande.

Seguiremos, es día de colegio y hay que hacer.
Un cordial saludo.

Rodrigo, ¿que dices? ten cuidado, porque parece que estoy oyendo hablar a un lider liberal. Las empresas como los ciudadanos deben estar sometidos siempre a la Ley, otra cosa sería la selva. Pero a leyes justas y siempre puntualizo lo que digo, una ley justa es una ley que no discrimina a los ciudadanos y los concede a todos IGUALDAD de oportunidades.

Cita:

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Ningún propietario debería vivir del cuento o de la especulación

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Dar subvenciones es quitar el dinero de unos para darselo a otros, eso es un robo. Cuando se crean monopolios es obligar a los ciudadanos a consumir lo que una empresa produce, permitiendo a dicha empresa explotar un bien en detrimento de los consumidores. Como ves estamos muy de acuerdo.
Pero dices más:

Cita:

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el Estado no tiene por qué planificar toda la economía en una macroempresa. Esos experimentos sólo han llevado al desastre a todos los países en los que se han aplicado y no me trago que se haya debido al bloqueo de los demás.

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Es el caso de la URSS, claramente. El Estado no puede sustituir al Mercado, es imposible. Todos los regímenes socialistas tratan de hacerlo, mira Venezuela actualmente, y la consecuencia es el desabastecimiento y empobrecimiento de la población. No hay ordenador en el mundo capaz de organizar y sustituir al mercado. El Mercado es gracias a millones de personas trabajando diariamente en hacer que sus productos y servicios lleguen a los consumidores. Si el Estado vendería los zapatos, la mitad iríamos descalzos y el resto con todos iguales y rotos.
Además dices:

Cita:

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Habría que acabar con los usureros, los especuladores y todo eso, pero ello no implica que tenga que haber millones de funcionarios.

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Esos son los que a la sombra del Estado hacen negocios. No hay gente más estatista que los propios empresarios, siempre cerca del poder buscando ventajas y prevendas. Soy amigo del ministro de sanidad y me pide que abastezca de material quirúrgico a la SS, buen negocio y se acabo la competencia.

Como ves, no podemos estar más de acuerdo, lo siento Rodrigo, pero te estas convirtiendo en un autentico Liberal, yo no lo hubiera expresado mejor, ten cuidado.
Un cordial saludo

Hola Valmadian, buenos días, encantado de encontrarle en la pelea. Vamos allá.
No he pretendido adjudicar al liberalismo la creación de los gremios, simplemente he dicho que la libre asociación de particulares por medio de contratos libres entre ellos es algo que el liberalismo ve bien. Pero ojo, nunca veremos bien que te obliguen ha hacerlo. Los gremios de la Edad Media tenían más de asociación obligatoria para desempeñar una profesión que otra cosa. No soy experto, pero achaco su fracaso fundamentalmente a su desconocimiento del concepto de Capital. Un concepto nuevo que en aquella época se desconocía por completo. Ningún noble se planteaba la tierra como capital, ni se le hubiera ocurrido alquilar su mansión o sus jardines para crear industria. Eso era pecado.El dinero era de cada uno, no lo compartían, ni veían que se podía hacer con él para generar riqueza. Es más, el mismo trabajo esta mal visto por parte de la nobleza. Fueron los burgueses que pasando olimpicamente del viejo régimen vieron esas posibilidades. Unos burgueses despreciados por todos, por los nobles y como se ve después por el proletariado.
El Cristianismo católico nunca ha visto bien el concepto de beneficio y siempre lo ha asimilado a judios y similares. Este sentimiento sigue presente en la España actual, en los gobiernos y en los sindicatos y muy bien recogido por todos los progres sociatas de nuestros tiempos. Hoy en día el concepto es que el trabajador debe ganar dinero suficiente para vivir bien, la empresa debe pagarle la SS y las vacaciones, si se le despide hay que indemnizarle, debe recibir formación, tener horas de libre disposición, etc. además hay que invertir en maquinaria e instalaciones, hacer publicidad, pagar impuestos y mutuas, pero si la empresa dice que ha obtenido beneficios inmediatamente se echan la mano a la cabeza y chillan "VERGUENZA", dicen que roba, explota, especula, etc. La riqueza se crea por dos factores productivos, Capital y Trabajo y ambos factores deben estar remunerados, porque en caso contrario, primero es injusto y segundo la creación de riqueza se para. Así de claro.
En cuanto a

