Tema: Los ciudadanos leoneses existimos

Y esa unidad en la pluralidad se contraponía al unitarismo, expansionismo y militarismo de Castilla.

El mito sigue en plena forma...

Lo más gracioso Juan es que esas mismas palabras descalificatorias de Castilla se han empleado en este mismo foro para referirse a León. Así para los leonesistas castilla es la mala, la que torció el idilico caminar historico de su terruño, mientras que para los defensores de la Castilla cuasicondal León sería el ente imperialista que desdibujó los sueños de libertad y progreso de "su" Castilla. En fin, para mi ridiculo con lo que está lloviendo. Yo no se si habeís decidido por otra parte que Miranda de Ebro sea de Burgos o Alava; si el condado de Treviño es agua o chocolate; si Dártañan que era Gascón en realidad es nativo de Iparralde o no; pero es diveritido aunque no inofensivo porque algo que debiera ser accesorio en el foro se convierte en la estrella principal del guión; y yo, que soy torpe, no lo niego, creo que estamos aquí sobre todo para poner nuestro grano de arena para apuntalar con los elementos que tenemos, y con otros nuevos; para hacer visible social y mediaticamente; para formarnos en aquellas cosas que coadyuben en definitiva, al movimiento de resistencia al regimen y sistema que padecemos, aunque tal vez yo sea un iluso.

Por cierto que leonesistas y castellanistas desprecian las virtudes militares. Más nos valdría a todos tener algo de espiritu castrense, pero no se puede pedir peras al olmo porque los dones de un verdadero guerrero, sus motivos para mantener una Fe en la Patria, y más cuando se es catolico, describirian a hombres muy por encima de los petimetres que nos gobiernan, de los sucios perros que desinforman, o de las sanguijuelas de ejecutivos que hacen que hipotequemos nuestras vidas para tener un techo donde comer y dormir.


Un saludo en Xto. Rey

Iniciado por Sixtino

pero es diveritido aunque no inofensivo porque algo que debiera ser accesorio en el foro se convierte en la estrella principal del guión; y yo, que soy torpe, no lo niego, creo que estamos aquí sobre todo para poner nuestro grano de arena para apuntalar con los elementos que tenemos, y con otros nuevos; para hacer visible social y mediaticamente; para formarnos en aquellas cosas que coadyuben en definitiva, al movimiento de resistencia al regimen y sistema que padecemos, aunque tal vez yo sea un iluso.

Vaya, el fundador del foro, encantado de conocerle al fin...
Bromas aparte, ya van varias veces que repites esta crítica y en realidad el motivo que llamas accesorio es el principal del foro. Se fundó con la idea de extender el sano patriotismo compatible con el regionalismo y una historiografía decente, y lógicamente se contaba con que hubiese debates de ese tipo. Sin obviar otros temas -aun más- importantes (no lo hacemos, salen a menudo) pero sin centrarnos en ellos continuamente ya que no podríamos hacerlo bien dada la naturaleza de Internet y del nivel de los participantes potenciales. Es una de las razones por las que no existe un foro de religión por ejemplo.
Lo otro que dices se nos antoja demasiado complicado especialmente para hacerlo desde un foro de Internet y sería más práctico hacerlo en otros contextos como de hecho se intenta hacer en realidad, asi que nos mantenemos en el "humilde" objetivo inicial aunque lo veas pequeño. Si algún día es posible aumentar las perpectivas de la página se hará, de momento no vamos a querer manejar más línea editorial de la que podemos.

El artículo en sí tiene cosas buenas, pero la acaba cagando. Por ello creí que podría organizar un buen debate entre la membresía hispanista.


Sea como fuere, Sixtino, pienso que podemos tener una labor en condiciones en la cuestión regionalista para que no se desvíe, como pasó con el catalanismo o con otros. Yo creo que ahí hay que estar.

Me parece que en todo este tipo de debates regionalistas basados en raíces históricas habría que dejar claros algunos puntos.
Voy a dar mi opinión, sin ánimo de ofender.

Ciñéndonos a “León” el problema radica en el tránsito insensible que se hizo a partir del siglo XIII para que, una vez que un monarca, Fernando III (y luego sus descendientes) ciñó las dos coronas de Castilla y de León, la peculiaridad de ambas prácticamente llegara a confundirse.
¿Qué problema hay en ello? ¿No es eso, mirando objetivamente las cosas, una gran ventaja?
¿Cuándo los leoneses o los castellanos protestaron por estar unidos? ¿Qué guerras tuvieron entre sí tras dicha unión?
De hecho la unión fue tan insensible y tan profunda que de su unión nació Valladolid, territorio que, vistos los debates, aun no sabemos a ciencia cierta a qué región pertenece.

