Tema: Juan Manuel de Prada pide «cristianos activos en un mundo que niega a Dios»

Juan Manuel de Prada suele escribir artículos siempre enjundiosos, aunque quepa la discrepancia , bien en el tratamiento discursivo, bien en los contenidos, aunque respecto al que nos ocupa no sea así.

La pena es que en el mismo diario, se dé pábulo a personajes como un ateo confeso, Richard Fortey, un paleontólogo del Museo de Historia Natural de Londres y que, en la edición nacional de fecha de ayer en la sección de Ciencia y Futuro, haya soltado perlas como las que siguen:

"Un día no habrá hombres sobre la Tierra... y no será importante"

ABC.- Y la inteligencia, ¿es una respuesta a la necesidad de adaptarse al ambiente?

RF.- "En esencia, sí. Cuando un organismo logra vivir y reproducirse ya muestra algo que podemos calificar de inteligencia. Muy limitada, muy elemental, pero capaz de elegir y de ordenar, en definitiva..."

Respecto a la evolución...

ABC.- No parece un trabajo hecho desde el creacionismo, ni siquiera desde el diseño inteligente. Huele más bien a Darwin...

RF.- Desde el punto de vista de un científico es inevitable llegar a esa conclusión. Me ha costado unas cuantas cartas de creacionistas llamándome ateo y con amenazas veladas. Evolucionismo, creacionismo... no tiene el menor interés para un científico. Ni siquiera ese subterfugio del diseño inteligente se sostiene, las evoluciones fallidas lo desmienten.

ABC.- El hombre es el primer ser vivo con ua capacidad de influencia global y determinante sobre la vida ¿causaremos lo que ustedes llaman la sexta gran extinción?

RF.- "La bacteria verde-azulada fue el primer organismo con capacidad de fotosíntesis, provocó una transformación completa en la atmósfera, que se enriqueció en oxígeno, un veneno mortal para la mayoría de los seres vivos. Fue una extinción masiva. Sólo los que lograron adaptarse sobrevivieron. Tuvo una capacidad de influencia global y determinante..."

Este es un resumen de la entrevista realizada a un "inteligente". Porque analicemos el peso de su argumentación. "No habrá hombres sobre la Tierra y no será importante"

Evidentemente la extinción de nuestra especie es algo similar a que se extinga la mosca del vinagre o el cangrejo rojo americano, por poner dos ejemplos. Además, carece de importancia, hay que suponer que para los inertes objetos del Universo, o para las diferentes especies de vegetales y animales... pues ni fú, ni fá. Y digo esto porque hasta ahora no se ha demostrado la existencia de ser vivo alguno en otro mundo. Vamos que los pedruscos se quedarán tan anchos.

La inteligencia para este presunto científico de tres al cuarto, aunque trabaje en el Museo citado y tenga un título universitario en el bolsillo, consiste en una mera adaptación al medio. O sea que la inteligencia racional de los egipcios, por ejemplo, para levantar pirámides y mastabas era por adaptación a la vida en el Sáhara. O la decoración de la Capilla Sixtina lo fue porque Miguel Angel tenía que adaptarse a la jungla de la Roma renacentista.

Me pregunto porqué este tipo de personajillos no responden nunca a las preguntas de verdad tales como: ¿Qué es la vida? ¿Por qué se desarrolla la conciencia humana? ¿Para qué existe el Cosmos? o ¿Porqué vuelan las aves? Supongo que a esta última responderían con la habitual simpleza de que porque tienen huecos los huesos, pero la pregunta es otra : ¿por qué volar, qué necesidad hay de ello?
Son ejemplos nada más de una bateria de preguntas sin respuestas que los desbordan.

Para mayor redundancia, afirma que todo ser vivo tiene algo de inteligencia, ya sea ésta muy elemental y capacidad de elección. Vamos, voluntad en vez de puro instinto. Y esto es una afirmación científica, "manda güevos".

Pero, además, se autoatribuye la portavocía de "los científicos", para descalificar, no ya a ciertos sectores de creyentes, sino a los mismísimos científicos auténticos que sostienen la veracidad del Diseño Inteligente de los que se siguen son algunos ejemplos:

-William E. Carroll (fellow Tomás de Aquino de Teología y Ciencia) especialista en la Historia del Pensamiento y la Historia de la Ciencia.

-William Dembski, profesor de Matemáticas y Filosofía.

-Michael Heller, sacerdote católico, matemático y filósofo, premio Templeton de este año.

- J.C. Polkinghorne, físico-matemático y teólogo.

-Francisco José Soler Gil, físico y filósofo.

- William R. Stoeger, físico, filósofo y teólogo jesuíta del Vatican Observatory Research Group de la Universidad de Arizona.

- George Ellis, matemático y cosmólogo, profesor en Sudáfrica, en USA, compañero de Stephen Hawkings, premio Templeton 2004.

- Cosmólogos de la talla de John Barrow, Tipler o Roger Penrose, que han llegado a sostener la probabilidad de una creación sobrenatural. Penrose, que es algo así como el número uno de los cosmólogos actuales, por encima de Hawkings, hace el siguiente cálculo:

1) Probabilidad de inicio del Universo por azar:
1/10 elevado a potencia 1000 B (3/2)
Donde B es: presente número de bariones del Universo, más o menos 10 elevado a potencia 80.

2)Posibilidad de Creación divina:
1/10 elevado a potencia 10 (123)

Si alguien tiene ganas de hacer números que empiece.

Bueno, pues estos y otros que no voy a estar enumerando para no aburrir a nadie ni aburrirme yo mismo, son " ¡psché! , nada, sin importancia, para este personaje".

En cambio, el hombrecillo nos habla de las bacterias verde azuladas. Las cuales debieron llenar los mares y la atmósfera terrestre en un tiempo récord porque con su capacidad fotosintética, transformaron el aire convirtiéndolo en venenoso para la mayoría de las especies vivientes que no pudieron adaptarse.

Lo cierto es que hubo un proyecto de la NASA de enviar sondas a Venus cargadas con tanques de cultivos de estas pequeñas algas y soltarlas en aquélla atmósfera infernal con el objetivo de transformarla y, bajo la premisa de que los resultados positivos se esperaban en sólo ¡5 millones de años! Es decir, que si en la Tierra se dieron condiciones adversas en un pasado, por cierto no mencionando cuándo, porque ni lo saben sólo lo especulan, estas algas debieron tardar mucho tiempo en producir esa tranformación, ¿qué pasa, es que la teoría de Darwin no funcionó entonces con las adaptaciones de las demás especies vivientes, o es que esta pseudoteoría sólo es válida para el mundo actual? Por la boca muere el pez.