Cita:

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eran lo opuesto al proceso de industrialización en el que el artesano abandona dicha organización sociolaboral para converetirse en un productor explotado en la fábrica, con jornadas de trabajo abusivas, salarios de miseria y sin derechos, así hasta llegar a la necesidad de sindicarse.

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decir es que lo hacían libremente porque veían mejorar sus condiciones de vida, las jornadas laborales y condiciones eran mucho peores en el campo. El capitalismo, con todos sus defectos, ha sido y sigue siendo el mejor medio económico de creación de riqueza y si no está de acuerdo dígame otro. Porque incluso la URSS era capitalista a tope, capitalismo de Estado, pero capitalismo.

En cuanto al último párrafo, lo he leído varias veces, disculpe mi incapacidad, pero no termino de entenderlo. Así todo intento responder. Que el liberalismo es pragmático, pienso que si y que cada liberal dice lo que le da la gana, también estoy de acuerdo, es muy difícil ver de acuerdo a 2 liberales, somos excesivamente individualistas y el liberalismo no es ideología, lo que hace que cada uno piense a su forma, puede ser una buena crítica, pero decirle que así todo los liberales coincidimos en lo más importante, LA LIBERTAD. No queremos que otros piensen por nosotros, no queremos que otros dirijan nuestras vidas, no queremos que otros trabajen por nosotros, no queremos nada que no hayamos pagado, queremos que todos tengamos las mismas oportunidades, queremos poder ser diferentes dentro de la igualdad, no queremos que el Estado nos tutele y nos diga lo que debemos hacer, no queremos que nadie tenga el monopolio de la violencia, no queremos ningún GRAN HERMANO que nos dirija, queremos hacer con nuestras vidas lo que nos de la gana, no queremos que nos impongan creencias que no compartimos o entendemos, queremos ser libres y responsables de nuestros actos. En todo esto y mucho más estamos de acuerdo todos los liberales. No es tan difícil entender a un liberal.

Saludos cordiales.

Cita:

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Iniciado por Txus

Como ves, no podemos estar más de acuerdo, lo siento Rodrigo, pero te estas convirtiendo en un autentico Liberal, yo no lo hubiera expresado mejor, ten cuidado.
Un cordial saludo

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No tengo problema en considerarme liberal (en el sentido pre-decimonónico del término, claro). Procuro ser tan liberal como lo pudo ser don Pedro de La Hoz, por ejemplo. Lo que no soy es liberal en el sentido masónico-izquierdista de tu avatar.

De todas formas, me extraña que coincidas conmigo en lo que he dicho sobre los usureros. Eso implica acabar con todo el sistema bancario actual y sustituirlo por otro sistema de préstamos no basado en los intereses abusivos.

Cuidado, a ver si te estarás convirtiendo en tradicionalista. :D Un saludo.

Cita:

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Iniciado por Txus

No metas en el mismo saco a liberales con comunistas, al final va a resultar que todos somos igual de malos y solo son buenos los que piensen como tú. Si hay un enemigo del comunismo o socialismo y de los impuestos son precisamente los liberales.

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¿Hay algún liberal que no use el argumento "para tí los buenos son los que piensan como tú y los malos los demás"?



El liberalismo procede del despotismo ilustrado, tanto por reacción a éste como por seguir diversas directrices políticas y "morales".

