Tema: Olivenza (otra vez)

No, ahora en serio. Yo voy todos los años por el Algarve y la verdad no sabía que fuera más liberal que el Centro o el Norte; pero vamos, decir que el Algarve es morisco es el mismo tópico absurdo que en el resto de España se tiene con las Andalucías. Y sí es verdad, una pena que el Reino de los Algarves se esté convirtiendo, como ya hay otros puntos en el resto de España, como la Costa del Sol ( Reino de Granada ) o el Reino de las Mallorcas, en meros " camareros " de un turismo basura. Turismo que aprovechan muchos delincuentes para huir de la Gran Patraña por cierto.


Oye, obrigado por la informaçao miguelista Templário. A ver si puede ser que algún día pueda conocer patriotas tradicionalistas en el Algarve.

Ordoñes:

A sério: dificilmente encontrarás muitos "tradicionalistas" na província do Algarve ou na maioria das províncias portuguesas. A não ser a lenda do Capitão miguelista - o "Remechido", que ficou a resistir nos montes interiores algarvios, nos anos após a rendição realista em 1834.

"Tradicionalistas", melhor dizendo "miguelistas", encontrarás com mais facilidade entre algumas elítes intelectuais de Lisboa, acima de tudo "integralistas", na linha de António Sardinha.

Outra coisa: segundo os indices sociológicos que vamos tendo, o norte, salvo algumas margens de erro, é mais católico - e mais católico praticante; e o sul mais "agnóstico" e hetero-religioso (ou pan-religioso). Um pouco à semelhança de Espanha.

Segundo parece, de todas os distritos portugueses, o de Faro (Algarve), é o menos católico (até se fala hoje em re-cristianização da província do Algarve entre os meios católicos e cristãos em geral).

Claro que isto têm uma origem histórica antiga. Outra coisa: devido ao "turismo", o Algarve tem hoje uma das maiores populações inglesas e britânicas do mundo.

Há que ter em conta, de qualquer maneira, que continua a existir um Algarve original e histórico - pontos com Castro Marim (sede temporária da Ordem de Cristo), o centro histórico de Faro, Lagos, Silves capital iémanita e árabe etc etc.; e sobretudo o "Promontório Sacrum" - Sagres - de onde partiu a expanção oceânica portuguesa para o mundo - sob a direcção de D. Henrique e da sua Ordem de Cristo; - continuam, claro, a ser símbolos máximos da Portugalidade e do Cristianismo primitivo (Lenda de São Vicente recolhido em Sagres; e do seu corpo - transladado para Lisboa por mandado de D. Afonso Henriques).

O nacionalismo português está profundamente ligado a Sagres e ao Algarve. São símbolos máximos portugueses e de Portugal.

Atenção que todos os integralistas portugueses, por regra, se assumem sempre como nacionalistas. Em Portugal não existem separatismos ou regionalismos como em Espanha. Em Espanha o "nacionalismo" opõe-se ao "tradicionalismo".
Em Portugal - sem separatismos e problemas desse género - e como podes verificar na maioria de "blogues" ou "sites" nacionalistas ou integralistas; a maioria dos tradicionalistas - integralistas consideram-se sempre como nacionalistas ( independentemente da origem mais ou menos liberal do termo "nacionalista").

Estamos em dois países própximos e irmãos, claro, mas muito diferentes. E profundamente diferentes em muita coisa.

Cumprimentos

Respecto al mirandés:

Hace un mes que fui a pasar un fin de semana a Zamora y una tarde de domingo nos animamos a cruzar el Duero para ver Miranda. Allí no se ve ni rastro de mirandés, todos los carteles están en portugués y en castellano, de astur-leonés nada de nada. Si hay cooficialidad no es como la que hay en Cataluña, País Vasco o Galicia.

