Tema: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

Iniciado por Nova_Hespaña

Galicia y Portugal hace tiempo que siguen por caminos muy separados, y sus lenguas no iban a ser menos. No son casos comparables.

Si, por supuesto, pero te preguntaba mas bien por el plano puramente linguistico o gramatical - porque eso es lo decisivo en estos casos, no? (Es decir, existe mayor diferencia entre el portuges y el gallego que entre el valenciano y el catalan? ¿ Donde esta la linea entre dialecto y lengua?

Saludos en Cristo


Pd: No conozco bien el caso valenciano-catalan (chapurreo un poco el catalán pero eso es todo), pero si los valencianos tiene este sentimiento - que tampoco se si lo tienen - no veo mayor problema en que le llamen "valenciano". No veo a quien podría molestar y tampoco veo perjuicio por ningun lado. Al fin y al cabo los seres humanos utilizamos a menudo diferentes palabras para expresar una misma cosa. Aqui se ha dicho que en determinados casos es lícita (y asi lo pienso yo tambien) la utilizacion de la palabra "español" para referirnos, en algunos supuestos, al castellano. ¿Porque no permitir a los valencianos que llamen valenciano a su lengua y que los demás lo llamemos catalán? En fin, que me parece un tema menor.

La denominación de una lengua no debería de ser un asunto "gonádico", de que "cada uno la denomine como quiera".

Al margen de asuntos filológicos es un hecho incuestionable e inapelable que a la lengua mayoritaría históricamente en el Reino de Valencia se le ha llamado "Valenciano". Que de esa lengua hay gramáticas, diccionarios y ortografías desde siglos. Y que todo el pueblo valenciano, hasta los más exaltados pancatalanistas, hablan de "Valencano".

Respecto a la influencia cultural de la repoblación catalana se me ocurren varias objeciones. En primer lugar el contingente catalán se extendió sobre muchos pueblos valencianos que son mayoritariamente castellanoparlantes: Viver, Buñol, Ayora, Confrentes, Orihuela, etc... En segundo lugar el contingente catalán no era el exclusivo y hay quien discute que incluso fuese el mayoritario. En tercer lugar en todo el Reino de Valencia había una enorme población mozárabe cuyas propiedades respetó Don Jaime. Por otro lado muchas grandes ciudades del Reino de Valencia fueron reconquistadas por la Corona de Castilla (Valencia lo fue efimeramente en un primer momento por el Cid).

Seguramente sin la incordiante actitud pancatalanista volvería la armonía entre los pueblos de la Corona de Aragón. Cada uno de los cuales tiene entidad y personalidad propia y al mismo tiempo común entre ellos y entre los demás pueblos hispánicos. La cultura catalana tiene importancia en la formación de algunos aspectos de la personalidad valenciana, pero está muy lejos de sublimarla por el proceso de repoblación. Y al mismo tiempo el catalán y la cultura catalana se ha lucrado de no pocos aportes lingüísticos y de otros ámbitos procedentes del Reino de Valencia.

Indiscutible que la cultura del Principado, debe mucho a los grandísimos valencianos March o Martorell, pero recuerda que antes vinieron Metge, o Muntaner...Yo creo que ambas "culturas" junto a los baleares y catalanes del norte, forman la cultura catalana ya que es el idioma por todos compartido y por todos utilizado durante siglos, no creo que secesionismos ni supremacismos ayuden en nada a todo esto y solo ayuden a desunir y dividir a esta gran y antigua cultura del este de las Españas. Son quizá más las diferencias entre el castellano de Burgos y el de Jaén y aquí no se cuestiona si todo es castellano...

Me parece harto gracioso (y no es para caer en victimismo alguno), la repulsa que causan los nacionalistas catalanes, y en cambio la falta de ataque a los liberaloides valencianos...Cuando son bichos de la misma calaña...

El pancatalanismo mata al valencianismo y a los Españoles y una de sus armas es que la denominacion de la lengua sea indiscutiblemente el catalan, asi la cultura es la misma, la catalana, asi la nacion es la misma la catalana, asi el pais es el mismo ...asi podria seguir.

También los valencianistas de nuevo cuño quieren eliminar todo lo que suene a catalán de Valencia, cosa totalmente despreciable y que también significa borrar la historia y tradición valencianas siempre ligadas al Reino de Aragón y muy especialmente con el Principado por razón de la lengua.