El despotismo implica centralismo, algo que comparten liberalismo y comunismo. Pone una de sus bases en la justificación del progreso, el cual es puesto como uno de sus principios. Esto es compartido por todos.
Los despotismos eran favorables al libre comercio, y contrarios a los gremios y otras estructuras tradicionales. Esto no es compartido por anarquismo ni por el comunismo -salvo por la parte de las estructuras tradicionales.

A las ideologías post-liberales les pasa exactamente igual: surgen como reacción al liberalismo, pero asumen diversos principios suyos. El principal es el de la "libertad" en sentido abstracto y que no establece la diferencia entre "libertad" y "licencia" como se afirma en un "Episodio" de Galdós.

Sin embargo, la razón por la que estas ideologías son la misma en su fuero interno es ésto:

El despotismo tiene como lema no reconocido todo por el pueblo sin el pueblo. El liberalismo, por poco que quiera reconocerlo, sigue las mismas premisas. Si no lo crees, mira a los diputados de las "Cortes" de Cádiz, cuya ideología es más parecida a la de los invasores franceses que a la de la nación que supuestamente representan.

Otro ejemplo de ésto es que alegan que todo lo que hacen se hace en nombre de la nación: soberanía nacional, cuando de facto la soberanía radica en el Estado; nacionalización se llama a cuando el Estado usurpa propiedades; el nacionalismo surge durante la etapa liberal y una de las características de los Estados modernos es el estado-nación.

Tanto el anarquismo como el socialismo hacen lo mismo: el anarquismo realiza acciones violentas por el bien del pueblo y el comunismo nace ateo en sociedades profundamente cristianas -como un ejemplo de ésto.

Cita:

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Iniciado por Txus

En cuanto al tema de los gremios coincidimos al 100%. Ten en cuenta que los liberales defendemos la libre asociación de personas.

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No creo que estemos de acuerdo en cuanto a los gremios: los gremios imponían los precios a sus miembros. Ésto va contra las ideas económicas liberales. Esta característica de los gremios es lo que le diferencia de los sindicatos: los sindicatos son asociaciones de obreros cuyo poder no afecta directamente a los precios, los gremios son asociaciones de artesanos que fijan los precios.

Me es difícil seguirte el tema, porque me hablas con argumentos del siglo XVIII y yo con argumentos del XXI. Creo que deberías actualizarte un poco. Me hablas de las Cortes de Cadíz, bien púes si lees la constitución me parece de lo más avanzada para la época, pero así todo hoy no se podría considerar una constitución liberal. Es cierto el afrancesamiento de los liberales, pero debes reconocer que en esa época Francia era lo más avanzado del mundo y España estaba hundida en la crisis y la miseria.
Dices que el liberalismo es centralista, no sé que quieres decir con eso, a mí me suena a que no, pero Estatista no es, eso seguro, porque ahora y siempre ha tratado de limitar el poder del Estado.
En cuanto a los gremios lo he explicado contestando a Valmadian, por supuesto que no eran liberales para nada, así les fue, pero repito, la asociación libre de personas por medio de contratos particulares es una opción muy bien vista por el Liberalismo para sustituir muchas de las atribuciones que actualmente se toma el Estado. Igual que los sindicatos, los liberales no tenemos nada contra los sindicatos, pero que se financien por ellos mismos, no con el dinero de todos, es decir de los no sindicados y que fijen condiciones laborales con las empresas libremente, pero no por decreto ley.Si a la negociación, no a la imposición.

Saludos cordiales

Es tarea imposible que se pongan de acuerdo con este tipo que tiene un concepto de libertad tan errado y que sostiene ideas de neto cuño protestante.

Rinde culto al "Dios Libre Mercado", pero habría que preguntarle: por qué cree que comenzó el Estado a intervenir? No fue porque las desigualdades eran tremendas con el juego del libre mercado?

Esa simple constatación histórica sirve para dar por finalizada la discusión, evitando de esa manera las teorizaciones bizantinas típicas de estas gentes.

