Tema: Comparativa entre dos liturgias (vídeo)

Ciertamente hay grandes diferencias y he de decir que no me gustan ni una ni otra. La de Los Ángeles porque me recuerda esas manifestaciones religiosas "lights" de shows televisivos típicos de los protestantes americanos. Y la segunda porque tengo la plena convicción, la plena seguridad, de que N.S. Jesucristo les diría "Aparta de mi Satanás! y el motivo es que parece cualquier cosa menos una misa. Lo primero a reprobar es que son cismáticos, es decir, se desligaron de la obediencia a la Iglesia fundada por Cristo; lo segundo, porque esos ropajes riquísimos, recamados hasta el extremo, tienen mucho de Sanedrín y muy poco de apóstoles y discípulos del Señor. Cuando entró en Jerusalén lo hizo a lomos de un burrito, no de un descendiente del caballo de Alejandro, y lo hizo rodeado de gentes que lo aclamaban portando palmas, no de gentes acoquinadas en un rincón con una velita. Y fue llevado al Calvario con ropas deshechas, sangrando, portando la Cruz=pecados del mundo sobre sus hombros, no paseándose alrededor de un altar con ropas de príncipe y con un pebetero en las manos. Y en otro orden de cosas, si se visualiza al patriarca lanzando anatemas a diestro y siniestro, se olvida de hacerlo con él mismo y los suyos. Esa no es la manera tampoco de acercar posturas entre católicos y ortodoxos:

"...habrá un sólo rebaño y un sólo pastor" (Jn. 10, 16)

No, amigo, no, ese no es Cristo. Y como decimos en España, "ni tanto, ni tan calvo, la virtud está en medio".

Iniciado por Valmadian

Ciertamente hay grandes diferencias y he de decir que no me gustan ni una ni otra. La de Los Ángeles porque me recuerda esas manifestaciones religiosas "lights" de shows televisivos típicos de los protestantes americanos. Y la segunda porque tengo la plena convicción, la plena seguridad, de que N.S. Jesucristo les diría "Aparta de mi Satanás! y el motivo es que parece cualquier cosa menos una misa. Lo primero a reprobar es que son cismáticos, es decir, se desligaron de la obediencia a la Iglesia fundada por Cristo; lo segundo, porque esos ropajes riquísimos, recamados hasta el extremo, tienen mucho de Sanedrín y muy poco de apóstoles y discípulos del Señor. Cuando entró en Jerusalén lo hizo a lomos de un burrito, no de un descendiente del caballo de Alejandro, y lo hizo rodeado de gentes que lo aclamaban portando palmas, no de gentes acoquinadas en un rincón con una velita. Y fue llevado al Calvario con ropas deshechas, sangrando, portando la Cruz=pecados del mundo sobre sus hombros, no paseándose alrededor de un altar con ropas de príncipe y con un pebetero en las manos. Y en otro orden de cosas, si se visualiza al patriarca lanzando anatemas a diestro y siniestro, se olvida de hacerlo con él mismo y los suyos. Esa no es la manera tampoco de acercar posturas entre católicos y ortodoxos:

"...habrá un sólo rebaño y un sólo pastor" (Jn. 10, 16)

No, amigo, no, ese no es Cristo. Y como decimos en España, "ni tanto, ni tan calvo, la virtud está en medio".

Hombre, Valmadian, bien está que digamos que esa liturgia corresponde a una iglesia cismática que se separó en el año 1054. Pero que critiquemos su liturgia porque las vestimentas son demasiado ricas... ya me parece excesivo. Y mucho más cuando me pones como ejemplo al burrito en el que entró montado Nuestro Señor en Jerusalen y las ropas desechas con las que fué llevado al monte Calvario. Eso suena un poco a la teología de la liberación que me enseñaban los curas postconciliares en el colegio... (y perdóname la broma)


Un abrazo

Iniciado por jasarhez

Hombre, Valmadian, bien está que digamos que esa liturgia corresponde a una iglesia cismática que se separó en el año 1054. Pero que critiquemos su liturgia porque las vestimentas son demasiado ricas... ya me parece excesivo. Y mucho más cuando me pones como ejemplo al burrito en el que entró montado Nuestro Señor en Jerusalen y las ropas desechas con las que fué llevado al monte Calvario. Eso suena un poco a la teología de la liberación que me enseñaban los curas postconciliares en el colegio... (y perdóname la broma)

Ese es un signo de la deformación que ha provocado el CVII, pero que hunde sus raíces en la propia Historia de la Iglesia. Nunca se debió renunciar a la pobreza material porque el Reino de Dios no es de este mundo. Y es que con esos argumentos, habría que pensar que las órdenes mendicantes surgidas en la baja Edad Media, ya eran un antecedente de la teología de la liberación.