Respecto al nacionalismo secesionista en el Reino de España y en la Repúblicad e POrtugal:

Yo tenía entendido y lei noticias de que en las Azores había partidos políticos regionalistas que pedían mayor autonomía y un reconocimiento de nación, del mismo estilo que en Canarias, Coalición Canaria, sin llegar a ser independentista es nacionalista.

Un saludo.

Caro Calatañazor:

No caso dos Açores e da Madeira, houve apenas (a partir de 1974) movimentos regionalistas (não eram nacionalistas). Surgiram apenas movimentos pseudo-nacionalistas nos Açores e na Madeira, em 1975; - como a "Flama" madeirense por exemplo - quando surgiu a hipótese de Portugal(Continental) se transformar num Estado comunista; - os motivos eram exclusivamente políticos.

Em Portugal a Constituição proibe partidos regionalistas. Um movimento açoriano, para contornar esta proibição, criou um "Partido do Atlântico". Creio que este partido não recolhe mais de 3% dos votos nos Açores.

Os Açoreanos e Madeirenes são Portugueses, falam Português (com a suas várias pronúncias); foram colonizados esmagadoramente por portugueses do norte, centro, Lisboa, Alentejo e Algarve (e por alguns grupos extra como flamengos etc.). E são Portugal. Tradicionalmente são "Ilhas do Reino de Portugal" e "Reino de Portugal".

A população dos Açores demonstrou muitas vezes e em vários acontecimentos históricos bem conhecidos (que podería enumerar) ser mais nacionalista e patriótica portuguesa (arriscando as suas vidas), que a população do continente.

A partir de 1974 surgiu a criação das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira por motivos exclusivamente de descentralização administrativa e de distância geográfica.
Os governos autonómicos, como disse, surgiram apenas pela distância geográfica e por motivos de descentralização. Muito diferente dos motivos e da razão das autonomias espanholas.

Os Açores e Madeira são "Reino de Portugal", são portugueses e falam o português. Têm naturalmente as suas especificidades regionais, decorrentes sobretudo da sua insularidade.

Espiritualmente os Açores, por exemplo, são tidos como exemplo do que no Sagrado e Espírito, é mais essencialmente Português. Os Açores são considerados o Espírito e a Alma de Portugal:

A Tradição do Divino Espírito Santo, da Coroação do Imperador e da Terceira Idade, a Idade do Espírito Santo - surgida entre os Templários de Tomar (Capital Templária) e pela influência da Rainha Santa Isabel (Aragoneza) e dos seus franciscanos em Alenquer (Próximo de Tomar) - Rainha Santa Isabel que é esposa de D. Dinis (que salvou os Templários na nova Ordem de Cristo); tem hoje a sua grande Influência nos Açores e no Brasil (onde mais tarde encontrou melhor refúgio e salvaguarda das perseguições da "Inquisição - Santo Ofício")
Existe a influência Joaquimita (Joaquim de Fiore) mas a Tradição ganhou contornos exclusivamente portugueses:

http://www.portaldodivino.com/index_nova.htm

Em Portugal - não só nos orgãos oficiais, como na linguagem corrente e popular, utiliza-se sempre a expresão "Continente" ou "Portugal Continental" e "Portugal Insular"; ou ainda, como dizem de forma carinhosa e humorística os Madeirenses: o "rectângulo". A expressão é sempre "Continente e ilhas" - e tudo é Portugal.

Abraço

Ola Templario, diz una coisa que tenho duvidas. Isso do que falas de que nao á regionalismos em Portugal, eu pemsaba que na parte de Porto sim que existe un regionalismo pelo que se diz de "orgulho tripeiro" e nao faz muitos anos existiu um referemdum em Portugal para regionaliçar ou nao o pais, certo?.
Outra coisa, dizeram que cuando na tv esta a sair pessoal açorano tem que subtitular o que falam porque nao esta a perceber-se, e certo? tao diferente e a pronuncia do Portugal continental?. Xau irmao.

CRUZADO: existe um grande regionalismo e bairrismo no Porto "contra" o centralismo.