Que todo es catalán es una obviedad, lo que no debe manipularse para conseguir oscuros fines como un nacionalismo agresivo del Principado y las doctrinas de loas Països Catalans. Pienso que la clave es mantener las diferencias que siempe ha habido entre los 2 territorios, y reforzar lo que nos une como la lengua, siempre desde el respeto mutuo sin caer en supremacismos ni secesionismos estúpidos que solo sirven para separar estas dos tierras que tantos vínculos en común tienen.

Von-Feuer, ¿puedes asegurar que respecto a la ortografía, por ejemplo, no se está imponiendo la normativa catalana sobre el valenciano?

Lo que te puedo decir es que por lo que he estudiado en Catalunya (repito en una escuela nacionalista y con profesores muy nacionalistas), si vimos muchas palabras diferentes en dialecto valenciano que están aceptadas por el IEC y la pronunciación valencina. En ningún momento se nos inculcó que estuvieran mal ni que tuvieramos que substituirlas. Además que gramaticalmente no difieren del catalán. Te digo lo que se impone en Catalunya ya que eso si lo se bién.

Y como bién sabreís la ortografía catalana es igual en todos sus territorios ya que la diferencia entre dialecticos es más en la pronunciación y en vocablos puntuales (xiquet, noi, alot, segal, mirall, espill, veire, vas, got...) que no en la ortografía.

Estas saon algunas de las palabras valencianas que el IEC no accepta y que son genuinas valencianas:

PUIX
YO
LO
VALÉNCIA
ELIG
BARIG
VIXCA
...

Estas clases de discusiones son las que crean los nacionalismo. Una cosa es el patrotismo, y otra el nacionalismo. Está claro, que el valenciano tiene una relación estrecha con el catalán , pero eso no signofica que sea catalán, igual que no podemos decir que el gallego es portugués`por mucho que se parezca. Hay que defender a las regiones, pero no enfrentarlas por razones que pueden solucionarse facilmente. El objetivo de cataluña no debe ser ni los PPCC, ni el independentismo, ni el nacionalismo, debe ser el rosellón, andorra, cerdaña, algher, es decir, provincias que pueden ser reclamaciones catalanas justificables, ademas de la reconstrucción económica de esta región.

Lo que diga el IEC me da bastante igual, pero ya que tanto te interesa miratelo y veras como puix y lo si aparecen.

Que esas palabras no aparezcan no significa nada, yo soy de la Catalunya central y profunda, y la palabra "peltruc" utilizada donde yo vivo, tampoco aparece... Asi que ya ves tu lo fiables que son esos diccionarios.

Empiezo a ver cierto anticatalanismo por aquí, crei que en una web seria como está no habrían estos comportamientos, pero en fin, parece que los catalanes por muy tradicionalistas que seamos, siempre estaremos incomprendidos por según que sectores centralistas de las Españas...

Por cierto defender que el valenciano no es catalán es como defender que el castellano del sur no es castellano, y fijate tu, palabras andaluzas como la bicha (serpiente) no aparecen en el diccionario de la RAE y nadie se cuestiona que sean castellanas.

Visto lo visto paso del tema, repasar la historia del noble pueblo valenciano, y del hermoso catalán de Valencia, haber a que conclusión llegaís. Espero que en Baleares, Lleida, Catalunya Nord y el Alger no empiezen también con estas cosas, porqué estaríamos apañados.

Iniciado por Íbero

algher, es decir, provincias que pueden ser reclamaciones catalanas justificables

Pues me parece mucho más razonable y justificable decir que Alicante es parte de Cataluña que Alguer, la verdad. Nunca he sabido que coño tiene que ver ese pueblo con Cataluña, más que lo que tenga que ver Cuzco con Castilla.


Von-Feuer yo digo que es la misma lengua, sólo digo que se le llame de la forma tradicional en cada región y que no se imponga un dialecto (catalan central) sobre ningún otro.
Según mi opinión, no se puede hablar del catalán de Valencia igual que no se puede hablar del valenciano de Cataluña, ni del serbio de Croacia, ni del croata de Serbia.

Esto sería la historia del nunca acabar, ya que podríamos empezar con lo mismo con el catalán de Lleida y llamarlo lleidetà, o con el de Roselló y llamarlo rosellonès, idem con el balear o el de Tortosa, todos muuuy diferentes entre ellos.Por eso para mi siempre será una misma lengua con varios dialectos iguales entre ellos que la enriquecen en gran medida.