No es imaginación mía: "deja todo lo que tienes y sígueme..."

Viendo estos vídeos, que son muchos, pero volviendo en particular al del anatemizador, --que da hasta miedo verlo y oírlo y es que le falta el kalasnikov como muestran esos otros popes del hilo Rusia, tan acordes y adecuados a su condición--, me pregunto si habría necesidad de que estuviese lanzando anatemas a troche y moche si en lugar de andar zascandileando por ahí, separados de la Iglesia desde hace ya un milenio (1054 consumación del cisma) y que se produjo por su egoísmo y mezcla de política en la que no eran competentes, lanzando entonces también toda clase de anatemas a todos los que pudieron de la Iglesia, latina según ellos en lugar de Católica o Universal y Única Verdadera y por tanto integrados en Ella. Creo que es conveniente relatar cómo y por qué surgió este cisma. Es algo que haré más tarde.

El asunto es aplicable a todas la herejías modernas, es decir, desde Lutero a esta parte.

Iniciado por Valmadian

Ese es un signo de la deformación que ha provocado el CVII, pero que hunde sus raíces en la propia Historia de la Iglesia. Nunca se debió renunciar a la pobreza material porque el Reino de Dios no es de este mundo. Y es que con esos argumentos, habría que pensar que las órdenes mendicantes surgidas en la baja Edad Media, ya eran un antecedente de la teología de la liberación.

No es imaginación mía: "deja todo lo que tienes y sígueme..."

Veo que vamos a acabar otra vez liándonos en una nueva discusión teológica a causa, esta vez, de las vestimentas litúrgicas. Y no creo que la respetable audiencia, otra vez, nos lo permita. Pero, sinceramente, me parecería excesivo comenzar un debate en torno al ornamento litúrgico (si debe ser más o menos humilde) únicamente por las imágenes que hemos visto de una celebración de Viernes Santo en la Iglesia Ortodoxa rusa.

Acabaríamos pesando, también, la cantidad de hilos de oro que debieran de llevar bordadas las casullas...

Es verdad que la Iglesia ortodoxa ha preservado su tesoro litúrgico mucho mejor que nosotros. Deberíamos aprender de ellos en ese aspecto y quizá también en otros. Sin embargo, en estas comparaciones siempre se hace una pequeña trampa: se compara la mejor y más solemne de las misas ortodoxas con la peor de las misas católicas. En mi parroquia no tienen lugar esas payasadas que se ven en la misa de Los Ángeles y en general la liturgia es bastante sobria, aunque queda un poco deslucida al lado de la liturgia tradicional. Si quiere hacerse una comparación rigurosa, habría que comparar una misa normal católica con una misa normal ortodoxa, o la más solemne de las ortodoxas con la más solemne de las católicas.

Las vestimentas litúrgicas no son parte de la Teología, o sea, la Ciencia que trata de Dios, no de como van vestidos los curas según qué fechas y tiempos del año. Y ya sé que en Trento se establecieron ciertas obligaciones y pautas. Si, ya sé que el reírse del oficiante está sancionado, y me parece muy bien, coincido en ello, no lo discuto, pero la ofensa no es a la vestimenta en sí y como tal, sino a lo que hace ese oficiante, lo que representa, quien está en el altar y la simbología de la vestimenta en cada tiempo del año litúrgico.

Lo que no es de tan aceptable es el hecho de que ropajes tan ricos se quieran pasar por dogma. Y esto ni es CVII ni es teología de la liberación. LA realidad, lo cierto, lo verdadero, es que ni los Apóstoles, ni los discípulos, ni los cristianos de los primeros siglos se vistieron así. Ahora, si para hacer entender esto, si para aceptar esa realidad moral e histórica, hay que recurrir al Evangelio yo no tengo inconveniente en dedicar un rato a buscar las citas oportunas.

Entre los cismáticos ortodoxos hay demasiadas contradicciones y, además, en el caso de la Iglesia Rusa, estas demostraciones están hiperinfladas. No sucede lo mismo con la Iglesia Griega, no pasa igual en los monasterios griegos, en los cuales sin renunciar a la simbología y esa ostentación, no llegan a los extremos de los rusos.