De un magnífico libro, del que más tarde daré su referencia completa, he entresacado las siguientes líneas, correspondientes a un par de "científicos naturalistas" y que a mí me recuerdan mucho esa imagen de "científico loco":

"Ahora retrocedemos en el tiempo hasta el momento de la creación, en el que no había tiempo, ni había espacio (...) En el comienzo no había nada. (...) Por azar hubo una fluctuación y un conjunto de puntos emergió de la nada (...) definiendo un tiempo(...) desde la nada absoluta, absolutamente sin intervención, llegó al ser una existencia rudimentaria (...) Pero la línea temporal colapsó, y el universo incipiente se evaporó, puesto que el tiempo sólo no es lo suficientemente rico para existir. En otro lugar emergieron tiempo y espacio, pero se desmoronaron de nuevo en su propio polvo, la mezcla de los opuestos, o simplemente la nada. Una y otra vez surgieron configuraciones. En cada ocasión la configuración constituía un tiempo (...) y, constituyéndose como tiempo, los puntos inducían su propia existencia (...) A veces el azar configuraba puntos en un espacio y un tiempo (...) Entonces, por azar, ocurrió nuestra fluctuación. Los puntos llegaron a existir configurando un tiempo, pero esta vez el tiempo iba acompañado en su configuración por tres dimensiones de espacio (...) con ellas se alcanzó la estabilidad, más tarde los elementos, y más tarde aún los elefantes."

Este conjunto de elevadísimos pensamientos, los ha parido él sólo un tipo llamado P.W. Atkins, y se encuentran contenidos en una de sus obras titulada Creation revisited entre las páginas 129, y 149-151.

Además, es autor de un libro de texto (¡¡¡) Physical Chemistry. Realmente peligroso el individuo y encima autor de un manual. Se ruega la máxima difusión de sus pensamientos por la Red, hay que entenderla como una buena vacuna.

Pero éste otro no le queda muy a la zaga:

Un tal John Gribbin afirma que el origen del universo a partir de la nada no plantea problema porque la energía positiva asociada con la masa es compensada exactamente con la energía negativa asociada con la gravitación, de modo que, en el caso del origen del universo, no obtenemos "algo por nada", sino "nada por nada".

O sea que no existimos, no existe él, ni la chorrada que acabo de recoger. No debería citar el texto en el que la suelta, porque creo que tampoco existe, pero se llama "In search of the Big Bang encontrándose en la página 374.
Comentar pormenorizadamente los sinsentidos de estos dos "pensantes" (no se sabe de qué), más los del paleontologuito, me podría llevar toda la noche, y ésta la hizo el Señor pensando en nuestro descanso.

El libro que comentaba, y que recomiendo encarecidamente porque su contenido no tiene precio, es:

DIOS y las cosmologías modernas
Francisco José Soler Gil (ed.)
Colección Filosofía y Ciencias nº 85 Estudios y Ensayos
Biblioteca de Autores Cristianos. Madrid 2005

Y es que como católicos tenemos la importante tarea de hacer frente a la marea atea y materialista que invade e infecta el mundo en nuestro tiempo. Hay que recordar las sagradas palabras de Nuestro Señor: "Quién no está conmigo está contra Mí". O aquella otra promesa de que quien no se avergüence de su Nombre, Él no se avergonzará de éste ante El Padre.

De aquí, que el artículo de Juan Manuel de Prada, no sólo es valiente, sino que tiene una enorme importancia.

Iniciado por Valmadian

- Cosmólogos de la talla de John Barrow, Tipler o Roger Penrose, que han llegado a sostener la probabilidad de una creación sobrenatural. Penrose, que es algo así como el número uno de los cosmólogos actuales, por encima de Hawkings, hace el siguiente cálculo:

1) Probabilidad de inicio del Universo por azar:
1/10 elevado a potencia 1000 B (3/2)
Donde B es: presente número de bariones del Universo, más o menos 10 elevado a potencia 80.

2)Posibilidad de Creación divina:
1/10 elevado a potencia 10 (123)

¿O sea que cabría la posibilidad que el universo empezara al azar, por muy remota que fuera?
No me lo creo. El azar no explica nada ni genera nada.

Infinitos trillones de explosiones de chatarra jamás pueden conseguir reorganizarla para formar un avión que vuele.
Ni siquiera esos infinitos trillones de explosiones, durante toda la eternidad, podrían ordenar esa chatarra en una simple línea recta.
Saldrían infinitos trillones distintas de colocaciones pero ninguna de orden racional.

El orden (la creación) pertenece a un género distinto que el azar.

Obviamente el azar es una patraña tal y como lo reivindica esta gente que se las da de "científicos" descalificando a los que no son como ellos y parte de los cuales también son creyentes. Es decir, el problema es que hay una cuestión claramente ideológica y han montado su propia "religión". Así, para los llamados "científicos naturalistas" ( para mi un concepto erróneo, pues naturalista es todo aquél que se interesa por la Naturaleza sin buscarle 5 pies al gato, sea creyente o sea un ateo), y sus peculiares seguidores (son peculiares porque ni viven de la ciencia, ni tienen formación científica, es decir, no entienden de nada pero su número crece a diario, precisamente por esa falta de preparación y de sentido crítico) Pues como iba diciendo, para ellos:

-El AZAR es su dios.
-El COSMOS su templo.
-SU ciencia ateísta y materialista, su dogma.
-Sus científicos, sus sacerdotes.
-Sus creyentes, todos los lelos que los siguen.
-Su Palabra, la mal llamada "divulgación científica".

Un ejemplo de esto último lo tenemos en ese gurú llamado Carl Sagan, el cual en la serie televisiva "Cosmos" propugnó un modelo de universo basado en lecturas aisladas de las escrituras hindúes, concretamente las relativas a los años cíclicos de Brahma. ¡¡¡ Toma nísperos!!! Esto era ciencia para este personaje.