O regionalismo e o bairrismo existem em Portugal. O projecto de regiões é um projecto sério e de estudo necessário. Portugal precisa de se descentralizar e melhorar a sua administração.

Em 1998 houve referendo nacional baseado no projecto das 8 Regiões para o continente (para além das 2 já existentes dos Açores e Madeira):
Entre Douro e Minho; Trás-os-Montes; Beira Litoral; Beira Interior; Extremadura e Ribatejo; Lisboa e Setubal; Alentejo; Algarve; Açores e Madeira.

O povo português é conservador e cioso da sua identidade: o "Não" venceu por maioria absoluta, com mais de 60 %;

-o "Sim" ficou-se por cerca de 30%.

Surpreendentemente foi o norte que votou esmagadoramente pelo "não".

Existe outro projecto mais viável, baseado em 5 regiões para o continente( para além das 2 regiões Atlânticas).

O regionalismo português nada tem a ver com espanhol, que em alguns casos é "nacionalista" e baseado em nacionalismos; como no caso dos Vascos; Catalães, Galiza etc.

O regionalismo português é baseado na idéia de descentralizar e melhorar a administração de uma nação una, de um Estado-nação. Muito diferente de Espanha.

Ese " diferencialismo " es cosa del nacionalismo precisamente. Un sevillano tiene más en común con el Algarve que con Cataluña o Navarra; y eso que no hablan la misma lengua. Y en Portugal ese nacionalismo sí es separatista, pues renuncia a su origen y ser español. El Estado-Nación aquí jamás ha sido asumido y no ha traído más que problemas. En España se supone que las " autonomías " eran eso, pero ni se ha descentralizado ni coñas marineras; es todo una farsa caciquil, que más se parece a las taifas musulmanas que otra cosa, aliñadas con liberalismo del bueno. El regionalismo es la tradición política de las Españas, como decía Mella. La forma más eficaz, descentralizando, para luego tener más clara la unidad patria.

Sou um patriota português, sou agnóstico e republicano, apoio o direito dos povos (incluindo os peninsulares) à autodeterminação e, por isso, inimigo do imperialismo castelhano.
Assim, e antes de dar a minha opinião sobre o tema em debate (Olivença), agradeço me digam se aqui sou bem-vindo ou não.

Cumprimentos
Zé de Aljubarota

Usted no es patriota ni portugués., No defiende valores concretos. Por encima de los modelos de Estado ( Yo me inclino mucho por Sardinha ) defendemos Reino de Portugal y Algarve Católico y en hermandad con el resto de las Españas. Olivença es portuguesa. El imperialismo castellano es una falacia. Yo no soy castellano, soy del Reino Andaluz de Sevilla aunque mi reino pertenece a " Corona de Castilla " o " Reinos de Castilla y León ", y a mucha honra. Amo Portugal, soy de tierra fronteriza con el Algarve. Y Portugal es una nación católica dentro de la raíz hispana. " Español " es también un término geográfico secular, como decía Almeida Garret o Camoens. ( De hispani ol, del catalán y del occitano, como de " hispania " derivan " Espanha ", " Espanya " o " España " ) Yo creo que una Monarquía Confederal que aglutinase a pueblos hispanos hubiera sido más beneficioso para todos, pero esto es otro cantar. Y por supuesto opino que Olivença es portuguesa. Pero yo preferiría que Gibraltar estuviese en Portugal y no en Gran Patraña; aunque veo que el nacionalismo es cerril en todos lados.....

Iniciado por Ordóñez

Usted no es patriota ni portugués.

Quem és tu para decidir quem é patriota ou português? Espanhol, que direito tens tu de fazer esta afirmação?
Como a maioria do povo que habita Portugal não comunga das tuas ideias, isto é, não é patriota nem português, o que é então?
Fiquei preocupado. És um intolerante! Se algum dia as tuas ideias fossem postas em prática, tu serias o quê? O Inquisidor-Mor? Que aconteceria aos "hereges"? Queimavas todos num auto de fé?