Luego, en la Iglesia Católica, ya desde hace bastante tiempo, los Papas fueron reduciendo la ostentación innecesaria, y tengo bien grabadas las imágenes de Pío XII, por ejemplo, del que hay bendición apostólica en casa con el correspondiente retrato. De todos modos, salvo los curas Merino y Santa Cruz, no los conozco yo "jugando al fusil de asalto", ni bendiciéndolos, ni haciendo lo propio con cohetes o misiles, tanto da. Para luego, lanzar anatemas con ojos de fuego, o realizar rituales que ya los quisieran para sí los herederos de Nicolás II.

Iniciado por Kontrapoder

Es verdad que la Iglesia ortodoxa ha preservado su tesoro litúrgico mucho mejor que nosotros. Deberíamos aprender de ellos en ese aspecto y quizá también en otros. Sin embargo, en estas comparaciones siempre se hace una pequeña trampa: se compara la mejor y más solemne de las misas ortodoxas con la peor de las misas católicas. En mi parroquia no tienen lugar esas payasadas que se ven en la misa de Los Ángeles y en general la liturgia es bastante sobria, aunque queda un poco deslucida al lado de la liturgia tradicional. Si quiere hacerse una comparación rigurosa, habría que comparar una misa normal católica con una misa normal ortodoxa, o la más solemne de las ortodoxas con la más solemne de las católicas.

Exacto, pero es que el asunto también está viciado con los temas anteriores abiertos con motivo de los acontecimientos de Rusia, Ucrania y Crimea, y da la sensación de que se quisiera imponer una visión sesgada apoyándose en el "buenismo" de Putin y su "cruzada nacional" que parece ser que incluye la religión.

Un video muy tramposo, como dicen ustedes, escogen lo peor de nosotros comparado a lo mejor de ellos.

Pax.

Hilo repetido:
Liturgia Católica frente a Liturgia Ortodoxa

Iniciado por NovoHispano

Un video muy tramposo, como dicen ustedes, escogen lo peor de nosotros comparado a lo mejor de ellos.

Pax.

Sí, es verdad, es un vídeo "muy tramposo", como tu dices. Por eso me ha gustado... Me ha recordado a otros vídeos que nosotros... los que preferimos la misa tradicional tridentina a la del novus ordo (entre los cuales me incluyo), hemos puesto en más de una ocasión, en este mismo foro, para hacer exactamente las mismas comparaciones, y con la misma 'intención didáctica' que ellos... Únicamente, para mostrar las bondades de la misa tradicional con respecto a la que surgió del CVII. Es más... incluso diría que el copyright ese, o como se escriba... es nuestro, y ellos, con este vídeo, simplemente nos han copiado de manera burda 'la técnica'.

No sé cuánto tiempo llevarás aquí, pero si echas un vistazo por el foro, te encontrarás más de un comentario, quizás unido a un vídeo 'tan tramposo' como ese vídeo al que tu te referías. Te aseguro que a mi me gusta mucho ese 'estilo'. Y me gusta, precisamente, por resultar, con toda la mala leche que se quiera, muy instructivo. Y es que, a veces, 'la letra, con sangre entra'.

Me refería a vídeos como éste otro: Traditional Latin Mass vs Novus Ordo Mass - YouTube



(¿Ves a lo que me refería...?. Si miras a partir de la mitad del vídeo verás con que dosis de 'mala leche' -casi de Monthy Python- pero con espíritu siempre constructivo, han sido escogidas las escenas que ilustran la misa del Novus Ordo, para compararlas con la Santa Misa Tridentina.)

______________________
P.D.: Pero, de todas formas, ALACRAN tiene razón. No me había dado cuenta de que este hilo está ya repetido.
Liturgia Católica frente a Liturgia Ortodoxa


Un saludo

Iniciado por Valmadian

Las vestimentas litúrgicas no son parte de la Teología, o sea, la Ciencia que trata de Dios, no de como van vestidos los curas según qué fechas y tiempos del año.

¿Qué te juegas a que si comenzamos hablando de vestimentas litúrgicas, acabaríamos los dos al poco tiempo, otra vez hablando de teología?. Y terminaríamos a la audiencia.