Lo que plantea Penrose es que si se elimina la posibilidad de una creación sobrenatural, mucho más y mucho antes, se ha de eliminar la que se pretende basar en el azar. Por ello, es esa comparativa mediante dos fórmulas que para desarrollarlas en números harían falta muchas pizarras. Pero la desproporción es abismal en contra del azar. Eso no quita el hecho dde que Roger Penrose se encuentra muy lejos de ser un partidario de la Creación como obra de Dios. Por tanto, mi referencia a este cosmólogo obedece a la razón de que la Ciencia (primero globalmente entendida) y las "ciencias" ( en el campo que afecta a cada una), es igual para todos, y que no debe ser entendida como un arma arrojadiza según las propia conciencia de cada uno. En definitiva un científico puede ser católico lo mismo que otro puede ser ateo.

Respecto al azar empleado como lo hacen es un absurdo porque no justifica la intención. Es decir, ¿por qué existe el Universo? ¿para qué existe? ¿porqué existe la vida? ¿qué finalidad tiene? ¿porqué existe el ser humano dotado de inteligencia racional, (bueno no todos), capaz de entendimiento y discernimiento?... Ninguno de los interrogantes que nos hagamos en esta línea de argumento puede ser respondido por la teoría del azar. Por tanto la teoría del azar o es falsa, o su validez se limita a pequeñas situaciones, como por ejemplo las evoluciones fallidas que el "ínclito" Richard Fortey del Museo de Ciencias de Londres, sostiene como pruebas, (pruebas de carcajada), para desmentir la razón del Diseño Inteligente. Y es que no debemos olvidar que la Ciencia que esta tendencia ideológica enemiga de Dios, emplea como arma se llama, en realidad, FANTACIENCIA.

Basta con asomarse al Cosmos, o con mirar alrededor, para comprender (teniendo las dotes y la capacidad adecuadas, claro), que todo lo que hay no puede sino proceder del Ser Único, del Creador, no de "un creador", pues el indefinido podría dar lugar a malas interpretaciones, sino "El Creador".

Me encanta. El horror se materializa al entender que no hay Dioses, ni promesas de una vida después de la muerte y que el precio de tu alma no es mas alto que el de tu carne semi-descompuesta. Solo la certeza de un viaje de soledad sin-rumbo, en una eterna oscuridad, por un profundo y vació océano espacial.

Muy en linea con el pensamiento de Howard Philips Lovecraft ¿no?.
Por el gran Cthulhu. ¡A la quema con el sectario Anthony Hopkins y toda su secta!


Seamos serios. Eso tiene menos sentido que decir: "Yo me hice a mi mismo" ¿Que tendrá que ver la velocidad con el tocino?

Iniciado por Naufrago

Me encanta. El horror se materializa al entender que no hay Dioses, ni promesas de una vida después de la muerte y que el precio de tu alma no es mas alto que el de tu carne semi-descompuesta. Solo la certeza de un viaje de soledad sin-rumbo, en una eterna oscuridad, por un profundo y vació océano espacial.

Muy en linea con el pensamiento de Howard Philips Lovecraft ¿no?.
Por el gran Cthulhu. ¡A la quema con el sectario Anthony Hopkins y toda su secta!


Seamos serios. Eso tiene menos sentido que decir: "Yo me hice a mi mismo" ¿Que tendrá que ver la velocidad con el tocino?

Desde luego no seré yo quien pretenda poner puertas a tu libertad de expresión, pero sí voy a hacer unas breves precisiones porque una larga exposición de realidades palpables, por demostradas, como argumento que justifique la negativa a lo que acabas de afirmar, es mucha carga para las horas que ya son. Pero mañana es domingo y, si encuentro ese largo tiempo, construiré el discurso que acabo de mencionar.

Mientras tanto, paso por paso. Aquí no hay ningún horror materializado. Ese es el problema de los que no creen o tienen un buen saco de dudas. Pero para quienes tenemos la absoluta certeza de la Verdad de la Fé, no sólo no hay horror, sino esperanza y alegría.

La afirmación de que no hay dioses la comparto contigo, hay DIOS, UNO, UNICO Y VERDADERO Y TRES PERSONAS DISTINTAS. Y no podría ser de otro modo, porque la existencia de dos dioses o más, sería tan limitante entre ellos que dejarían de serlo. De modo que sólo es posible Uno, y por tanto, SI hay otra vida, una vida perfecta, en orden a la mera contemplación de Dios y de la superación de la muerte.

En cuanto a lo que a continuación afirmas, no hay ninguna verdad en esa "certeza", sencillamente no sólo por lo expuesto, sino porque la certeza implica demostración y si no la hay, no tiene esa pretendida validez. Por tanto, será "tu personal y particular convicción" y lo que me pone los pelos de punta, es lo que debes sentir ante esa ausencia de toda esperanza.

La idea de eternidad si que debe producir espanto a quien no cree. Pero es un verdadero sinsentido afirmarlo, porque eternidad implica necesariamente que no hay ni principio ni fin, es su propia definición. Por tanto, y no es un juego de palabras, sino la expresión de una idea metafísica, si lo que te espera es un vagar "eternamente" no puede ser porque no habrías existido nunca, dado que has tenido un principio. Si acaso lo que supones es que vagarás "infinitamente", y es posible que así sea como te empeñes en seguir siendo un incrédulo, y sino recuerda estas palabras "Quién cree en mí vivirá", y las menciono de memoria, pero son de Jesucristo. Y de ellas se puede deducir fácilmente que quien no cree en Él, no vivirá más que el tiempo de los días que tenga asignados en este mundo.

En cuanto a la quema del actor Anthony Hopkins, no tengo ni la más remota idea al respecto, ¿es que le ha pasado algo?
En fin, supongo que te refieres al tal Richard Fortey, pero un "lapsus" lo tiene cualquiera.

Evidentemente yo no soy partidario de quemar a nadie en ninguna hoguera, hay que ver lo mal que huele la carne quemada. Pero, no olvides que son personajes como éste y sus secuaces, quienes están haciendo un daño irreparable a la gente y a las ciencias. Son estas gentes las que están persiguiendo a quienes se manifiestan contrarios a sus fantasías azaristas, materialistas y ateístas. Son ellos los que siembran el horror y la desesperanza entre los menos preparados, son ellos los que nos pretenden reducir a la condición de simples monos, paramecios o, peor aún, máquinas sin sentimientos. Y te aseguro que todos sus argumentos, absolutamente todos sin excepción, se caen por su propia inconsistencia interna. Pero, seguro que seguirán impertérritos dando el coñazo, porque es algo inherente a su pobre condición.

