Tema: Religiones chorras

Iniciado por Hyeronimus

El arrianismo no era una religión étnica germana. Arrio era un sacerdote egipcio de Alejandría que vivió entre los siglos III y IV. Pero más tarde su herejía se extendió entre los godos. Es cierto que estuvo más extendida entre los godos, porque el pueblo hispanorromano en efecto era católico. Recordemos que los godos eran una élite que no se mezclaba con los españoles.

En lugar de aceptar como verdades absolutas las pseudo-teorías del nonocentismo ignorantista, sería más digno investigar en los libros de historia antes de sentenciar algunas salvajadas. Por partes y sin ningún orden específico:

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

El godo deseaba subir al nivel del romano. No al revés. Esto es patente en Ataúlfo, rey visigodo en la Narbonense y en la Aquitania, y eventualmente en Hispania. Y también en Teodorico El Grande, rey ostrogodo de Italia y regente de Hispania. Pero ambos reconocen sus limitaciones, como pueblo bárbaro.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

Los godos empiezan a asumir la administración romana, aunque en ningún momento parece que lo hacen con eficacia. Esta aristocracia guerrera goda coexiste con la aristocracia senatorial hispano-romana, que continúa sin mezclarse con los godos. Exactamente al revés de como tú lo mencionas.

Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

Su hijo, Recaredo, finalmente se convierte al Catolicismo oficialmente junto a un número de obispos godos arrianos. Da la impresión de que pudo ser su propio padre, Leovigildo, quien le podría haber aconsejado que lo hiciera para poder unificar a godos e hispano-romanos.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.

Iniciado por Bruixot

En lugar de aceptar como verdades absolutas las pseudo-teorías del nonocentismo ignorantista, sería más digno investigar en los libros de historia antes de sentenciar algunas salvajadas. Por partes y sin ningún orden específico:

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

El godo deseaba subir al nivel del romano. No al revés. Esto es patente en Ataúlfo, rey visigodo en la Narbonense y en la Aquitania, y eventualmente en Hispania. Y también en Teodorico El Grande, rey ostrogodo de Italia y regente de Hispania. Pero ambos reconocen sus limitaciones, como pueblo bárbaro.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

Los godos empiezan a asumir la administración romana, aunque en ningún momento parece que lo hacen con eficacia. Esta aristocracia guerrera goda coexiste con la aristocracia senatorial hispano-romana, que continúa sin mezclarse con los godos. Exactamente al revés de como tú lo mencionas.

Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

Su hijo, Recaredo, finalmente se convierte al Catolicismo oficialmente junto a un número de obispos godos arrianos. Da la impresión de que pudo ser su propio padre, Leovigildo, quien le podría haber aconsejado que lo hiciera para poder unificar a godos e hispano-romanos.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.

La separación entre los pueblos bárabaros y romanos (o romanizados) fue impuesta por emperadores romanos (creo que Valens y Valente, no recuerdo bien ahora). No por los godos. Esta decisión data de una época en la que los godos, refugiados dentro del Imperio Romano, llegaban incluso a vender a sus propios hijos a oficiales corruptos romanos para poder comer. Más tarde Alarico levantaría en armas al pueblo visigodo.

en un principio así fue, y si, vendían a sus hijos, pero eso era cuando los godos eran poco menos que pordioseros que atravesaron el danubio, cuando fueron dominadores mantuvieron por propia voluntad esa tradición.

Lo que tú llamas la "élite goda", son los guerreros godos que son élite para los propios godos. En Hispania se asientan como feudatarios del Imperio Romano, y son aceptados como tal y bajo el régimen de la Hospitalitas por la aristocracia senatorial hispano-romana, aunque éstos continúan viéndolos como bárbaros inferiores.

cierto, barbaros inferiores pero que tienen el poder y conscientes de sus limitaciones se latinizan y adquieren la cultura romana, lo mismo que habia sucedido con Roma en Grecia. Los romanos conquistan Grecia pero son conscientes de su inferioridad cultural de ahi que los generales romanos adquiriesen a reputados griegos como esclavos para que fueran profesores de sus hijos, ni que decir tiene que esos esclavos griegos ni de lejos vivian como los demás, dormian en la casa y comian en la misma mesa y a su vez poseian ellos algún esclavo que los atendiera.

La mayoría del pueblo godo se asienta inicialmente en lo que ahora se conoce como Tierra de Campos, en las crónicas Campos Gothicos, que es una tierra dura y poco fértil de la Submeseta Norte peninsular. Sin intención de menospreciar esa bella tierra, no es ni por asomo el asentamiento que se esperaría para una "élite". Más bien parece que se les relega a ella.

pues puede que si o no, no es poco fertil, por supuesto no da olivas ni naranjas pero es ideal para el ganado ovino y la produccion de trigo, recordemos que no era un pueblo agricultor sino mas bien ganadero y la propia oveja churra bien puede ser goda.
Por otra parte uno de los asentamientos preferidos de los godos es el sistema iberico norte.
De todas las provincias de este sistema liberal que tenemos, la única que tiene nombre germánico es BURGOS, las demás o latino, o árabe o vasco o celta o indeterminado.
Se sabe que en el norte de Soria y el Este de Burgos los asentamientos visigodos fueron numerosos. Tal vez esa tierra para ellos fuera el paraiso pues en muchos aspectos es la que en nuestra peninsula mejor recuerda a Germania. Los bosques de pino silvestre de la Demanda nada tienen que envidiar a la selva negra y el clima es practicamente identico, tal vez simplemente se asentaron ahi por serles mas comodo y familiar.