Pero, créeme que el tema daría para ello, te lo aseguro. Lo que sí estoy seguro es de que, hablando de vestimentas litúrgicas, ni tu ni yo (que somos personas serias) terminaríamos hablando de Putin, en estos momentos, para rebatir ninguno de nuestros respectivos argumentos. De todas formas, como dice ALACRAN, el hilo está repetido (Liturgia Católica frente a Liturgia Ortodoxa). No creo que merezca la pena. Quizás lo mejor sería que fuera borrado de la parrilla.


Un saludo

Iniciado por jasarhez

Sí, es verdad, es un vídeo "muy tramposo", como tu dices. Por eso me ha gustado... Me ha recordado a otros vídeos que nosotros... los que preferimos la misa tradicional tridentina a la del novus ordo (entre los cuales me incluyo), hemos puesto en más de una ocasión, en este mismo foro, para hacer exactamente las mismas comparaciones, y con la misma 'intención didáctica' que ellos... Únicamente, para mostrar las bondades de la misa tradicional con respecto a la que surgió del CVII. Es más... incluso diría que el copyright ese, o como se escriba... es nuestro, y ellos, con este vídeo, simplemente nos han copiado de manera burda 'la técnica'.

No sé cuánto tiempo llevarás aquí, pero si echas un vistazo por el foro, te encontrarás más de un comentario, quizás unido a un vídeo 'tan tramposo' como ese vídeo al que tu te referías. Te aseguro que a mi me gusta mucho ese 'estilo'. Y me gusta, precisamente, por resultar, con toda la mala leche que se quiera, muy instructivo. Y es que, a veces, 'la letra, con sangre entra'.





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P.D.: Pero, de todas formas, ALACRAN tiene razón. No me había dado cuenta de que este hilo está ya repetido.
Liturgia Católica frente a Liturgia Ortodoxa

Un saludo

Yo no dudo de la belleza de los ritos orientales. El problema es que están en Cisma. No reconocen la Suprema Autoridad del Papado como institución de Cristo. Por eso digo es algo tramposo, porque toma nuestra tristeza de ver ese caos liturgico postVaticano II y lo compara con su belleza litúrgica.

Pax.

Iniciado por NovoHispano

Yo no dudo de la belleza de los ritos orientales. El problema es que están en Cisma. No reconocen la Suprema Autoridad del Papado como institución de Cristo. Por eso digo es algo tramposo, porque toma nuestra tristeza de ver ese caos liturgico postVaticano II y lo compara con su belleza litúrgica.

Pax.

Lo sé, lo sé... estimado NovoHispano. Si te he comprendido desde el primer momento. Ya sé que llevan casi mil años siendo cismáticos. Pero, quizás, gracias a eso, han conseguido conservar una liturgia que en su día fué común, y que dejó de serlo tanto tras el cisma. Y de lo que se han librado también es del cisma luterano (que ellos no tuvieron que padecerlo), y ahora ya.. ¡cómo no!, también se libraron de contaminarse con las aberraciones emanadas del último concilio nuestro.

Aún sabiendo que eran cismáticos, créeme que siempre les tuve un poquito de sana envidia por ello. Y también les tengo un poco de envidia por no haber tenido que soportar ésto:

JMJ 28/07/2013 - Flash Mob - YouTube

(aunque no sé por qué me quejo, porque yo tampoco lo había visto hasta ahora mismo... No sé si me estaré yo también volviendo algo cismático (o cismático entero) desde que tenemos a Francisco. Pero, es que me ha dejado traumatizado ver tanto desmadre discotequero 'na praia de Copacabana...', con los obispos bailando como si fueran vulgares roqueros de medio pelo...).

Para tanto '...meu coraçao' y tanta dança sandunguera de niño pijo, casi que prefiero la bossa nova de toda la vida y las Garotas de Ipanema que nos enseñó a amar João Gilberto, Tom Jobin y el gran Vinicius... que también se lucían en la playa de Ipanema, en los felices años sesenta, 'caminho do mar...'. ¡No hay color!.

Un saludo

Si, parece Gosspel o como se escriba, pero eso no es la Iglesia, son "parte" mas no la totalidad. De cualquier modo se trata de unas Jornadas Mundiales de la Juventud. Y es que estimado Jasarhez cuando tú y yo teníamos esas edades nos habían mandado a la "mili" con toda la carga de responsabilidad que conllevaba y las anécdotas nos las dejamos para la mensajería privada Si, además, le sumas ese carácter "carioco" de Brasil pues el resultado es el que fue. Pero a mi lo que me sorprende es la tontuna bailona que tuvieron algunos miembros de la jerarquía. Hombre, no iban a estar con cara de funeral, pero meneando la cadera no es propio eso desde luego. Pienso que se equivocan, que así no convencen a los jóvenes de lo guays que quieren aparentar y, si en cambio, deberían dar imagen de autoridad, de reflexión, de trascendencia, pues a la postre es como deben enseñar. Y es que, en efecto, Cristo no fue al Calvario bailando la samba.