Cita:

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Iniciado por Txus

¿Puedo opinar? Gracias, vamos allá. Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad. Casi todo lo que adquirís para vuestro sustento os lo ofrece el mercado libre. Cuando el Estado te ofrece un servicio, te lo ofrece solo él, al precio que él quiere y de la forma que a él le conviene. Los servicios ofrecidos por el Estado por lo general son malos y sobre todo muy caros. El Estado es ineficaz en la administración del mercado. ¿Sabéis cuanto cuesta una plaza de educación en la escuela pública? ¿y cuanto en la privada? Mirarlo y os sorprenderéis. El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana. Porque debo pagar a la seguridad social y cuando tengo un problema serio de salud acudo al igualatorio privado. A la seguridad social acudes para que te den la baja y luego te vas a la privada para que te operen del corazón. Los liberales buscamos libertad de elegir. Una solución es el cheque escolar o el cheque sanitario. Si el Estado quiere ofrecer educación y sanidad a todo el mundo, que me de el coste de dichos servicios y yo llevaré a mi hijo al colegio privado o escuela pública que me interese. Seguramente podré llevar a mi hijo a un buen colegio privado y me sobrara dinero.
Atentos a esto, recoge muy bien lo que estoy comentando:

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

Un cordial saludo a todos.

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Me quedo con este post a efectos de continuar participando en este hilo tan interesante. Como ya he comentado antes, no soy ningún conocedor de la Economía, pero tampoco me considero analfabeto en ella. De hecho tengo 11 libros de dicha materia en mi biblioteca, uno de los cuales es un diccionario de teoría económica (Manuel Ahijado), otro es el manual de consulta que considero inexcusable de SAMUELSON, independientemente de lo que uno piense de esto o aquello y, como no, un manualito de Historia que tampoco viene mal. Los demás son más específicos, o concretos, y están planteados desde las dos versiones dominantes desde Adam SMITH: el liberalismo y el socialismo.

Y no es nada complicado comprobar como aquí, en este mismo hilo, las diferencias entre las ideas liberales y las tradicionalistas son manifiestas. Creo que el problema arranca de raíz en el desconocimiento por su parte -a efectos de la discusión e intercambio de pareceres-, de cual es la línea de pensamiento del sitio. Naturalmente, la obligación de conocer algo, salvo que forme parte de un programa evaluable, o de su necesidad para el desenvolvimiento de una actividad, no existe y de exigirse debe ser desde una cierta lógica para poder mantener un debate inteligente. Se me quejaba de la gran cantidad de citas y textos reproducidos que ha encontrado en este Foro, y yo le comentaba que estaban muy justificados. Ahora voy a reproducir un texto en el que se expone mucho mejor de lo que lo podría hacer yo, cuál es la base del pensamiento político, económico y social que impera en Hidspanismo.org, creo que así saldrá de dudas, particularmente porque estamos debatiendo sobre la actividad más compleja y complicada de las que llevan a cabo hombres y sociedades.


Considerada como una de las cuatro etapas del desarrollo de las doctrinas económicas, tan típica de los autores marxistas, lo cierto es que ha sobrevivido y no son pocos precisamente quienes la ven como la más adecuada. De hecho es la misma que se expresa en dos documentos de la Iglesia Católica de doctrina social católica: le Encíclica "Rerum Novarum" del Santo Padre León XIII, y la Encíclica "Quadragessimo Anno" del Santo Padre Pío XI.

El texto que reproduzco a continuación es de Ferdinand ZWEIG en El pensamiento económico y su perspectiva histórica. FCE 1961, 2ª edic. en español, primera edición en Inglés, Prentice-Hall, Inc., Nueva York 1950

LA DOCTRINA MEDIEVAL.

