Tema: Olivenza (otra vez)

Iniciado por radge

Não estamos numa sociedade livre? É com este tipo de atitudes repressivas contra ideologias e/ou maneiras de pensar diferentes que voces querem chegar a algum lado?

No.
Esta página ni es demócrata, ni liberal, ni tiene libertad de expresión, ni manda ninguna constitución ni nada que se le parezca. Está página está para defender unas ideas y no vamos a dejar que nadie interfiera en ello.

Iniciado por radge

Já agora, caros colegas, se considerarem o meu avatar demasiado arrojado e se ferir algumas susceptibilidades digam me, que eu retiro.

Pues si te puede poner uno más portugués, mejor.

¿ Qué no dependísteis de Inglaterra para nada ? Menudas eran las cláusulas del Tratado de Methuen....Amigo, quiero pensar que es ignorancia, pero eso es como decir que España no dependió de Francia.....



La soberanía imperial después tampoco estuvo intacta. Inglaterra desplazó a Holanda, muchos años después que se quebrara el Principio de Subsidiariedad entre hispanos por circustancias diversas y malos gobiernos centralistas como el del tirano Olivares. Los ingleses fueron grandes directores en exportaciones e importaciones y en control de ingenio azucarero. A los últimos, también Francia dio por saco, y hasta llegó a tener su misión artística en Río ya en el XIX. No supimos coordinar un Imperio, pues después de Felipe II ( Donde sí se hizo bien ) empezaron a fallar las cosas, y los que más hemos salido perdiendo hemos sido los pueblos de las Españas.



Tienes una manía con la " soberanía " que no la entiendo. Yo que quisiera los foros para Portugal.....

Por cierto, ya que os gusta tanto falar de " soberania "...Entended de una vez que la labor del gobernante es la del servicio a Dios. La de al menos intentar cumplir su palabra y tener en cuenta la Tradición Católica para la administración de justicia y demás quehaceres. No puede haber otra soberanía. Cristo Rey de las Naciones. Monarquía Social y Representativa como mejor forma de gobierno, y en el peor de los casos, República Católica y preparación de la Regencia. Aunque nos faltan nobles la verdad como los de antes....



Con respecto a lo más mundano, ¿ respetáis de veras la soberanía del Reino de Portugal y del Reino de los Algarves ? ¿ O queréis un centralismo en portugués ?

Caro Ordoñes:

Tengo que decir que la dependência económica para Inglaterra, à luz de una história séria, es mucho descutible, en la passagen del siglo XVII para el XVIII.

Sea como sea, partir de 1755, até él comieço del siglo XIX, en Consolado del Marquês de Pombal, se reformolou las relaciones del Tratado de Methuen.(Los Ingleses só acederan a los portos brasileños más, en el siglo XIX, na convulsón francesa)

El Marques de Pombal criou Compañias de comércio; industrias rudimentares Téxteis, fundo ciudades en Brasil, expandio el Império y impôs condiciones a Inglaterra. O que originou problemas diplomáticos con esta, sin por en causa la alianza.

El Marquês de Pombal ainda conocio, en el ultimo año de su consolado, la revolta Americana, que, profeticamente, considerou un exemplo para la América española y para el Brasil.
Cosa que en el reinado de D. Maria, que se seguio, se respecto, no traindo Inglaterra.
Pero España, num erro histórico(Con Francia) vê en el apoio a las Colónias americanas inglesas, (tácito o claro) una oportunidad de golpear Grã-Bretaña. Portugal estaba cierto, y so reconocio EEUU mucho más tarde. Estados Unidos Fueran el primer precedente que servio de exemplo a la América Española y Portuguesa.

Otra Cosa:

Compreendo que para um "Español" (Entendemos la palabra "español aqui, no como "hispanico", pero como del "estado" de España -para nos entendermos), o para un Andaluz en particular, le seia "combeniente" o simpático (y lo digo sen ninguna mala intención) que haia en Portugal una "Catalunia" o una "Vizcaia" o algo próximo, o un Reino histórico en su seio.

Pero nunca exestio.

Lo que acontecio fue el Seguinte: Los Reys portugueses tenian el projecto de un Portugal reconquistado, desde la frontera de la Galicia até el mar. Até Sagres y Faro. En realidad no habia nigun proyeto de terminar Portugal reconquistado en los Montes del Interior Algarvio. Nin faria sentido.