En mi opinión se debe afear estas manifestaciones, este grado de pitorreo inadecuado e injustificable, pero no hay que condenar por que en un mundo como el actual donde cada quisqui anda a su aire, lo que se lograría es el efecto opuesto.

Tu lo has dicho: es que es un pitorreo. Y todo ese sarao lo montaron, según leo, minutos antes de comenzar la misa. Y no me digas que eso es solamente una 'parte' de la Iglesia... Lo sería si estuviéramos hablando de una parroquia de un barrio madrileño o si quieres de un país entero. Pero en la playa de Copacabana a quien le estaban haciendo ese recibimiento tan sandunguero y tan irreverente, no era al curita del pueblo, sino al mismísimo Papa Francisco. Si es que era de preveer... yo ya me lo olía. Por eso, no quise ver nada de aquellos eventos en directo. 'A praia de Copacabana' y Francisco... 'uma combinação explosiva'.

Y que conste que no quiero meterme con Brasil. Brasil es un país magnífico al que yo tengo muchísimo cariño, en el que hay cantoras de samba y bossa nova que se saben dirigir con profundo amor y devoción a lo sagrado. Vamos, mas o menos... ¡Como Dios manda!.

Maria Bethânia - "Cânticos, Preces, Súplicas à Nossa Senhora dos Jardins do Céu" - Hispanismo.org

¿Por qué entonces tuvieron que montar este sarao hortera y pijo-sandunguero?. Sinceramente, no lo entiendo...


Un abrazo

Cuando digo que esa muchedumbre no es la Iglesia, me refiero a que es una parte muy pequeña en relación a la totalidad, es decir, no tomemos la parte por el todo. Pero si, yo tampoco seguí tales acontecimientos en directo, y también me hervía la sangre al contemplar aquellas imágenes. Y aunque soy más moderado que tú en estas cuestiones, o que otros de los que frecuentan el Foro, también me llegan señales extrañas. Lo que pasa es que en lugar de buscar las respuestas en... no sé, por ejemplo en tal o cual encíclica, prefiero ir al Evangelio precisamente para no pasarme, para no caer en juicios temerarios.

Iniciado por jasarhez

Lo sé, lo sé... estimado NovoHispano. Si te he comprendido desde el primer momento. Ya sé que llevan casi mil años siendo cismáticos. Pero, quizás, gracias a eso, han conseguido conservar una liturgia que en su día fué común, y que dejó de serlo tanto tras el cisma. Y de lo que se han librado también es del cisma luterano (que ellos no tuvieron que padecerlo), y ahora ya.. ¡cómo no!, también se libraron de contaminarse con las aberraciones emanadas del último concilio nuestro.

Aún sabiendo que eran cismáticos, créeme que siempre les tuve un poquito de sana envidia por ello. Y también les tengo un poco de envidia por no haber tenido que soportar ésto:

JMJ 28/07/2013 - Flash Mob - YouTube

(aunque no sé por qué me quejo, porque yo tampoco lo había visto hasta ahora mismo... No sé si me estaré yo también volviendo algo cismático (o cismático entero) desde que tenemos a Francisco. Pero, es que me ha dejado traumatizado ver tanto desmadre discotequero 'na praia de Copacabana...', con los obispos bailando como si fueran vulgares roqueros de medio pelo...).

Para tanto '...meu coraçao' y tanta dança sandunguera de niño pijo, casi que prefiero la bossa nova de toda la vida y las Garotas de Ipanema que nos enseñó a amar João Gilberto, Tom Jobin y el gran Vinicius... que también se lucían en la playa de Ipanema, en los felices años sesenta, 'caminho do mar...'. ¡No hay color!.

Un saludo

De los ortodoxos te lo creo pero de los luteranos lo dudo totalmente. ¿Donde crees que hecho raíces y floreció el modernismo tan censurado por el Papa san Pio X? En el Protestantismo Histórico. No por algo son los mas entusiasmados con este Papa actual. A diferencia de los orientales que son escépticos al ver todo ese caos postVaticano II. Tal vez por eso Maria Santísima quiere la Consagración de Rusia.

Pax.