Desde luego, lo que no es de recibo es tener que estar soportando sus invectivas. ¿Quieren ser simios? pues que lo sean, pero no pertenecen a nuestra humanidad. ¿Quieren ser ateos? pues que lo sean, pero que se cuenten sus "cuentos tártaros" entre ellos y nos dejen en paz a nosotros... y así hasta el hastío de ellos.

Por último, la relación entre la velocidad con el tocino, matemáticamente guarda la misma proporción que entre el culo con las témporas.

Iniciado por Valmadian

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- Cosmólogos de la talla de John Barrow, Tipler o Roger Penrose, que han llegado a sostener la probabilidad de una creación sobrenatural. Penrose, que es algo así como el número uno de los cosmólogos actuales, por encima de Hawkings, hace el siguiente cálculo:

1) Probabilidad de inicio del Universo por azar:
1/10 elevado a potencia 1000 B (3/2)
Donde B es: presente número de bariones del Universo, más o menos 10 elevado a potencia 80.

2)Posibilidad de Creación divina:
1/10 elevado a potencia 10 (123)

Yo sigo con lo mío:

No hace falta empezar a hacer números para ver algo raro aquí.

Las alternativas de inicio son: el azar por un lado, y Dios por el otro.

Ahora bien, si las posibilidades del azar son:

1/10 elevado a potencia 1000 B (3/2)
Donde B es: presente número de bariones del Universo, más o menos 10 elevado a potencia 80.

Luego las de Dios deberían ser : 1 – (1/10 elevado a potencia 1000 B); o sea 1, que es certeza absoluta de la creación por Dios.

Pero entonces ¿por qué se dice después que la posibilidad de Creación divina es :

1/10 elevado a potencia 10

o sea, una cantidad ínfima?


O viceversa: si la de Dios es ínfima... la del azar debería ser inmensa ¿no? ¿Por qué es también ínfima?

Lo que se deduciría del conjunto de esas dos posibilidades es que, sumadas hasta llegar a la unidad, faltaría muchísimo; luego debería haber otra opción de absoluta certeza (pero que no se menciona) entre Dios y el azar. ¿Cuál?

Has captado perfectamente la intención de Penrose el cual, ni es creyente, ni se traga el azar de los mal llamados "naturalistas". ¿Cuál es su respuesta como alternativa? La verdad es que habría que preguntársela, yo desde luego, hoy por hoy, no la conozco. Y en caso de que la haya formulado, no dejará de ser su propio parecer, pues todo este entremado consiste en hacer números y más números. De hecho yo los he realizado de todas las formas posibles, es decir, mediante fórmulas y mediante la "cuenta de la vieja", para ver si el extracto de mi cuenta corriente en el Banco me daba la alegría de decirme que está llena. Pero no, la realidad sigue siendo igual de tozuda y me muestra una oscilación entre lo mínimo para mantenerla abierta y los números rojos, según la fecha del mes.

Mi intención al recurrir a él es meramente argumentativa a efectos de demostrar que los planteamientos de la Ciencia no son A o B, tal y como pretende la corriente materialista y que busca su fundamento en el azar. Además de ser errónea tal postura, busca arrinconar y desprestigiar a aquéllos científicos que son creyentes. Es decir, estamos ante un planteamiento ideológico, que el tal Penrose no parece admitir, o cuando menos no debe querer participar de él.

Lo peor de esta situación no son las memeces que se pueden escuchar de boca de ciertos pseudocientíficos, con ser malo de por sí, sino que los científicos que son creyentes, particularmente los católicos, por temor al desprestigio profesional, a la pérdida de oportunidades en sus carreras, a la posibilidad de no lograr becas de investigación, etc., guardan silencio, no se atreven a dar una réplica contundente y eficaz, tanto a los materialistas, como a las Instituciones, sean estatales como privadas. Y esto es algo que personalmente he podido constatar en varias ocasiones, pero siempre dentro de conversaciones privadas y podría dar nombres.

Por tanto, esto es peor aún que lo otro. Esto forma parte de "las velocidades y los tocinos" de Naúfrago, esto entra dentro de la intención del artículo de Juan Manuel de Prada. Y yo, al igual que tú, voy a seguir dando con el mazo mientras pueda, ya que exijo respuestas claras a las preguntas verdaderas. No acepto "mariconadas" como la del "sesudo autocomplaciente" entrevistado por el ABC, que responde que la corriente científica del Diseño Inteligente no es más que un "subterfugio" porque para demostrarlo están las "evoluciones fallidas". Cuando, en realidad, no hay evoluciones fallidas sino especies desaparecidas por causas concretas, no porque sí, por que a un inexistente azar que no es sino sinónimo de nada, se le haya podido ocurrir, ya que si fuese algo y se le ocurriesen cosas, entonces sería "Dios jugando a los dados", y a semejante despropósito ya respondió el propio Einstein cuando afirmó justamente lo contrario: "Dios no juega a los dados".

Por mi parte, además de seguir con el mazo en la mano, seguiré rogándole para ver si puede aliviarnos un poco de tanta estulticia suelta.

Uff... que pesadez con el ideario cristiano.
De todas las religiones habidas y por haber... solo los católicos, en su arrogancia y soberbia, se pondrían estas camisas de 11 varas.

Valmadian, mi ultimo mensaje no buscaba una respuesta inmediata. Una cosa es que lea a Lovecraft y otra que crea en el Necronomicon ¿vale?
Lo mio era invitación a la reflexión conjunta. Piénsalo dos veces antes de decir: "el ateísmo es una enfermedad a la que combatir" ¿quieres?

Ya te explique en "¿Dios existe?" que el mundo NO ES ATEO, pero compréndelo...

Hay una muy buena razón por la que el mundo (o la comunidad científica) ha dejado de tener en consideración las opiniones de la Santa Iglesia y se le hace "el vació"... en cuanto a los debates científicos y moralistas se refiere.

¿Que te pasa?¿No aprendiste nada de la historia?
Ellos ya tuvieron su oportunidad y demostraron no saber dar la talla.
Su momento de de mayor Luz y esplendor... sumergió a la humanidad en la mayor época de ignorancia y Oscurantismo que la humanidad pueda recordar.

No es que el mundo se haya vuelto Ateo y de la espalda a Cristo. Es que nos negamos a volver a tener que pasar por ese martirio. Cuando se oye: "Prohibidas las Teorías de Darwin o las del Big Bang" no puedes evitar que los menos creyentes.. recordemos los viejos tiempos, los malos tiempos.