Os portugueses que por aqui andam têm a mesma opinião deste senhor?

Continuo à espera que alguém me diga se sou bem-vindo ou não?

Cumprimentos

Iniciado por Aljubarrota

Sou um patriota português, sou agnóstico e republicano, apoio o direito dos povos (incluindo os peninsulares) à autodeterminação

Aquí no somos republicanos sino más bien monárquicos (en sentido tradicional) y no apoyamos el supuesto “derecho de autodeterminación” ni de la persona individualmente, ni de los pueblos, pues creemos, por principio, como católicos, que todo en la Tierra está sometido a Dios (pues sólo en Él encuentran las cosas su verdadero fin) por medio de sus legítimos representantes: y ese principio, a la vez, político y religioso, en España, tuvo su plasmación oficial durante la Monarquía que aquí llamamos tradicional: desde el rey visigodo Recaredo (siglo VI) hasta el rey Fernando VII (1833).

inimigo do imperialismo castelhano.

Aparte del superfamoso (...en Portugal) “imperialismo castellano” contra Portugal, ¿nos sabrías escribir sobre algún caso de “imperialismo castellano” en el resto de España?
(Así comprobaríamos el nivel de Historia de España de los patriotas portugueses)

El imperialismo castellano fue tan terrible que los que más y mejor conservaron la foralidad castellana fueron los vascongados. Impuesto todo a sangre y fuego por una omnipresente y malvada Castilla.....Por favor, menos simplismo.....

Ya que apoyas la autodeterminación de los pueblos ibéricos, apoyarás la autodeterminación del Algarve, las Azores o las Madeira y el Alentejo, ¿ o sólo tienen derecho a autodeterminarse Cataluña, Galicia o Vascongadas ? ¿ O sólo se puede hablar de " Países Catalanes " ?......


Soy español, por supuesto. Como tú. A mucha honra. Los portugueses sois españoles. Es la derivación romance catalano-occitana de hispano. Otra cosa discutible es la forma de Estado que cada cual adopte. Es objetivo, agnosticismo y republicanismo no son más que formas internacionalistas, abstractas. Nada que ver con el ser portugués.


Yo no soy nada ni nadie para decirte si eres bienvenido. Por mí desde luego no. Una república atea portuguesa es un símbolo decadente y falso, como lo es la falsa monarquía del resto de España. Un Portugal Católico y Monárquico sería otra cosa, aunque no estuviere en el " Estado Español ", que es una expresión inventada por tus camaradas republicanos ateos, por cierto. Los mismos que hablaban en el XIX de " República Iberiana " y esas cosas. Tú eres de los que no quiere " imperialismo castelhano " pero luego te negarás a reconocer la existencia de la lengua mirandesa, por poner un ejemplo....Si ya nos conocemos....


Cumprimentos. Viva Portugal por siempre. Y repito: Olivença es portuguesa. Como Ceuta lo era, sólo que como otros tantos portugueses no quisieron separarse.

Iniciado por Ordóñez

Ya que apoyas la autodeterminación de los pueblos ibéricos, apoyarás la autodeterminación del Algarve, las Azores o las Madeira y el Alentejo, ¿ o sólo tienen derecho a autodeterminarse Cataluña, Galicia o Vascongadas ? ¿ O sólo se puede hablar de " Países Catalanes " ?......

Soy español, por supuesto. Como tú. A mucha honra. Los portugueses sois españoles.

Esta dá vontade de rir. Não seja ridículo Don Ordóñez!
E, antes de mais, fique já a saber que sou algarvio de Olhão, a gloriosa Vila Nova da Restauração (conhece a história?). Sou mouro, como dizem os meus compatriotas do norte.