Se está olvidando que los procesos históricos ocurren en un sentido y que no son o tienen por qué ser reversibles.
De los padres se obtienen los hijos, pero no al revés.

El problema es que la dinámica estúpida en que estamos envueltos desde 1977, con las autonomías rampantes, creadas no por motivos históricos sino sólo para satisfacer bastardos intereses políticos de los mangoneadores regionales de turno hace que cada cual quiera peculiarizarse; y que de hecho la historia de España forjada lentamente tras siglos se esté desescribiendo hacia atrás en solo pocos años.
Es sabido que siempre es más facil romper que construir, en ningún buen sitio acabará esta suicida locura colectiva..

En el caso de León, hoy día se confunden dos ámbitos:
El León tradicional, el Reino de León, básicamente no es “la idea” del territorio actual leonés sino el ámbito de la monarquía cristiana heredera de los godos, conquistadora de territorios frente al Islam. Y ese reino leonés, cuya peculiaridad leonesa es sólo que su capital era León, basado en la idea cristiana, está representado muchísimo mejor por la monarquía hispánica que lo continúo, aunque eso conllevara la unión con Castilla.
No eran reyes de los actuales “territorios leoneses” (al modo como Alfonso Enriquez lo fue de los portugueses..) sino de la Hispania cristiana indefinida en su avance hacia el sur.

Desde luego, por favor, no mezclemos el grandioso León cristiano de Alfonso III, o de los Ordoños y Ramiros con un particularismo “leonesista” que defiende antiguos límites y peculiaridades folklóricas de las actuales provincias leonesas..
Se partirían de risa esos reyes en su tumba.
Ellos siempre aspiraron a conquistar hacía el sur y su único móvil era el cristianismo, no un particularismo paleto, ávido de lendakari propio y de reinventar peculiaridades folklóricas ya finiquitadas, que es lo que pretende esta gente hoy día.

Más nos valdría a todos, puestos a volver a la edad media, retornar a la Castilla y León genuina, la guerrera y cristiana de Fernando III el santo, con todas sus regiones íntegras.

Otra cosa es que, dado el irremediable troceamiento de España en taifas, desde 1977, el reino de León no tuviera derecho a una taifa propia, cosa que hubiera debido hacerse de acuerdo a la tradicional división regional de España.

Desde luego, si se tratara de volver al León medieval de los siglos IX al XIII, yo el primero.
Pero es que de lo que se trata hoy día no es eso, sino hacer corralitos con lendakari.
Y yo eso lo odio.

mientras que para los defensores de la Castilla cuasicondal León

Veo que sigues con la terminologia que separatistas proetarras que aplican a las regionalistas.
El tufo a extremaderecha de tu discurso sobre Castilla, resulta increible en alguien que se dice foralista. Quizas esas ideas sean la causa de que el carlismo esta muerto en Castilla. No querer asumir las raices forales tradicionales de estas tierras mientras que los regionalistas si.....uff eso deber ser duro, haber sido sobrepasado por un punado de liberales en la defensa de la identidad foral. Debe doler bastante si...


ciñó las dos coronas de Castilla y de León, la peculiaridad de ambas prácticamente llegara a confundirse.
¿Qué problema hay en ello? ¿No es eso, mirando objetivamente las cosas, una gran ventaja?
¿Cuándo los leoneses o los castellanos protestaron por estar unidos? ¿Qué guerras tuvieron entre sí tras dicha unión?

De todo esto hay cumplida informaci'on en este foro.
A estas alturas de la pelicula oir estas cosas es sorprendente.
Siempre estamos dando la vuelta a lo mismo. Por cierto, siguiendo con ese discurso , lo mejor seria disolver todas las regiones en un ente unitarista llamado Espana a base de flamenco, paella y sangria.

En fin de derrota en derrota hasta la victoria final, o mejor, a seguir teniendo en Castilla y en Leon menos fuerza politica que el Partido del Porro y Batasuna....a por ellos (que dicen en Cuellar).

Y por favor cuando se refieran a la Corona de Leon Y Castilla indiquenlo para evitar conclusiones....

http://photos1.blogger.com/blogger/985/1442/1600/corona%20de%20Castilla.0.jpg

¿Es a mí?

He dicho, lo primero, que daba mi opinión sin ánimo de ofender.