Iniciado por Naufrago

Uff... que pesadez con el ideario cristiano.
De todas las religiones habidas y por haber... solo los católicos, en su arrogancia y soberbia, se pondrían estas camisas de 11 varas.

Valmadian, mi ultimo mensaje no buscaba una respuesta inmediata. Una cosa es que lea a Lovecraft y otra que crea en el Necronomicon ¿vale?
Lo mio era invitación a la reflexión conjunta. Piénsalo dos veces antes de decir: "el ateísmo es una enfermedad a la que combatir" ¿quieres?

Ya te explique en "¿Dios existe?" que el mundo NO ES ATEO, pero compréndelo...

Hay una muy buena razón por la que el mundo (o la comunidad científica) ha dejado de tener en consideración las opiniones de la Santa Iglesia y se le hace "el vació"... en cuanto a los debates científicos y moralistas se refiere.

¿Que te pasa?¿No aprendiste nada de la historia?
Ellos ya tuvieron su oportunidad y demostraron no saber dar la talla.
Su momento de de mayor Luz y esplendor... sumergió a la humanidad en la mayor época de ignorancia y Oscurantismo que la humanidad pueda recordar.

No es que el mundo se haya vuelto Ateo y de la espalda a Cristo. Es que nos negamos a volver a tener que pasar por ese martirio. Cuando se oye: "Prohibidas las Teorías de Darwin o las del Big Bang" no puedes evitar que los menos creyentes.. recordemos los viejos tiempos, los malos tiempos.

Me temo que en este último mensaje has entrado en una dinámica que en este Foro no se admite: "el ideario cristiano es una pesadez... sólo los católicos en su arrogancia y soberbia..." Mal lenguaje ese, malo...

Pues mira este Foro es católico, aquí casi todos, es decir todos menos los administradores, somos invitados y en la casa de ningún anfitrión se insulta o se ofende a éste.

Yo no tengo que pensar dos veces nada acerca de aquello en lo que estoy completa y absolutamente en conflicto con ello, y no desde ahora, o desde ayer, sino desde hace muchos años. Yo el ateísmo "lo com-ba-to" allá dónde esté o se encuentre. Si no te gusta, lo siento pero quien debe pensar dos veces lo que has dicho eres tú mismo, al menos en este Foro.

Por supuesto que NO TODO EL MUNDO es ateo, afortunadamente, pero sí hay demasiados de ellos y haciendo demasiado daño. En cuanto a la "comunidad científica" de la que forman parte muchos creyentes entre los aproximadamente 3 millones de científicos en activo que hay en el mundo, no es un concepto vacío de contenido que tú exhibes, pero no llenas. En cuanto a que me explicaste, más bien diste alguna que otra opinión o apreciación personal y nada más, basta con repasar el hilo entero para comprobarlo.

¿Qué sabes tú de Filosofía, de Ciencia, y de ciencias, para hacer las afirmaciones que realizas? ¿Qué sabes tú de las aportaciones de científicos católicos que, además, son sacerdotes? En 1917 Albert Einstein formuló su Teoría General de la Relatividad, escasos años después dos científicos: Alexander Friedman (matemático ruso) y George Lemaître (belga, astrónomo) formularon cada uno por su lado las soluciones a las ecuaciones de campo que predecían un universo en expansión. Lo que hicieron fue "historiar" el Universo, considerado hasta ese instante fijo e inmutable. Con esas premisas se reunieron con Einstein en una cena memorable, y Einstein aceptó el modelo Friedman-Lemaître. Es decir, aceptó el "modelo cosmológico del Big Bang", el cual vino a ser corroborado en 1929 por Edwin Hubble, al comprobar la expansión isotrópica del Universo gracias al efecto Dopler, indicador de un movimiento de recesión de la fuente de luz que se encuentra en la línea de visión y que al tender hacia un corrimiento hacia el rojo indicaba que esas galaxias lejanas y primigenias, así como otras más modernas, de las que procedía la luz se estaban alejando.

George Lemaître, había sido despreciado con anterioridad por otros científicos, porque era sacerdote. Un sacerdote que ejercía su ciencia en el mismo Vaticano.

Cuando hablas de oscurantismo, supongo que te refieres al oscurantismo pagano, el mismo que destruyó el mundo clásico con sus paranoias (circo, juegos, ausencia de toda ética y moral, desprecio absoluto por la vida humana...) con sus producción de mártires a base de persecuciones, hablas del oscurantismo de las sociedades esclavistas, (Atenas en el Siglo de Pericles llegó a los 300.000 habitantes, 200 mil eran esclavos), hablas del oscurantismo de unas sociedades cínicas y decadentes... Y esto te lo comento como "introducción" a lo que insinuas. Hablas de Historia, y me preguntas si he sido capaz de aprender algo, pues, aparte de no ser retrasado, digamos que lo suficiente como para poder ejercer mi trabajo diariamente, por el cual se me paga un sueldo.

Respecto al "vacío" que se le hace a la Iglesia Católica en el mundo... pues se debe tratar un extraño vacío, ya que pensar que en el mundo de las relaciones interestatales, el decano de cada cuerpo diplomático acreditado en cada país, sea siempre el Nuncio apostólico correspondiente es como para tomar las cosas con más reflexión antes de hablar de lo que no se sabe, es aquello de "los muertos que vos matais gozan de buena salud". Y para concretar un poquito más acerca de la aportación pasada y actual de la Iglesia Católica en el campo de las ciencias, pues con hacer una llamadita telefónica a ciertos centros y preguntar basta.

Respecto a no dar la talla ¿a quiénes te refieres, a mentes preclaras con batita blanca que no saben donde tienen cada mano? O ¿es que hablas de Santo Tomás de Aquino, por ejemplo, o tal vez, de Bernardo de Claraval? Evidentemente no voy a empezar a desgranar nombre a nombre ahora y aportación a aportación. Si oir hablar de Cristo para tí es una agonía, pues no puedo sino sentir lástima por tí.