Tras una larga serie de desgobiernos, caos administrativo y guerras civiles, Leovigildo resuelve unificar Hispania y lo hace derrogando las leyes que separaban a godos e hispano-romanos y que prohibían los matrimonios mixtos, sometiendo a suevos y vascones, y expulsando a bizantinos. También pretende unificar la religión, convirtiendo a los hispano-romanos en arrianos. Pero éstos se resisten a esta unificación, rechazando la conversión.

a los bizantinos realmente los expulso Suintila, solo como apunte.

Anteriormente a eso, el arrianismo, como doctrina unitarista, no sólo es más al fin al Islam sino que también al Judaísmo. Los matrimonios mixtos entre godos y judías no son extraños, antes de la conversión al Catolicismo de los godos (y, presumiblemente, incluso más tarde). A modo de curiosidad, hace unos años en Canarias conocí una pelirroja que se ganaba la vida con una de las más tradicionales profesiones entre las judías, la de alcahueta. O, en su versión moderna, regenta de un lupanar. Tras sugerirle si era posible que fuera de origen judío, admitió que su abuela era Marrana y que le había transmitido la fe hebraica, y que venían de un pequeño pueblo de León cerca de la frontera con Portugal.

En esto no estoy de acuerdo, la legislacion visigoda es totalmente anti-judia, se castigaba a aquellos que ayudaran a los judios, se prohibia el proselitismo judio, los judios no podian ejercer cargos publicos, etc....es posible que algun matrimonio mixto hubiera pero dudo que fuera lo común y de seguro fueron mas bien excepciones. Toda la legislación sobre judios indica que los visigodos no sentian ningun afecto por ellos, e incluso despues de la conversión al catolicismo los veian como un peligro a la unidad del pais. Que existieran judios pelirrojos no indica gran cosa, además de seguro que la gran mayoría de esos judios eran hispanos convertidos no judios en un sentido étnico. Seguramente hubiera un porcentaje de personas procedentes de medio oriente pero serian minoria.

En cuanto a la afinidad de los godos arrianos con el Islam, como ya ha comentado Ordóñez, ésta es cierta y en efecto fue en gran parte causa de la islamización de España. Aunque no es necesario conocer este hecho por medio de Olagüe, ya que don Ramón Menéndez Pelayo lo deja bien claro.

La otra parte de la causa fue la aceptación del Islam por una sustanciosa parte del pueblo, como escape de la caótica administración hispano-gótica (en este momento ya se debe hablar de godos mezclados con hispano-romanos) y del régimen proto-feudal que se estaba cociendo.

a esas alturas de la feria ya hacia un siglo que los godos se habían convertido al catolicismo, no creo que fueran muchos los que recordasen ese arrianismo. Mas peso sin duda el deseo de seguir preservando sus privilegios. Y si, mas el reino de toledo a esas alturas era un caos y lo único que esperaban muchos era alguien que pusiera orden.

Aquí también, como curiosidades, cabría mencionar que las fuentes arábigas mencionan el hecho de que Sara, la hija de Witiza, viajara a Damasco para pedir al califa que se le diera a su familia los títulos y tierras que les correspondían por su sangre real goda. Mucho más tarde, un poeta de la aristocracia andalusí conocido como Al Qutiyya, escribe enorgulleciéndose del linaje real de su familia así como de la lealtad de su familia al Islam. Al Qutiyya es la arabización de "hijo de la goda".

los hay que venderian a su madre por un plato de lentejas.

Y así sucesivamente. Tal vez también valdría la pena recordar que las figuras intelectuales del periodo visigodo fueron San Isidoro, Obispo de Sevilla, y San Leandro. Ambos obispos, lo que indican que eran de una familia de la alta nobleza. Y ambos nominalmente godos..... a pesar de que sólo lo fueran por parte de madre, ya que su padre era hispano-romano.

la fusion de ambos pueblos llego un momento que fue total, y ya desde casi los primeros tiempos existieron matrimonios mixtos godo-romanos entre las clases inferiores, o estamentos inferiores, pero los superiores se mantuvieron puros todo lo posible, hasta entrado el S.VII.

Más interesante son los orígenes de Castilla, de sus reyes y de cómo los castellanos rompen con las leyes romano-visigóticas y con el incipiente feudalismo que se había gestado en el neo-gótico Reino de Léon, y resuelven regirse por los Fueros del Libre Albedrío. La tan cacareada "gótica" Castilla no lo es ni tanto ni mucho menos. Pero eso ya es otra historia.[/quote]

nunca habia escuchado lo de "gotica" Castilla, lo aseguro, lo gótico o neogóticismo es algo propio del reino leones, se busca así la legitimidad con la Hispania del reino de Toledo.
Castilla es algo nuevo, algo mucho mas dinámico y moderno, es una tierra de frontera, sería como esas películas del oeste, donde tienen cabida lo menos granado de la sociedad.
Castilla en un principio de hecho es termendamente vasca, los primeros reyes de Castilla eran vasco hablantes, mismamente la lengua es mucho mas modernas que la de León, los leoneses se reian de los condes castellanos por su forma de hablar.
La perdida de h inicial es influencia vasca, la desaparicion de ciertos diptongos y la creación de otros nuevos, etc...
Es una sociedad que se construye asi misma, sus leyes son nuevas y son personas menos sujetas a ellas, campesinos libres.