En Alger se habla catalán desde hace siglos, y no hay más relación que esa.

Ruego que veais estos videos:

http://es.youtube.com/watch?v=R0Q0yd...nter+economia+
http://es.youtube.com/watch?v=lR9SBa...eature=related
http://es.youtube.com/watch?v=7X2uvW1GOxM&feature=user

Saludos

Iniciado por Von-Feuer

Esto sería la historia del nunca acabar, ya que podríamos empezar con lo mismo con el catalán de Lleida y llamarlo lleidetà, o con el de Roselló y llamarlo rosellonès

Von-Feuer, no es lo mismo, todas esas regiones son y han sido siempre parte de Cataluña. Valencia no.

Iniciado por Villores

La denominación de una lengua no debería de ser un asunto "gonádico", de que "cada uno la denomine como quiera".

Valgame Dios ¿Tampoco eso se lo vamos a dejar al pueblo?

Entonces, ¿Quien decidirá como llamar a las fablas de las gentes de España? ¿La Real Academia - esa si que sería buena!!? ¿El IEC? ¿El ministro de cultura de turno - o su homonimo tradicional? ¿Los obispos? ¿El Rey?


Saludos en Cristo

Iniciado por venator

Valgame Dios ¿Tampoco eso se lo vamos a dejar al pueblo?

Saludos en Cristo

He dicho todo lo contrario, que la denominación tradicional, histórica y popular es "Lengua Valenciana". Y que eso no se atreven a ponerlo en duda ni los más exaltados defensores del pancatalanismo.

Resulta todo muy irónico.

Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

Catalafonia: territorios de habla catalana

Francofonia: territorios de habla francesa

Hispanidad: territorios de habla española


Este debate me resulta ridículo y grotesco.
El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

Esto raya lo absurdo.

No soy valenciano y tal vez no sea el más indicado para responder, pero me parece a mí que quien no tiene nada claro su identidad son los nacionalistas catalanes, que necesitan inventarse una historia para tratar de justificar sus delirios y superar sus complejos.
Valencia tenía una clarísima personalidad como Reino dentro de la Corona de Aragón. Y la sigue teniendo ahora dentro de las Españas.
La denominación de "lengua valenciana" es anterior a la de "lengua catalana". Evidentemente, se trata de modalidades lingüísticas muy similares, pero eso no significa que uno, el valenciano, derive del otro, el catalán. Ambos derivan del latín y tantas razones hay para que se los quiera englobar dentro de un mismo sistema lingüístico como para que se los considere modalidades distintas.
Y es que de no ser por los nacionalistas catalanes, este debate tan ridículo y grotesco jamás se habría planteado.

Iniciado por Roma

Resulta todo muy irónico.

Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

Catalafonia: territorios de habla catalana

Francofonia: territorios de habla francesa

Hispanidad: territorios de habla española


Este debate me resulta ridículo y grotesco.
El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

Esto raya lo absurdo.

Madre mia, que bruto eres. Cuando murió Víctor Balaguer en 1901 el suecano de infausta memoria Joan Fuster tardaría aún 21 años en nacer, pero ahora resulta que son contemporáneos

Joan Fuster, jóven falangista, de familia carlista, empezó haciendo sus pinitos en la cultura de manos de los dos escritores valencianos más grandes del siglo pasado: Xavier Casp y Miquel Adlert. Ni que decir tiene -tengo varios números de la revista Murta que lo testimonian- que el jóven falangista cambió el azul de la camisa por el de la Real Senyera y, como su mediocre compañero de insultos al Reino de Valencia Sanchis Guarner, defendían un valenciano que hoy sería tildado de "inculto" o "pueblerino" por ser fiel al habla y a los usos tradicionales del Reino.

El término "Paises Catalanes" siempre fue claramente ofensivo para los valencianos y jamás fue popular. Fuster se salvó en un primer momento de la unánime condena del pueblo valenciano (excepto los cuatro afrancesados, hoy separatistas-marxistas, de siempre) por el prestigio de su primera etapa. Y su obra se ha magníficado por los miles de millones de euros que a lo largo de los años han introducido las autoridades autonómicas catalanas en Valencia.

¿Cambio de papeles? No, los mismos autores de siempre: una izquierda que odia más a la España tradicional (martillo de herejes, luz de Trento y espada de Roma) que a la España liberal y que no sabe que hacer para desgastar lo poco símbolos que queda de España.