La primera doctrina socioeconómica que gobernó al mundo occidental durante casi cuatro siglos, es la escolástica, cuyo mejor exponente es la ensdeñanza de Santo Tomás de AQUINO. Su concepto de justicia distributiva (iustitia distributiva) , aplicado a las relaciones de unas personas con otras y basado en la igualdad geométrica que distribuye bienes y recompensas de acuerdo con el rango, los méritos y el nacimiento, es la mejor expresión de las instituciones feudales.

Cada Estado tiene sus propios derechos y obligaciones. La igualdad aritmética entre los hombres de diferente rango y méritos sería la mayor injusticia. Suum cuique es el lema de la sociedad tradicional. La concepción de Santo Tomás que considera a la sociedad como un cuerpo orgánico moral que está por encima del individuo y que se limita a una estricta distribución de las diferentes funciones y tareas, el holismo, es la mejor expresión de la sociedad jerarquizada de su tiempo.

El concepto de moderación que atraviesa toda la estructura socioeconómica, no dominada por el hombre económico sino por el hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia (cupiditas lucri). La continua exigencia de dinero ( terminum nescit sed in infinitum tendit) (citas tomadas de la Summa Theologica) es la fuente principal del mal moral y social. No es la producción máxima lo que importa. Augere pecuniam in infinitum es una acción pecaminosa. la producción encuentra ciertos límites (mensula debita) en el nivel tradicional de vida adecuada a cada estamento (ad domus suae sustentationem).

El trabajo no es sólo una actividad económica, sino que incluye muchos valores no económicos, morales y religiosos. Es un deber para con la familia (advictum quaerendum), con la sociedad (officium), y para la propia salvación y el bienestar moral (ad tollendum otium ex quo multa mala oriuntur). es también una especie de oración; por lo tanto, su perfección artística tiene gran importancia.

Puesto que se rechaza el móvil de la ganancia, así como el estímulo hacia la producción máxima, la competencia libre se hace innecesaria; lo que se precisa, más bien, son disposiciones que sostengan las limitaciones a la actividad económica, reglas y reglamentos que aseguren las rectas relaciones entre personas, la calidad de su ejecución y su correcto comportamiento.

Las leyes supremas están contenidas en la concepción de justicia en el cambio (iustitia commutativa) basada en la igualdad aritmética, en la estricta equivalencia objetiva del valor (quod in iustitia commutativa consideratur principaliter aequalitas rei). De esta concepción surgen las reglas del iustum pretium (justiprecio), que debe cubrir el costo producido y el trabajo del artesano o comerciante (labores et expensae) de acuerdo a su nivel tradicional de vida. Y la idea del iustum salarium, que mana de la misma fuente, establece la regla de que cada trabajador tiene derecho a pedir un salario suficiente para asegurar el sustento de su familia de acuerdo con su nivel tradicional de vida (ius naturale habet, quod homo vivat de labore suo). y no se piensa aquí en el nivel de vida mínimopara todos los estratos, no en lo necessarium vitae, sino en lo necessarium personae, que difiere dde acuerdo con el estrato al que pertenece esa persona (secundum conditionem et statumcura ei incumbit).

Las reglas y reglamentos no son reglas de estado impuestas desde arriba, sino códigos de comportamiento que emanan de cuerpos autónomos que se consideran a sí mismos no sólo como asociaciones profesionales, sino como organizaciones sociales y religiosas. Las estrictas reglas del iustum pretium deben juzgarse teniendo a la vista el fondo de los comerciantes y de los gremios de artesanos, con su posición monopolística fuertemente atrincherada, que podía ser utilizada fácilmente en beneficio propio, a menos que se impusieran estrictas reglas de comportamiento.