Porque hay opiniones que deben molestar, ya lo sé. A mí me molestan otras y no digo nada.

Ni soy foralista ni nunca he dicho que lo fuera.

¿Inhabilita eso para escribir aquí?

Veo que la dirección del foro me amonesta por lo cual sólo me queda pedir perdón a aquellos a quienes haya molestado.

Sobre todo a Ordoñez y a Paco, en mi no hay nada de inquina personal en lo que es un desacuerdo politico sobre determinadas cuestiones. Ahora bien el defender una Castilla grande, como catalizadora y base de lo que fue la monarquia hispanica me parece que no sólo es justo sino también necesario. No creo que sea un discurso de extrema derecha porque al lado de Castilla defiendo la aportación esencial de la Confederación Catalanoaragonresa en le construcción de esa Monarquía, como el indudable papel protagonista del ducado de Milán o el mismo reino de Nápoles en su devenir. Pero eso es historia; y si somos Carlistas y Tradicionalistas, el serlo no es defender petrificados usos y costumbres que tenian razón de ser en el año 900, o en el 1236, o en el 1500; sino " Transmitir" lo mejor de esas tradiciones que nos legaron nuestros ancestros y como no la fidelidad a una Fe que nos reveló Nuestro Señor Jesucristo. Por ello creémos que el sistema Foral es el que mejores frutos ha dado para la constitución de las Españas. Nosotros no pretendemos ganar un concurso de popularidad, ni siquiera ganar unas elecciones democraticas en las que el número da la razón

Nosotros ya tenemos áquello, durante dos siglos se ha peleado por defender la razón de Dios, la Patria, los Fueros y el Rey Legitimo, ahí es ná, como dicen en cordobita la llana.


Yo quizás sea, ya he confesado mi torpeza, un individuo con demasiados tics de la extrema derecha, aunque ese calificativo sirve para un roto y para un descosido, mi busqueda hasta la llegada al maná carlista fue turbia en algunos momentos. Por eso ruego a Dios que me haga cada día mejor persona y mejor carlista, ni siquiera es posible que lo segundo lo logre plenamente, pero confundirme a mi con el todo Carlismo no demuestra mucha agudeza


Termino aclarándole a Donoso que no repetiré nunca más mi critica, y que siento haber parecido presuntuoso tomando un papel que no es el mio.

Un saludo en Xto Rey

Iniciado por Gothico

¿Es a mí?

La primera cita en negrita de Paco es de Sixtino, la segunda tuya.

Ahora bien el defender una Castilla grande, como catalizadora y base de lo que fue la monarquia hispanica me parece que no sólo es justo sino también necesario. No creo que sea un discurso de extrema derecha porque al lado de Castilla defiendo la aportación esencial de la Confederación Catalanoaragonresa en le construcción de esa Monarquía

&Porque tienes claro que la confederacion catalanoaragones no es Aragon y no quieres entender que la confederacion castellanoleonesa(con tus palabras) no es Castilla. Tan complicado es de entender&

La denominación de "Corona catalano-aragonesa" es totalmente falsa, y de esa falsedad incluso se vió tocado el tardojavierismo, cuando en el contexto de la reivindicación foral catalana se vió influenciado por un catalanismo exacervado.