En relación con tu última frase, la de "prohibir las teorías de Darwin..." Mira teorías no, si acaso "teoría" sólo una. Y esa prohibición se ha planteado entre los grupos evangelistas en USA, no aquí. No obstante, sí que habría que revisar críticamente los contenidos del evolucionismo darwinista, y no por lo que dice, sino por cómo lo que dice está lleno de errores y por lo que no responde que es demasiado voluminoso. Es más, hasta él mismo tuvo el detalle de reconocer que si ciertas premisas no se cumplían su teoría no sería correcta y, en efecto, se ha comprobado que así sucede. Lo que ocurre es que sus seguidores son "más darwinistas que Darwin" y no admiten objeción alguna.

La otra afirmación que añades "prohibir...Darwin, o las del Big Bang". Otro error numérico, "la" del Big Bang, precisamente eso es lo que buscan los naturalistas, sean de la versión que sean, a base de modelos imaginarios. ¿Sabes por qué? porque la Teoría del Big Bang, es la que conduce directamente a la Creación de Dios, es la única clara y que no puede dar otra, sino esa respuesta precisamente. Y, sí, se la quieren cargar, pero de momento ha resistido sin problemas el "modelo del estado estacionario", "los modelos oscilatorios", "el modelo oscilatorio con incremento de entropía", "los modelos de fluctuación del vacío", "el modelo de inflación caótica", "los modelos de gravedad cuántica", "los modelos ekpiróticos", "el modelo de universo autocreado"... de verdad, esto llega a cansar, a aburrir.

"El más maravilloso sistema del Sol, los planetas y cometas, solamente podría proceder de la determinación y dominio de un ser inteligente y poderoso".
Isaac NEWTON.

Naufrago, no sigas por ahí. Es un aviso.

Lo siento si te has sentido herido. Te pido disculpas. Me deje llevar, pero seguro que entenderás (y también los moderadores) que yo también me sienta ofendido cuando dices cosas como que somos ¿estúpidos? y ¿adoradores del azar? por dudar de un principio como el Destino (o como quieras llamar al plan trazado de Dios para nosotros).

Mi replica no tiene por objetivo poner en tela de juicio la ideología cristiana. Si llegaste a interpretar eso muy mal. No tengo nada contra ella, pero de allí a que te permita que te refieras a mi como si fuera un enfermo o una especie de plaga o virus que asola el mundo... Hay una sutil diferencia.

Ademas, tampoco somos tantos. Ni siquiera llegamos al 10% de la población mundial. Si perdéis devotos, estoy seguro de que nosotros no somos la causa.

Eso si. Siempre me ha asombrado la contundencia con que los católicos emites juicios morales sobre todo y todos (nadie se salva), casi sin pestañear y con una seguridad y una auto-confianza... que... ¿para que seguir? Este no es ni el sitio, ni el momento. ¿Realmente te interesa que yo defienda el ateísmo con razonamiento lógico? Seria caer en saco roto.

Yo seré mas modesto y ni siquiera me pondré a tu nivel. Esta claro que estas muy por encima de mi, pero (y esto es un consejo) si realmente aspiráis a convencer a algún ateo sobre la existencia de Dios, necesitaras algo mas que:

"La única explicación posible sobre el diseño del cosmos y la existan las mates es Dios, pues son principios básicos que obedecen a un patrón lógico y producto de la razón de un ser por encima nuestro"


PD: ¿Oscurantismo pagano? Leñe. Eso si que estuvo gracioso Jajajaja

A ver, ya que te parece tan gracioso lo de oscurantismo pagano, explícanos por qué el paganismo no fue oscurantista. Creo que Valmadian ya ha puesto algunos buenos ejemplo de por qué lo fue.

Que creamos que Dios tiene un plan para nosotros y para el universo no quiere decir que creamos en el Destino. Se nota que no has entendido. Hablar de destino sería hablar de un determinismo o una predestinación en que seríamos juguetes impotentes e indefensos en manos de un ser omnipotente, sin ninguna libertad ni libre albedrío. También hablas de ideología cristiana. El cristianismo no es ninguna ideología. Las ideologías son otra cosa, y de eso ya se hablado en otras partes en este foro.

Claro que hablamos con seguridad y confianza, pero no autoconfianza, sino confianza en Dios. La seguridad nos la da Él, y tenemos razones sobradas para saber que nos ha revelado la verdad. ¿Y cuánta gente no expone con igual o mayor contundencia y dogmatismo ideologías, teorías y otras religiones?

En cuanto a defender el ateísmo con razonamientos lógicos, la lógica es una ciencia exacta como las matemáticas. Al igual que partiendo de un dato erróneo se puede llegar a una conclusión matemática errónea con unos cálculos impecables, también partiendo de una premisa errada se puede justificar cualquier cosa, incluso el ateísmo. Hay que partir de una premisa cierta y verificable, como en todo.

Oscurantismo es todo lo opuesto al Librepensamiento humano.

Es poner limites al difusion de conocimientos, negarse sistemáticamente al progreso,... Todo para impedir que la gente llegue a cuestionarse los dogmas. ¿Que personajes históricos defendieron tal actitud?¿Los paganos?

Nada existe por Azar al igual que nada se crea de la nada. Todo tiene una causa, y si tiene una causa estaba predestinado a existir desde el momento en que la causa surgió. Es por ello que la casualidad, es también llamada, causalidad.

Tu crees que Dios tiene un plan, ¿no? Y que pase lo que pase y hagamos lo que hagamos, ese plan se llevara acabo, ¿no?

No hace falta ser muy listo para ver que eso es una excelente definición de "Destino" y "Predestinación"

En cuanto a ideologías o premisas... mejor me ahorro el tremendo disgusto de entrar en ese terreno.

Iniciado por Naufrago

Oscurantismo es todo lo opuesto al Librepensamiento humano.

Es poner limites al difusion de conocimientos, negarse sistemáticamente al progreso,... Todo para impedir que la gente llegue a cuestionarse los dogmas. ¿Que personajes históricos defendieron tal actitud?¿Los paganos?
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Y dejame adivinar fueron los cristianos?? por favor, no te burles de nuestra inteligencia. O sea que en la Edad de la fe, mal llamada edad Media, donde la mayoria eran cristianos, la creacion de las universidades se oponía al librepensamiento???
Mil años de oscurantismo...Toma ya! que tal ah??