Las ideas del iustum pretium y del iustum salarium, no son, sin embargo, nuevas reglas, sino que tienen un valor teórico, pues explican de factoel establecimiento de precios y salarios, en la época en que esas ideas actuaban como principios normativos de la fijación de precios en los gremios y en las corporaciones.

la actitud negativa hacia las ganancias se expresó en la teoría de la esterilidad de la moneda y el crédito. la función principal del dinero es servir como medio de cambio (pecunia principaliter est inventa ad commutationes faciendas), y como fuente de valor es esencialmente estéril (res quae non fructificat), siendo un bien de consumo que se destina a los gastos ([I]cum pecuniae usus, sit illius rei consumptio ac distractio, iniustum et illicitum est, pro eius usu aliquid accipere[/B]. El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo (proprius et principalis pecuaniae est ipsius consumptio sive distractio).

en consecuencia, no se puede disponer separadamente del dinero y de su uso, como en el caso de una casa, o de una parte de un terreno, en que la materia puede venderse separada de su uso. Mientras que es posible alquilar una casa, un solar, o el trabajo de un caballo, y seguir conservando la propiedad de esas mercancías, el uso de una mercancía consumible, como lo son el vino o el pan, no puede venderse separado de su sustancia; vender el uso aparte de la materia sería vender lo que no existe.

Fácilmente se ve que esta teoría de la esterilidad del dinero y del crédito estaba relacionada con el crédito a los consumidores, que se usaba entonces en gran escala y que casi siempre probaba ser ruinoso para el prestatario; el crédito a los productores apenas se conocía. Se hacían excepciones a la teoría tan pronto como se ponía en contacto con el fenómeno del crédito a los productores. Hasta Santo Tomás de Aquino permite el cobro de intereses en los casos en los que el dinero se emplea, hablando en términos generales, con fines productivos. Éstos son, precisamente los casos que reflejan claramente la fuente económica de la teoría genral de la esterilidad del dinero en la época precapitalista.

la teoría de la improductividad del comercio exterior, junto con una actitud negativa especialmente respecto a las exportaciones, fue la mejor expresión de la economía feudal autosuficiente, relacionada principalmente con la abundancia y la baratura de la oferta, en la que el comercio exterior ofrecía principalmente artículos de lujo.

la escuela escolástica representa la etapa teológica y ética del pensamiento económico, basada en un código universalmente reconocido de moral y en la autoridad de la Iglesia Católica Romana.

De los siete casos que es permisible que se cobren intereses, los siguientes tres merecen especial atención:

a) Si el acreedor incurre en pérdida y el deudor obtiene una ventaja, el primero puede pedir una indemnización.

b) Si el prestamista confía el dinero a un comerciante o a un artesano, puede demandar una participación en la ganancia.

c) Si la garantía tomada para el préstamo produce ganancia, por ejemplo, una casa o un pedazo de tierra.

(Summa Theologica Quaest. 78, Art. 2)

Páginas 131 a 135.


Naturalmente se objetará que las sociedades han cambiado muchísimo, y se sacarán todas faltas habidas y por haber a lo anteriormente expuesto. Sin embargo, hay algunas cuestiones añadidas. La primera es que el tradicionalismo también se ha visto mejorado en sus teorías, por lo que una sociedad tradicionalista actual, aunque basada en la escuela escolástica, aportaría las modificaciones necesarias para su desenvolvimiento. Comentaba que no sabía casi nada del Carlismo, y éste tiene entre sus principios teóricos una sociedad -y economía, en consecuencia-, basada en los cuerpos intermedios.

la segunda cuestión es más genérica y acusadora si se quiere. Seb define la economía como el modo de mediar en el conflicto entre las necesidades humanas ilimitadas en bienes y servicios, y la escasez de recursos o recursos insuficientes. Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos.

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En fin, el tema da para muchos hilos y debates muy intensos, pero en mi opinión como cristianos debemos tener muy presentes siempre los términos de Nuestro Señor Jesucristo: ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo si pierde su alma?