Al morir Alfonso I el Batallador, tenía que cumplirse el testamento que hiciera en 1131 y ratificase dos años después en Sariñena, pues ante la falta de herederos, estableció en él que el reino debía ser entregado a partes iguales, a las órdenes militares internacionales del Hospital (Caballeros de San Juan de Jerusalén), el Temple y el Santo Sepulcro.
Aragón tomó como rey a un hermano del monarca fallecido, Ramiro, que en aquellos momentos profesaba como monje en un monasterio de Saint Pons de Thomieres, cerca de Narbona.
Ramiro II aceptó la propuesta y se casó con Doña Inés, hija de los condes de Poitiers, la cual le dio una niña, Petronila, en cuyo favor abdicó la Corona de Aragón, después de haberla desposado con el conde de Barcelona, Don Ramón Berenguer, para retirarse a San Pedro el viejo de Huesca, donde se cree que vivió hasta el año de 1154.
Dos años contaba Doña Petronila cuando heredó de su padre la Corona de Aragón y se desposó con Don Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, que gobernó en nombre de su mujer con solo el título de príncipe de Aragón. (1137).
Don Ramón murió en el pueblecito de San Dalmacio, cerca de Gerona, el día 7 de agosto de 1161. Dejó a su primogénito Don Ramón todos sus reinos y señoríos, a excepción de los de Cerdeña, Carcasona y Narbona, que legó a su hijo segundo Pedro, y dio a su esposa las villas de Besalú y Ribas.
Tras la muerte de Don Ramón Berenguer IV, la reina convocó Cortes Generales en Huesca (1162), aprobó en un todo las disposiciones de su difunto esposo y abdicó sus derechos en su hijo Don Ramón, a quien hizo llamar en adelante ALFONSO.
Alfonso II (1162-1196)
Heredó de su madre el reino de Aragón, de su padre el condado de Barcelona, después el de Provenza, año de 1166, por haber muerto sin hijos su primo el último conde Don Ramón Berenguer, mas tarde el de Rosellon (1187), como sucesor de su poseedor el conde Gerardo, y falleció en Perpiñan el día 25 de abril de 1196.
De su segunda mujer Doña Sancha, hija de Alfonso VIII de Castilla, dejó a Don Pedro, que le sucedió, a Don Alfonso, a quien señaló los condados de Provenza, Ancillá, Gavalda y Roda, y a Don Fernando, que fué monje en Poblet.
Pedro II se casó con Doña María, hija y heredera del señor de Montpeller, dejo a Don Jaime, que le sucedió.
El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila, Alfonso II, se convirtió en rey, éste es el que dicen los nacionalistas catalanes que fue el primer rey catalo-aragones.
Pues bien, en la historia de Aragón contada sin el filtro nacionalista, no aparece para nada la corona catalano-aragonesa, simplemente, porque nunca ha existido.
El padre de Don Ramón de Berenguer IV cuando gobernó en nombre de su esposa, la reina Petronila que era la heredera del reino, Nunca lo hizo bajo el título de rey sino de príncipe.
Alfonso II heredó un reino, Aragón y un condado, Barcelona, y como es natural u obvio, siempre se toma el título con más 'bombo', en éste caso rey de Aragón, y no pudo ser rey de Cataluña porque ésta nunca ha sido reino. Que Don Ramón de Berenguer IV gobernara durante unos años el reino de Aragón no implica que eso convierta a Cataluña en reino.

Don Pedro II, hijo de Alfonso II y Doña Sancha, fué rey de Aragón, aunque fue de los llamados de la casa de Barcelona. Simplemente porque su abuelo nació en Cataluña.
Cataluña nunca ha sido Reino, por lo tanto NO puede haber una corona catalano-aragonesa, todo es producto de la megalomanía nacionalista catalana. El superlativo de ésta megalomanía lo pone su nombre; el reino era Aragón, pero el nombre que le han dado no es Corona arago-catalán, sino catalano-aragones.


Respecto a la Corona de Castilla y de León no es algo de lo que debamos sentirnos averngozados. Dicha Corona escribió páginas históricas de gloria católica e hispánica. Lo que no debe llevarnos a desconocer la gran pluralidad interna, cultura, política y foral de la misma. En la que el Reino de Castilla tiene identidad propia diferenciada, con la que los toledanos por ejemplo no queremos confundirnos. Por más que en nuestro territorio no se hayan amado los Fueros tanto como en Navarra o en las Provincias Vascongadas. Pero no obstante tanto las Comunidades de Villa y Tierra como el Fuero Juzgo no se contraponen, son instituciones forales perfectamente cristianas y ningún problema habría en que unos reinos adoptasen libremente las formas del otro. Eso no violenta las identidades.

En mi opinión el problema que plantea todo regionalismo es que al desvincularse de otros aspectos que especifican los regímenes tradicionales de donde surgen nuestros Reinos (Unidad Católica, Antiguo Régimen, Tradición, Cristiandad, etc...) acaban desnortados, buscando a un enemigo, que acaba siendo el hermano y diciendo paridas del tipo "antimilitarista" que se desprende del texto inicial.

Coincido con Ulibarri. Es una pena que excepción hecha de territorios norteños "lo foral" no haya arraigado. Ni siquiera en la Corona de Aragón hasta las guerras carlistas se oye hablar de reivindicación foral.

Es una pena que excepción hecha de territorios norteños "lo foral" no haya arraigado

Ahora mismo, en el 2006, las instituciones forales castellanas sobreviven en Segovia, eso si casi sin competencias, pero ahi estan para el que quiera verlo.

Estoy de acuerdo con Ulibarri. Se puede y debe reivindicar la Corona de Castilla y de Leon o al reves, pero sin confundir los distintos reinos o territorios que habia en su interior.

