Búsqueda avanzada de temas en el foro

Resultados 1 al 2 de 2
Honores1Víctor
  • 1 Mensaje de Ennego Ximenis

Tema: Euskal Herria/Navarra/Provincias Vascas/Vascongadas

  1. #1
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    01 oct, 10
    Mensajes
    520
    Post Thanks / Like

    Euskal Herria/Navarra/Provincias Vascas/Vascongadas

    Con este texto voy a tratar de explicar algunas realidades sobre las comunidades politicas de poblacion vascongada, sobre el euskera y voy a dar una terminología más exacta para describir esas realidades, alejandola de la terminologia nacionalista cuyo fin politico es crear un estado terminologico y de ideas que favorezca al nacionalismomuy claro
    También voy a tratar de crear unas ideas con una base historica real pero con una finalidad politica eviente, dotar a las gentes que luchan contra el separatismo vasco de una idea fuerza que responda adecuadamente a las tan propagadas ideas del nacionalismo vasco, pues muchas veces las respuestas que se dan al nacionalismo son erroneas.
    Primero voy a subir la parte sobre Euskal Herria, luego subire el resto.
    DE EUSKAL HERRIA y de la definición y delimitacion de las zonas vascongadas
    Muchas veces desde muchos sectores españolistas se suele negar la existencia de Euskal Herria y solo se reconoce como realidad "vasca" a las Provincias Vascas o Vascongadas, termino que a mi parecer es incorrecto. Se suele comparar Euskal Herria con los Paisos Catalans, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra.
    La idea de la inexistencia historica y actual de Euskal Herria es mentira, Euskal Herria existe, pero no menos falsa es la extensión y los atributos que se le dan a Euskal Herria.
    Eukal Herria es el nombre con el que los vasco parlantes autodesignan a las regiones vasco parlantes. Es un simple territorio lingüistico comun, este termino viene siendo usado por lo euskaldunes al menos desde el siglo XV, este termino nunca había sido delimitado por las entidades politicas menores como las provincias hasta el siglo XVIII y nunca había designado una pretendida comunidad politica historica hasta su reciente explotacion politica por parte de los Abertzales. Estos defienden un supuesto Reino de Navarra como El estado de euskal herria, corriente ideologica desarrollada en los 90 para la conquista nacionalista de navarra.
    En cambio los Paisos Catalans es un termino-idea reciente y usado por una minoria separata para describir una supuesta comunidad compuesta por territorios siempre diferenciados y de lenguas muy afines pero que siempre desde su nacimiento se han separado en lenguas distintas con denominaciones e instituciones lingüística diferentes y que internacionalmente en todos los congresos de lenguas romances han sido reconocidas como lenguas propias y diferenciadas. Y además se toma el nombre de una parte del territorio que reclaman para designar a todo el territorio y a todas sus lenguas.