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Txus

Me es difícil seguirte el tema, porque me hablas con argumentos del siglo XVIII y yo con argumentos del XXI. Creo que deberías actualizarte un poco. Me hablas de las Cortes de Cadíz, bien púes si lees la constitución me parece de lo más avanzada para la época, pero así todo hoy no se podría considerar una constitución liberal. Es cierto el afrancesamiento de los liberales, pero debes reconocer que en esa época Francia era lo más avanzado del mundo y España estaba hundida en la crisis y la miseria.
Dices que el liberalismo es centralista, no sé que quieres decir con eso, a mí me suena a que no, pero Estatista no es, eso seguro, porque ahora y siempre ha tratado de limitar el poder del Estado.
En cuanto a los gremios lo he explicado contestando a Valmadian, por supuesto que no eran liberales para nada, así les fue, pero repito, la asociación libre de personas por medio de contratos particulares es una opción muy bien vista por el Liberalismo para sustituir muchas de las atribuciones que actualmente se toma el Estado. Igual que los sindicatos, los liberales no tenemos nada contra los sindicatos, pero que se financien por ellos mismos, no con el dinero de todos, es decir de los no sindicados y que fijen condiciones laborales con las empresas libremente, pero no por decreto ley.Si a la negociación, no a la imposición.

Saludos cordiales

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El problema de las Cortes de Cádiz de 1812 es que no eran representativas, ¿por qué? las razones fueron dos: Cádiz estaba sitiada por los franceses y no se pudo alcanzar el quorum de procuradores necesarios o suficientes. Hay quienes justifican su supuesta validez por razón de la urgencia de la situación, pero en aquellos momentos el Estado español era un Estado fallido por el hecho de que prácticamente no existía. Sólo la figura del Rey, después de finalizada la guerra, volvió a agruparlo en torno a su persona. Esa es la razón por la cual dicha constitución tuvo tan corta existencia y tan escasa implantación territorial en España. Dicho en términos claros, fue nula de Derecho.

Cita:

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Iniciado por Txus

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

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No obstante todo lo expuesto, he de reconocer que las medidas para salir de la crisis que han implementado los señores Rajoy y Montoro, me han sentado como un cuerno. En mi opinión han buscado solucionar unos problemas estructurales de marcado cariz macroeconómico, cargando las tintas sobre la microeconomía de las personas, como si fuesen las culpables del estado de la situación. Los primeros culpables han sido los administradores-políticos de la nación, llámense AZNAR y ZAPATERO. El primero por incitar continuamente a un consumo que llevado al paroxismo hizo creer a los españoles que eran todos millonarios y que así debían de comportarse, en lugar de aprovechar el momento para incitar al ahorro en espera de las "vacas flacas". Y el segundo, por su total y absoluta estulticia. No he conocido a nadie tan estúpido e inepto que, dedicado a la política, haya llegado a tan alta responsabilidad, para la que no sólo no estaba preparado, sino tampoco capacitado moral e intelectualmente. Esta es una muestra palmaria del desastre que es este régimen, dentro del Sistema, que llaman democracia.

Entonces, los señores primeramente citados, deberían haber actuado en consecuencia y, desde luego, haber acometido las reformas necesarias por lo superfluo: la reducción de un Estado mastodóntico a dimensiones acordes con sus dimensiones e importancia en el concierto internacional. La naturaleza está dotada de unas muy sabias leyes que proceden del Creador, por eso en época de sequía, lo primero de lo que se deshacen las plantas es de la hojas, después de las ramitas secundarias en las que deja de fluir la savia, en un tercer momento son las ramas principales las sacrificadas, y así hasta el tronco para quedar a salvo en último término las raíces. Pues resulta que aquí, estos chicos listos, tan expertos ellos en materia económica, procedieron a la inversa exprimiendo primero las raíces, es decir, la población o elemento sin la cual no existe ningún Estado y todo para salvar sus prebendas y las de sus colegas de los demás partidos políticos, bancos etc. Y esto lo ve hasta alguien que de Economía no sabe. Por cierto, Zapatero nos crujió mientras el dinero fluyó para rescatar bancos, ¡el colmo!