En el tiempo de D. Alfonso III, se deo un problema diplomático con el Rey de León y Castilla. No lo sey qual era lo tratado o acuerdo(terei que ver), pero los historiadores hablan en acordo de precedência de conquista para los Leoneses-Castellanos en Algarve.
D. Alfonso III, quando hace la conquista de Faro y de la ciudads de Algarve, para contornar el problema, segundo algunos historiadores, criou esta figura juridica del "Reino". Una espécie de duplicidad que contemplava la posse administrativa efectiva para del Reino Portugués, sin problemas con Castilla. Pero isto és descotible, los historiadores divergen y contestan esta teoria. Y el Rei Portugués, (a mi ver con Justicia), considerava el território reconquista portuguesa de derecho (y no Castellana), como la Geografia lo demonstra. Es el prologamento de la reconquista Portuguesa, tal qual el Alentejo.

Sea como sea, nunca existio ningun Reino de Algarve(Ocidente en Árabe). Con este nombre, y con este território, es una criación del próprio Reino de Portugal, que conquisto las várias Taifas que o compuñan, y es una criación del proprio Rei que lo Conquisto. Puramente simbólica.

Se decia Reino de Portugal y Algarves, de Aquén y de Alén Mar(cerca de 2 siglos antes de las Coqnquistas en Norte de África, porque já existia el proyecto destas, una recomendación y un Titulo que passo de Rei para Rei, - até que en siglo XV, se levo a termo). Pero, quando se decia "Algarve" de Aquém e Além mar en África, se estaba a referir sobretudo a Marrocos actual. "ALGARVE" era el nombre de lo Marrocos actual, para los portugueses. Los portugueses, en el nombre del Reino, se referian sobretudo a este.

El Algarve de cá(portugués) és puramente simbólico desde el inicio, está incluido como un nombre del Próprio Reino de Portugal. No existia antes y fue criado simbólicamente por D. Afonso de Portugal, su conquistador, que dio esta simbologia de "Reino" a más un prolongamiento de la reconquista portuguesa, - y hace parte del reino de Portugal desde el inicio-desde la conquista de las Taifas que compuñan el território.

El Norte de Portugal tiene una geografia más gallega y Leonesa. Un Alentejano y un Algarvio son más moçarábicos y arábicos(y greco-latinos), pero todos hablan(con su pronuncia própria) el galego-portugués. Un habitante de Faro, desde siempre, y desde el siglo XIII, es ton portugués,(y se considera assim) como uno de Lisboa o del Porto. Todos hacen parte del reino de Portugal y Algarves desde su completa reconquista, lebada a cabo en siglo XIII. No se divide aquillo que estebe sempre unido desde el principio. Sepre fue un portugués como un miñoto o un Lisboeta(desde D. Afonso III)


CLARO que la soberania está en Deus - en Ciélo, y en su Filho, Jesus Cristo y en La Tercera Pessoa, lo Divino Espírito Santo.
Jo soi Cristiano, y assim considero.

-Para los Integralistas Lusitanos, desde António Sardinha, és assim.
Son Católicos Conservadores.

-Para los Sebastianistas, desde Fernando Pessoa, és absolutamente assim también. Pero esta corrente és más heterodoxa y Gnóstica.

Pero las duas correntes defendem la Indepedência Portuguesa, con Origen Divina (ainda que solidariamente ibéricos y hispanos, como se mostraran siempre ambos) Es diferente del espírito Foral que contempla realidades que la Soberania suplanta.

Abrazo

Caro amigo, no es necesidad, es realidad. Hay unos vínculos muy fuertes entre la Extremadura del Reino de Toledo y el Alemtejo así como con el Algarve y el Reino de Sevilla. ¿ Qué otra Vizcaya, si los vizcaínos pactaban los fueros con Castilla, mientras que nosotros teníamos el Fuero Juzgo, que es la tradición de los Reyes de León ? No, no es eso. También existía el concepto " Corona de Castilla " o " Reynos d Castilla y León " con todos sus reinos, principados y señoríos insertos. Tras-Os-Montes fue reconquistada por León. Portugal tampoco fue centralista pues tuvo sus propios foros y una amplia legislación del Código Manuelino, agrandada luego en el Código Filipino, pero pienso que Felipe II fue mejor para el pueblo portugués que los otros. De todas formas la " Restauraçao " fue un mito, pues Portugal no ganó nada. Muchas familias de uno y otro lado se vieron forzadas a emigrar y acabó triunfando en los mares el " Mare Liberum " de Grocio. Casos de combates conjuntos en el Imperio entre " castellanos " y portugueses se dieron en el Asia y en las Américas. Como en los Tercios.