Mirá gracias a los monjes de la Edad de la fe, conservamos la cultura los textos antiguos. Y eran librepensadores. Deberías preguntarte qué es la libertad? Elegir entre bien o mal, o la eleccion reflexiva de entre varios bienes, el mejor. Yo me inclino por la segunda.
todo para cuestionar los dogmas?? Hombre hay cosas que no se cuestionan, una realidad divina no se cuestiona. Puesto que nos son dadas desde arriba, y solo la Iglesia las establece. Quien va a ser un nuevo dogma?? la ciencia?? No se pueden cuestionar los dogmas de fe, establecidos por una institucion divina y con mas de dos mil años de historia.

Iniciado por Naufrago

Oscurantismo es todo lo opuesto al Librepensamiento humano.

Es poner limites al difusion de conocimientos, negarse sistemáticamente al progreso,... Todo para impedir que la gente llegue a cuestionarse los dogmas. ¿Que personajes históricos defendieron tal actitud?¿Los paganos?

Nada existe por Azar al igual que nada se crea de la nada. Todo tiene una causa, y si tiene una causa estaba predestinado a existir desde el momento en que la causa surgió. Es por ello que la casualidad, es también llamada, causalidad.

Tu crees que Dios tiene un plan, ¿no? Y que pase lo que pase y hagamos lo que hagamos, ese plan se llevara acabo, ¿no?

No hace falta ser muy listo para ver que eso es una excelente definición de "Destino" y "Predestinación"

En cuanto a ideologías o premisas... mejor me ahorro el tremendo disgusto de entrar en ese terreno.

El oscurantismo estuvo presente a lo largo de toda la Edad Antigüa, y en todas sus civilizaciones y culturas. El mayor ejemplo de oscurantismo pagano fue la inmensa injusticia que se cometió durante milenios con millones de seres humanos: la esclavitud. Ya te lo dije antes.

¿Sabías que en Grecia se conoció la teoría del vapor? Pero ¿para qué servía si tenían esclavos por millones, la más barata maquinaria? En Grecia se inventó el tornillo sin fin, en Grecia sabían como construir "caminos de hierro"... No voy a gastar mucho tiempo en estar escribiendo una secuencia de ejemplos que cualquier buen manual de la historia de las ciencias ya recoge en su plenitud. Respecto a la Edad Media, que es en lo que estás pensando, te recomiendo que leas a medievalistas y no a autores de textos de Secundaria. Algún día ya te contaré cuál es proceso de elaboración de tales textos y de por qué son obligatorios.

Por otro lado, no te voy a replicar pormenorizadamente a las cuestiones que has planteado. Pero sí te diré que no me has herido, ni ofendido, y que cualquier forma de defensa del ateísmo me produce carcajadas, sencillamente es la postura más débil que hay porque es la más irracional.

Por lo que dices das a entender que te sientes herido tú mismo por mis ¿palabras o argumentos? Pero encuentro que eres muy contradictorio, y que mezclas muchas cosas . Mencionas el azar en tu respuesta a Hyeronimus, ¿debo entender que dominas la probabilística? Esta no es sino una rama de la matemática para pasar un buen rato, o intentar hacernos millonarios en algún juego. Pero a nivel de creación no tiene ningún sentido, sencillamente porque no existe. A indagar que pasa con los sucesos aleatorios dedicaron parte de sus vidas algunos personajes como Pascal, Fermat, Bernoulli y el marqués de Laplace. Elaboraron sus formulitas y se entretuvieron mucho con los dados y las cartas.

Pero en cualquier ejemplo que se te ocurra respecto al azar, que se fundamenta en la probabilística, siempre habrá dos aspectos que se cumplen: primero, se da en secuencias muy cortas y, segundo, siempre interviene una voluntad. Lo mires por donde lo mires es así. Te voy a poner un ejemplo de azar, de un imposible, de algo que demuestra lo absurdo que es. Imagínate que todos los habitantes de una ciudad de tres millones de habitantes, por ejemplo, sin decírselo entre ellos, sin comunicárselo a nadie en absoluto, en silencio total y completo, pensasen en trasladarse el mismo día a la misma hora y minuto, al mismo lugar.

Pensarás que es un absurdo ¿verdad? pues sería puro azar que ocurriese, bueno, pero aún así dependería de tres millones de voluntades. Los negadores rebelados contra Dios podrían haber buscado algún subterfugio un poco más inteligente, la verdad.

Hoy he dedicado muchas horas a transcribir la mitad de un trabajo de un catedrático de la Universidad Complutense. Lo tienes en el tema "La misión del intelectual católico en el mundo de hoy", te recomiendo que lo vayas leyendo. Supongo que hasta que vuelva a escrbir lo que falta, habrá quien deje mensajes, aunque yo agradecería que no se hiciera para no perder la unidad del discurso. Al menos no lo hagas tú, si lo lees contesta aquí mismo. Cuando lo finalice será distinto. En érl vas a ir encontrando una cierta unidad secuencial de planteamientos de cómo se supone que debe comportarse un católico por el hecho de serlo y más aún el que además sea un intelectual. Y el concepto de intelectual abarca, por necesidad y por definición, el de científico.

LoL ¿Que yo insulto tu inteligencia? ¿Que yo insulto tu... ? Arrg

No, tio. No. ¿En que mundo vives Falcon? Todo lo que dices es erróneo, tio.
Las universidad las inventaron los persas y los árabes. ¿Quien te crees que construyo la universidad de Córdoba? Cielos, y ni se te ocurra remontarte hasta los Nestorianos. No te atrevas a ir por ese camino. Esos eran unos completos herejes.

¿Que los monjes del medievo eran libres pensadores? ¿Des de cuando? Pero lo de los textos antiguos alza un grito al cielo. Los pocos que se lograron salvar de la caída del Imperio Romano y hoy perduran... no fue gracias a los monasterios cristianos... sino todo lo contrario. El 60% de los textos antiguos que se conservan actualmente son traducciones del árabe. ¿Es que nunca has visto "El nombre de la rosa"? Nosotros nos dedicábamos a quemar toda la literatura pagana o infiel del mundo antiguo.

En cuanto a ti Valmadian. Tu eres peor que Falcon. Tu razonamiento es de una hipocresía que... hoy me has fallado.
¿Esclavos? Estos no desaparecerán hasta el Siglo XVIII. ¿15 S. de historia VS los 5 S. que duro Roma? ¿Que hizo tu Santa Sede durante todos esos años? Que yo sepa... los cristianos nunca abolimos la esclavitud (a pesar de que hubo un tiempo en que lo fuimos), sino todo lo contrario.