Aspectos forales de la Corona de León y Castilla:

En las Cortes habría representantes de todos los componentes de la Corona de Castilla: Castilla, León, Galicia, Toledo y Navarra y los señoríos vascos, así como otros reinos y señoríos más recientemente conquistados a Al-Andalus: Córdoba, Murcia, Jaén, Sevilla, Granada, Gibraltar, Algeciras y Molina de Aragón. Los reinos conservaron su derecho (por ejemplo, los súbditos de Castilla juzgados en el Reino de León o en el Reino de Toledo se acogían al fuero de Castilla).


Con Alfonso X la mayoría de las reuniones de Cortes son conjuntas para todos los reinos. Las Cortes de 1258 en Valladolid son De Castiella e de Estremadura e de tierra de León y las de Sevilla en 1261 De Castiella e de León e de todos los otrs nuestros Regnos. Posteriormente se realizarían algunas Cortes separadas, como por ejemplo en 1301 (Burgos para Castilla, Zamora para León), pero los representantes de ciudades piden que se vuelva a la unificación:
Los representantes castellanos solicitan: Pues yo agora estas cortes fazía aquí en Castiella apartada miente de los de Estremadura de de tierra de León, que daquí adelante que non fiziese nin lo tomase por huso
Al igual que los leoneses: que quando oviere de facer Cortes que las faga con todos los omnes de la mi tierra en uno.

La autonomía de las ciudades de la Corona de Castilla maduró entre finales del siglo XI y mediados del XIII, como parte del proceso de grandes conquistas, colonizaciones y reorganización del territorio que ocurrió entonces y cuya consecuencia fue el desplazamiento de las fronteras del reino desde la línea del río Duero hasta el Estrecho de Gibraltar. Las ciudades de ‘realengo’ (esto es, sujetas a la superior jurisdicción del rey) actuaron como cabeceras de organización de amplios territorios (‘tierras’, ‘alfoces’) que dependían de ellas y en las que se establecían decenas o incluso centenares de aldeas, con sus pequeños municipios o ‘concejos’ dependientes del de la ciudad, de modo que cuando hablamos de «régimen municipal» no nos referimos a fenómenos de alcance local sino a organizaciones territoriales a veces muy extensas, pues fueron frecuentes las ‘tierras’ de varios miles de kilómetros cuadrados, sobre todo en la Andalucía del Guadalquivir.
La formación de regímenes municipales tuvo como elemento fundamental la elaboración de cuerpos de derecho local llamados ‘Fueros’, específicos para cada ciudad. El Fuero, escribe Pérez Prendes, es «un conjunto de normas jurídicas que regulan la vida local y las cargas y derechos de los vecinos, recogido en una redacción o texto único que es dado, o recibe confirmación, del rey». Cada Fuero regula la correspondiente autonomía municipal, que se ejerce en la reunión de quienes tienen la ciudadanía local (‘vecinos’) en asamblea o ‘concejo’, donde se toman las decisiones, se elaboran normas y se elige cada año a los cargos públicos para el ejercicio de la justicia (‘juez’, ‘alcaldes’) y la administración. El municipio dispone además de capacidad militar, no sólo para controlar murallas y castillos, sino también para movilizar a sus vecinos y formar con ellos una ‘hueste concejil’, en caso de necesidad: buena parte de su autonomía radica precisamente en esa capacidad militar, aunque la movilice casi siempre por orden regia y al servicio de empresas comunes a todo el reino.
El derecho de intervención de los vecinos en el gobierno municipal era común a todos, en principio, pero a unas sociedades ‘estamentales’, no igualitarias, correspondían diferentes grados y posibilidades de ejercicio del poder.

Suscribo lo que dice Ulibarri y Villores, en mi descargo diré que no hablo de Corona catalanoaragonesa sino de Confederación. Una confederación que quedaría coja sin el reino de Valencia, o el de Mallorca


Un saludo en Xto. Rey

Sixtino un pequeño matiz: La " idea imperial " es leonesa, así como la extensión del Fuero Juzgo. Después hablóse de " Corona de Castilla " o de " Reynos de Castilla y León ".

El regionalismo nunca va a suponer un modo de progreso porque desde el momento en el que surge busca la competencia con el resto de las regiones dañando finalmente al conjunto del estado. Ancha es Castilla, y no es precisamente Leon su región mas necesitada. ya existen sistemas gubernativos que hagan frente a las diferentes carencias, no hay que buscar nuevas autonomías sino que funcionen las existentes.