O sea, que si Rolâo Preto llamaba a los gallegos " portugueses alem do Minho " ( Y sigo sin entender el cabreo que se coge Onésimo Redondo, cuando él nos llamaba castellanos y ni él mismo era castellano sino leonés ), me permitirás que yo llame a los del Algarve " sevilhanos alem do Guadiana "....O si quieres, lo decimos al revés, sevilhanos: Algarvenses alem do Guadiana . Sin desprecio absoluto eh, por la familiaridad que existe y creo que sabes.


Sí es cierto que tras Utrecht se produjo el " comercio libre ", con lo que los ingleses tuvieron preferencia hasta el 1750 en el que se " restauró ", pero nunca igual que antes, el modelo hispánico, que poco después pasó al mercantilismo, y a medidas tan vergonzosas como el comercio de neutrales o el reparto forzoso. Ten en cuenta que Methuen es cierto que se " suavizaz ", pero sigue imponiendo, y a posteriori militarmente, la cláusula a Portugal. Como cuando en la época de la 2GM amenazaron a Oliveira Salazar ( A quien mi abuelo materno tenía cariño ); de hecho los castillos de la Banda Gallega fueron hechos para delimitar los Reinos de Algarve y Sevilla, como en Calatayud existe ese " punto fronterizo " entre Castilla y Aragón. Aroche por ejemplo fue reconquistada por tropas portuguesas. Y " español " viene del occitano y del catalán, en la época de la Marca Hispánica, ellos mismos en su romance comenzaron a decir " hispani-ol "....La terminación " ol " no es corriente en castellano.



Caro amigo, yo chapurreo portugués pero escribirlo haría un " pidgin " por eso te escribo en castellano. Mi abuelo trabajó en Évora e iba mucho a los Algarves y a Elvas, y me inculcó siempre mucho amor por Portugal, y hablaba su lengua.

Amigos:

Queria decir que apesar de no concordar con la posición del foro, respecto la pósicion deste.

El foro és de sus administradores, que tienen pleno direcho de tener su ideología y sus regras, y de imponer-las. Só participa quién quer.

Mismo no concordando, respecto-o, e até lo recomiendo como visita. És un foro para se visitar, culto y erudito - y util para conocimientos sobre los reinos y la história peninsular.

Mismo estando en desacuerdo, participei bastante; no con sentido de provocación, pero por respecto, amistad y educación - para no dejar sin resposta quién mi interpelava directa ou indirectamente; - y también para repor aquillo, que a mi ver, és la verdade.

Pero fue importante también en un aspecto: Servio para mostrar que para lá de unos grupos federalistas portugueses, o para lá de alguns ignorantes siempre en confronto con España; - existe una grande maioria de portugueses, que defendiendo la independência que herdaran de sus antepassados, estimão e quiéren bién a España y a las Españas. Somos portugueses y lusitanos en la misma.

"Non nobis, Domine, non nobis, sed Nomini Tuo ad Gloriam"

Un Abrazo

La capital de Lusitania era Mérida. Ese nacionalismo de portugués=lusitano es falso totalmente. Portugal es de Portvs Cale o Gale....Empezando por ahí, y la lengua nacida en el Reino de Galicia, que de hecho en la Corte de Alfonso X el Sabio se hablaba de lengua galaico-portuguesa.




No sé amigo por qué estás en desacuerdo. Aquí no queremos imponer la lengua castellana en Portugal ni queremos un " Estado-Nación "; el mismo " Estado-Nación " no es bueno tampoco sólo a " nivel portugués "; sino que estamos por las Españas en la diversidad. António Sardinha decía que la unidad en diplomacia y ejército podría ser un buen comienzo. Quién sabe.




Vuestros antepasados heredaron Tras-Os-Montes porque los leoneses reconquistaron. ¿ Independencia ? Pues depende de cómo se entienda....Quiero decir que no hay que imponer los fueros castellanos o aragoneses en Portugal. Pero sí el mantenimiento de instituciones e intereses comunes, pues somos una Patria Hispánica. Y juntos nos podremos defender mejor de las agresiones de gabachos o judeosajones, que son los máximos entusiastas de esa " independencia ".