En cuanto a lo del Azar. Eres tu quien lo pone en boca de los ateos. Yo no confundo nada, así que aclárate en tus pensamientos antes de proseguir la conversación. ¿Realmente sabes has estudiado algo de Física? ¿Te suena de algo la "Teoría del Caos"? ¿"El principio de las Partículas"?

Me resulta curioso que uses el termino "Intelectual". Palabra, de difícil interpretación, que fue creada durante un famoso proceso antisemita de "Traición Militar" en Francia.

PD: Y por caos no me refiero a la ausencia de orden, sino a la imposibilidad matemática de predecir ciertas cosas. Cosa que si podríamos hacer y ver, si fuese cierto que existe un rumbo prefijado en el universo, ¿no te parece?

Oscurantismo y Esclavitud son dos ideas que no guardan ningún tipo relación. Di mejor Oscurantismo y Inquisición ¿Quieres?

Estás empezando a faltar el respeto, me has insultado y no te lo paso. Si yo soy un hipócrita, tú eres un cínico. Vas de "buen rollito", o eso pretendes aparentar y sólo buscas cachondearte de la gente. Por otra parte a qué viene que hables de la teoría del caos, y encima insinuas que no sé de qué va mientras que a tí sólo te suena de oídas. Bueno, pues te informo que el jueves pasado falleció Edward Lorenz, su diseñador, y por cierto, dicha teoría se planteó como explicación del porqué resulta tan complicado predecir el tiempo meteorológico. Es decir, que Lorenz intentó dar una explicación del comportamiento caótico de los modelos matemáticos en meteorología, es decir, nada que ver con la teoría cuántica y sí en cambio, con el llamado "efecto mariposa" por el aspecto errático de las corrientes convectivas, comparándolas con el vuelo impredecible de las mariposas.

Y en efecto, no soy físico, pero sí tengo un diploma universitario otorgado a mi nombre y colgado en la pared en el que figura el término "Astrofísica". Por otra parte, yo no soy el autor del artículo que estoy transcribiendo, sino que lo es un Catedrático de la Universidad Complutense,(del que desde el principio he dado su referencia completa) y el cual ejerce no sólo su magisterio, sino el derecho a su libertad de opinión y difusión de sus ideas, algo que no sólo parece molestarte además de no compratir lo que dice (ese es tu derecho), sino que te muestras un tanto inquisitorial.

¿Así que te he defraudado? vamos que yo tenía que estar pensando en todo momento en no hacerlo. ¿Pero te has puesto a pensar en que es posible que seas tú quien defraudas a otros? Fui yo quien te invitó expresamente a quedarte en el Foro cuando decidiste "tomar las de Villadiego", ¿o ya lo has olvidado? ¿Por qué lo hice? porque me pareciste un buen tío que buscaba respuestas, pero luego no ha sido tanto así, sino que has mantenido una postura no siempre demasiado conciliadora y por momentos beligerante.
La última, con respecto a Falcón y encima queriendo dejarlo por ignorante. Las universidades no las inventaron los persas ni los árabes. Es verdad que tenían escuelas, principalmente de Medicina y Astrología. Y digo astrología en el sentido antiguo: "conocimiento de los astros e influencia en ellos de los dioses. La Astronomía se separó ya en la Antigüedad porque su etimología hizo cumplimiento de su nombre: "estudio de las leyes (nomos, en griego) que rigen los movimientos de los astros".

Pero las universidades tienen otro origen y este es cristiano. Nacieron como comunidades de profesores y alumnos, universitas magistrorum et scholarium, y recibieron también el nombre de studium generale, sencillamente porque el estudiar en ellas estaba abierto a todo el que así lo quisiera. Estos centros estaban dotados de fueros propios que se concedían mediante ciertos privilegios e inmunidades otorgados por los papas y los reyes. Sus primeros orígenes se encuentran en el siglo XI en el que en monasterios y catedrales acabaron teniendo escuelas monacales y de ahí se amplió a las de escuelas episcopales, que tenían un caracter más secular. La primera Universidad que se fundó fue la de Salerno en el 1087, después vino la de Bolonia en el 1100, después fue la de París en 1158, con sanción del Papa Inocencio III en 1215. En Hispania la primera fue la de Palencia fundada en 1208 y la inauguró Alfonso VIII; la segunda se debe a Alfonso XI en Salamanca en 1220. En el Reino de Aragón la primera se fundó en Lérida. A partir de aquellos años de oscurantismo se fueron abriendo en Oxford en 1168, en el mismo año la de Módena, en 1222 la de Padua y Siena en 1241, Valencia en 1245, Cambridge (1269), Montpellier (1289); Praga (1348); Viena (1365); Heidelberg ( 1386); Lovaina (1476), Upsala ( 1477).

En América se fundaron oscurantistas centros por los sanguinarios españoles, en Sto Domingo ( la 1ª en 1538); Lima y México ( 1551), y antes de eso los más civilizados ingleses fundaron Harvard (1636 con 85 años de adelanto sobre las de Lima y México, y la de Yale (aún antes, en 1701).

Por cierto, que junto a las universidades florecieron los colegios mayores para alojar a los estudiantes, y en los que se empezó a otorgarse el título de bachiller, ya que entonces no había institutos de Secundaria, como ahora, y estaban muy atrasados. Mientras, en las universidades propiamente dichas, se otorgaban los títulos de licenciado, maestro y doctor, en ese orden.

Lo que interpretas como universidad de Córdoba no era sino una escuela coránica, si bien hubo un cierto brillo con Averroes (1126-1198), el cual en una fusión del helenismo griego y el saber oriental, propició que se tradujesen las glosas y filosofía de Aristóteles. En Córdoba hubo, como en Damasco, Bagdad y algún que otro centro del Islam, las escuelas de medicina y de Astronomía. Por otra parte, no sé si habrás observado que en el año del nacimiento de Averrores, ya existían las universidades de Salerno y Bolonia, y para cuando falleció, ya se habían fundado París, Oxford y Módena.

Para cerrar este mensaje, te diré que resulta conveniente que consultes algún diccionario de la lengua española acerca del significado de oscurantismo. Desde luego, la esclavitud ha sido la peor lacra que se ha mantenido jamás en la Historia de la Humanidad, y es una de las peores manchas e ignominias que se pueden recordar. Es oscurantismo puro, ¿quieres un ejemplo? consulta el mito de la caverna de Platón después de haber consultado un diccionario.