Se perguntarmos a um algarvio, a um alentejano, a um minhoto ou um transmontano qual é a sua nacionalidade a resposta é só uma: Portuguesa! Que língua falam: Português!
Será que, se fizerem as mesmas perguntas a um basco, a um catalão ou a um galego têm a certeza de que vão receber como respostas Espanhola ou Espanhol (ou é castelhano)?

O Iberismo morreu ou nunca existiu (e não me venham falar no António Sardinha, que está morto, enterrado e cheira muito mal) ou, se existe, é só na cabecinha de alguns saudosistas filipinos. Ainda não tive tempo para ler tudo o que aqui foi escrito mas pelo menos duas coisas pude constatar, 1º, nenhum português defende tais ideias e 2º, a maioria que aqui escreve são espanhóis.
Porque querem, à força, incluir Portugal nesta ideia? Somos um estado independente desde 1139 (obrigado Afonso Henriques!). Existimos como estado-nação há quase 900 anos (!!!!), ainda o estado espanhol não existia. Por isso, não me venha cá com lições de história. Trate lá dos problemas do seu reino da Andaluzia e deixe os Portugueses em paz.

Cumprimentos


P.S. 1: Só para dizer que, ao contrário do que possam pensar, não ando por aí a gritar que Olivença é portuguesa. O seu povo decidiu que quer ser espanhol. A vontade do Povo, e só a do Povo, é Soberana! Está decidido. Eu respeito.

P.S. 2: Só mais um esclarecimento. Não tenho nada contra o povo espanhol, antes pelo contrário, alguns dos meus melhores amigos vivem aí, na capital do "império".

Existimos como estado-nação há quase 900 anos (!!!!), ainda o estado espanhol não existia.

Los reinos cristianos medievales que posteriormente integraron la Monarquía hispánica de los Reyes Católicos en el siglo XV, se consideraron herederos de la monarquía visigótica de los siglos V al VIII.
Los Reyes Católicos no crearon España sino que RESTAURARON, en el siglo XV, la antigua unidad peninsular visigótica rota por la invasión musulmana, y que era muy anterior a la artificial creación de Portugal.

Los obispos de Braga ya asistían a los Concilios visigóticos de Toledo en el siglo VII, y nunca jamás se imaginaron que aquel distrito acabaría perteneciendo a un ente político llamado Portugal que aparecería un buen día, cinco siglos más tarde ¿o es que eran portugueses que reconocían la soberanía de los reyes españoles de Toledo?

¿Qué hubiera sido de los “patriotas portugueses” si los reyes hispánicos de Asturias, y luego de León, no hubieran recuperado y repoblado aquel territorio luego portugués a partir del siglo VIII…? Lo habríais recuperado al Islam los patriotas... "mozárabes" portugueses?

La aparición de España en la historia tiene una raíz religiosa cristiana: la de la reconquista y recuperación del Reino cristiano (católico) visigótico que nunca debió desaparecer.
Portugal fue un producto artificial de la ambición de un príncipe que “fosilizó” el mapa de un simple condado leonés para su provecho y el de sus descendientes.
La diferencia es brutal.

Pero sí que es envidiable lo felices que todos os sentís sólo por el hecho de haber nacido portugueses... Si hubieráis nacido franceses o alemanes, entonces ya sí que seríais inaguantables

Será que, se fizerem as mesmas perguntas a um basco, a um catalão ou a um galego têm a certeza de que vão receber como respostas Espanhola ou Espanhol (ou é castelhano)?

Ten por seguro que, aproximadamente, hasta 1900 te hubieran dicho absolutamente todos ellos que sí. Pero como la raíz de España es el catolicismo; en la medida que se viene odiando el catolicismo se odia la idea de España.
Por eso no tiene nada de extraño que los ateos, degenerados, revoltosos... de las zonas periféricas bilingües se inventen identidades más bien ridículas y antihistóricas
Aterrizarían en la historia más o menos como Portugal en el siglo XII: desde la nada previa… hasta la independencia…

Cuando hasta el régimen republicano portugués ha reconocido la existencia de otra lengua que ustedes, centralistas, os negáis a reconocer, ya ves.....Hace 900 años la idea del Estado-Nación ( Que viene del siglo XVIII de la criminal Revolución Francesa ) sencillamente no existía, así que por favor, no mezcles las cosas tergiversando. En Vasconia, Cataluña, etc. no sólo existe separatismo, sino que siempre ha habido gente muy española y hasta tiempos recientes. Contra Napoleón, Guerras Realistas, Malcontents, Guerras Carlistas o hasta la misma Cruzada de 1936. ¿ Tendrías miedo de que surgiera un movimiento separatista en Portugal ? Según tu lógica, ¿ por qué " Euzkadi " independiente y Alentejo no ? ¿ Representas tú el sentir de todos los portugueses, que luego me atacas con que quién soy yo para hablar....? Es como cuando el etarra de turno te prohíbe de que hables de Euskalerría, ¿ quién es usted para prohibirme que hable yo de Portugal, ni a mí ni a nadie ? ¿ Esa es la " libertad " y " tolerancia " del agnóstico que lleva dentro ? Al final, guillotina y más guillotina. Como si Alfonso V no se hubiera querido entrometer en los asuntos políticos de los Reinos de Castilla y Toledo, por ejemplo.....Como si no hubiera habido " mezcla " entre alentejanos y extremeños, entre Huelva y el Algarve. Como si la lengua portuguesa no fuera oriunda de Galicia. Como si Tras-Os-Montes no hubieran sido reconquistados por leoneses. Como si el mirandés no fuera una lengua, una variante del astur-leonés. Todo separatista acaba por ser antihispánico e inventarse una historia sin pies ni cabeza. Y cuando se le argumenta, ya vienen los nervios y las maneras tiránicas de mandar a callar. Viva el pensamiento libre pero muera el que no piense como yo.....


Y entienda usted que no estoy hablando de la forma de Estado. Lo que estoy reivindicando es una raíz común por encima de otras cosas. Podríamos hablar incluso de la forja de la Corona de Aragón, del nacimiento del Reino de León o del Reino de Castilla o del ámbito jurídico del Reino de Navarra, o de cómo los vascones con los cántabros pueblan Castilla y luego pactan los fueros de villa y tierra con Castilla y son los que mejor los conservan, mientras en otras tierras hispanas se extiende una política y sociedad de tradición leonesa y no castellana. Pero usted de esto ni repajolera idea, tan sólo un antiespañolismo barato, anglófilo, tópico-típico.


Particularmente, pienso que la separación nos ha hecho daño a ambos, y eso ni usted ni nadie me lo va a quitar. Bueno, qué demonio " ambos ", a todas las tierras, a todas las Españas no nos viene nada bien. No existe una dualidad " España-Portugal " aunque sí exista como tal en Estados modernos. Pero por Historia, raza, cultura, etc. eso no es así y por ahí debemos empezar, sin tener por qué compartir " administración ". Sardinha hablaba de empezar por diplomacia y ejército; me apunto.

António Sardinha está muerto, sí, como muerto está un Afonso Henriques que no sé para qué reivindicas. António Sardinha fue uno de los espíritus más elevados que dio la Hispanidad.

Gothico, ese tipo de movimientos no arraiga sólo en la " periferia ". En el Centro han crecido, guste más o guste menos, y estos sí que son " imperialistas castellanos "; y curiosamente seguro que son camaradas de este agnóstico, lo mismo que son camaradas del panteísta PNV o de la marxista ETA. El bilingüismo no tiene nada que ver con eso. Hasta el XIX, amplias zonas de Galicia, Vascongadas o Cataluña no hablaban nada de castellano ( A día de hoy sigue pasando, pero quizá mucho menos ) y se sentían plenamente españoles. El liberalismo uniformista, el mismo de este nacionalista, es por la contra el enemigo de la diversidad que enriquece la Patria.


Viva a Corona Católica Portuguesa !