    El problema es que en la definición territorial de Euskal Herria se filtraron temas ajenos a lo que es una descripcion puramente lingüistica. Si se quiere también se pueden introducir rasgos culturales comunes para la definicion de E.H. pero lo que no puede entrar para su definicion territorial es lo que entro, las ideas de comunidades politicas creadas por una nacionalidad politica vasca. Me explico.
    EH se viene definiendo en su extensión desde el siglo XVIII como 7 provincias: En España: Alava, Vizcaya, Guipuzcoa, Navarra. En Francia: La baja Navarra, Lapurdi y Labort. En estos territorios ha habido comarcas enteras donde el euskera no era la lengua principal de sus habitantes y ni siquiera ha sido una lengua hablada por una pequeña parte de sus habitantes, ni se ha reconocido a la lengua como propia del lugar.
    Entonces si EH es el pais del euskera, ¿porque en su extension territorial creada en base a provincias centralistas se incluyen territorios y comarcas donde jamás se ha hablado esta lengua, y en cambio se olvidan territorios donde en epocas medievales si que se hablaba? No será que se trata de dar ademas de un sentido de region lingüística, un inexistente sentido politico¿?
    Ahora voy a demostrar aquí que muchos territorios de las prov. Vascas y navarra no fueron nunca vasco parlantes.
    Uno de los argumentos que se tienen para defender que una lengua (que esta extendida actualmente en menos de la mitad de lo que abarcan navarra y la CAV,comunidad autonoma vasca) se implante en todo el territorio de Navarra y la CAV es que donde ahora no se habla se ha perdido pero que historicamente se hablaba. En algunas comarcas es verdad que se perdio pero en otros no fue una lengua propia nunca
    Primero tenemos que señalar que es eso del Pais del Euskera (E.H.) como comunidad lingüística. ¿Que se tiene que cumplir para que un territorio sea considerado historicamente como parte de esa comunidad linguistica?
    Para mi se deben cumplir estas cosas, Que haya constancia historica de:
    -Mayoria poblacional de hablantes de esa lengua
    -Mayoría toponímica de dicha lengua.
    -Leyes y libertades (que no es lo mismo que comunidades politicas) que reconozcan estos usos linguisticos como propios
    Y porque defiendo la necesidad de estas condiciones en la definición de un territorio como vasco parlante¿?.
    1) Población: Porque vasco parlantes ha habido en toda España en menor o mayor cantidad dependiendo de territorios durante todas las epocas pero no por ello España es Euskal Herria. Por ejemplo uno de los argumentos que se usan para justificar la antigua vasquidad de Tudela es que se sabe de algunos hablantes del euskera con la conquista navarra de la ciudad. Ya pero resulta que la provincia con más numero de apellidos de lengua Euskara en terminos absolutos despues de navarra y la CAV es Madrid! Por ese argumento que dan para tudela y el sur navarro resulta que Madrid debe ser incluida en EH. Por lo tanto la mayoria lingüística debe ser absoluta y permanente a lo largo del tiempo, no de hablantes minoritarios y temporales.
    2) Toponimia: Una referencia primordial es la toponimia, la toponimia no es una mera curiosidad geográfica de aficionados, es una herramienta muy útil para conocer mejor nuestros orígenes y nuestra historia. A menudo es el primer indicio que nos habla de antiguos moradores. La toponimia actual es la relacion entre la tierra y los hombres que la han habitado durante toda la historia.
    Entonces el argumento primorial en el cual se deba basar toda reclamación de territorialidad lingüística debe ser la toponimia (sobre todo en ausencia de concocimientos seguros sobre la cantidad de poblacion de dicha lengua en el pasado). En todos los lares del mundo hay toponimos de distinto origen lingüistico, pero siempre hay una lengua que conforma la mayoría de los toponimos bien mediante creación o mediante degeneracion de toponimos de otras lenguas. Por lo que no se podra justificar la euskaldunidad histórica de algunos territorios en base a 2 toponimos sueltos de origen euskaro pero muy romanizados. Por ejemplo se justifica que la Rioja antiguamente era vasca(sin definir a que se refieren con ello) por que el 5% de su toponimia sea de origen euscaro. Y que hay del 5% de origen arabe? Y del 3% de origen celta? y el 2% de origen preinoeuropeo? Y del 85% de origen latino?
    La existencia de dos o tres toponimos sueltos parece que ya les es suficiente para reclamar una implantacion masiva de una lengua.
    Si comenzamos a estudiar la toponimia de las provincas vascas y de navarra, veremos que unas zonas tienen toponimia en lengua vasca y otras zonas en romance castellano en el caso alaves y vizcaino o en romance navarro-aragones en el caso navarro.
    Se podria pensar que esto se debe a una reciente desvasquizacion de estas tierras, todo lo contrario. Si cojemos los primeros cartularios medievales que nos proporcionan informacion toponimica como los de San Millan, los de valpuesta, o los de Leyre veremos que la mayoria de estos terminos siguen siendo latinos en los primeros documentos de la edad media.
    La linea que marcaría la diferencia entre las zonas de toponimia vasca y las latinas sería esta:

    EH.pngSobre el mapa: en colores el euskera y sus dialectos hoy en día, y en gris oscuro la extension del euskera en 1800 con el primer estudio dialectal y de extension de la lengua vasca realizada por un lingüista del ejercito de bonaparte. En alava el pico del dialecto vizcaino esta muy exagerado, ya antes del franquismo el limite estaba en villareal.
    Los pueblos por los que pasa la linea que marca la diferencia entre la zona toponimicamente euskara y la latina son los siguientes:
    Alava (de oeste a este): Arriano, Santa Eulalia, Villamanca, Jócano, Cuartango, Apricano, Subijana, La Sierra, Tuyo, La Puebla de Arganzón, San Esteban, Muergas, Mijancas, Tobera, Berganzo, Peñacerrada, Villaverde, Villafria, Navarrete, Quintana, San Román de Campezo, Antoñana, Orbiso.
    En Navarra (de oeste a este): Acedo, Ancín, Villamayor de Monjardin, Arellano, Morentin, Aberin, Arinzano, Berbinzana, Pueyo, San Martin de Unx, Lerga, Eslava, Moriones, Leache, Nardués, Tabar, San Vicente, Ripodas, El Romanzado, Navascués, Castillonuevo.
    Vizcaya(de norte a sur): Pobeña, San Julian, Montellano, Las Ribas, San Esteban, Galdames, Avellaneda, Llantada, sollano, Santa Coloma (en alava ya)
    En el caso alaves hay estudios al respecto de la latinidad medieval de algunas comarcas:
    http://www.fundacioncantera.org/em/EM%2011%20-%20Articulo%201.pdf
    En Alava, es muy llamativo el caso del pueblo Basquiñuelas pueblo que se encuentra en la ladera del monte Canto Blanco , en pleno corazón de la comarca de los valles alaveses. Este nombre es muy común en el resto de España, donde a las zonas habitadas por vasco parlantes se les denominaba de maneras similares (Vascuñana, Vascongados…) Este pueblo alaves ya existente con ese nombre en epocas medievales indica lo mismo que indicaban los demas con ese nombre en el resto de España, que Basquiñuelas era un pueblo aislado de lengua vasca en un mar de gentes Romances. Ya que si este territorio en la Edad Media era euskaldun ¿Qué sentido tendría señalar el hecho de ser un pueblo de vasco parlantes cuando en toda la zona supuestamente se hablaría vascuence? La realidad es que el hecho de que se hablara euskera en el siglo X en este pueblo alavés era algo tan excepcional que ese hecho dio nombre al pueblo.
    Entonces como una zona donde desde tiempos medievales se señala la excepcionalidad de ser vasco parlante como ajena a dicha zona, puede considerarse ahora como parte de Euskal Herria¿?
    Si analizais la linea que he trazado por alava en la parte de toponimia vascongada me he dejado territorios donde actualemente la mayor parte de la toponimia mayor y menor es latina, lugares como Nanclares de oca, Trespuentes, Ariñez, Margarita, Hueto arriba, Subijana. Pero estos lugares se desvasquizaron a finales de la edad media por lo que la toponimia fue variando al no quedar hablantes de dicha lengua y al crearse nuevos pueblos. Por ello estas zonas desde el siglo XVI no son Euskal Herria pero lo fueron en la Edad Media
    Esta linea toponimica es sin duda el primer metodo aproximado para establecer un limite entre los territorios historicamente parte de Euskal Herria y los que nunca han formado parte de dicha comunidad lingüística.
    Aunque esto no debe comvertirse en un baremo absoluto. Por ejemplo en Navarra en la zona que he delimitado como toponimicamente romance, muchos pueblos presentan gran cantidad de sus nativos con apellidos de lengua euskara. En toda la zona oriental del area latino parlante navarro esto se debe a las continuas venidas por motivos comerciales y de pastoreo de gentes del pirineo navarro, muchos de los cuales acababan instalandose en las zonas sureñas. Pero este no sería argumento válido para defender que estos territorios fueron Euskal Herria ya que fueron gentes foraneas al lugar las que se instalaron alli, los nativos no eran vasco parlantes.
    Otro caso que si podria encontrar justificacion para extender el nombre de euskal herria en navarra más al sur de la linea toponimica antes marcada, sería la repoblacion y creacion de algunas villas nuevas en la zona de la ribera navarra (exceptuando la merindad de tudela y la parte oriental de la merindad de olite) en la rioja media y baja y en partes de soria, cuando el Reino de Pamplona las conquisto de manos musulmanas. En todas estas zonas mencionadas los apellidos vascos tienen también cierta penetracion. Esto se debe a que el Reino pamplonés al repoblar cogio de los nativos del reino, los cuales exceptuando los habitantes de la ciudad de Pamplona y de las zonas orientales (leyre, sanguesa…) eran de lengua vasca. Por lo que los vasco parlantes aquí si que podrian ser considerados como nativos y no como foráneos del lugar. Pero para los que defienden que estos territorios eran E.H. hay un problema, esas gentes vasco parlantes eran minoritarias (los apellidos vascos en la ribera y en la rioja media y baja no llegan ni al 5% y las palabras de origen vasco en el dialecto riojano son menos de diez) y a menudo eran los que acompañaban a su señor en la toma de las nuevas tierras, estos ademas no dejaron casi constancia toponimica (solo pueblos con nombres vascos referidos al señor navarro que creo la villa todos ellos en un mar de toponimos menores, riachuelos, caminos, terruños, fincas, campos, eras, colinas y toponimos mayores latinos) ni hay constancia de leyes que regulen el uso de la lengua o escritos que reconozcan estas tierras como de gentes vascongadas. Por lo que tampoco hay posibilidad real de considerar estos territorios como historicamente vasco parlantes


    Hay gente que para justificar una vasquidad historica de tierras que son latinas desde los primeros documentos de la edad media se retrotraen a una vasquidad en la edad antigua , esto es un grave error. No se puede justificar una territorialidad linguistica en estos casos, sencillamente porque lo que se hablaba antes del siglo V no es euskera, lo explico:

    En el caso navarro a pesar de la situacion lingüística medieval se podria decir que todo el territorio ha sido alguna vez vasco parlante argumentando que antes de la llegada de los romanos en casi toda la actual navarra (exceptuando tudela y su area) dominaban este territorio los Vascones que supuestamente hablaban euskera. Es verdad que no hablaban latin, pero lo que no se puede decir es que eso que hablaban fuera euskera. La base del euskera moderno se formó en el siglo V al norte de navarra. No se sabe porque pero pueblos que en epocas romanas tenian unos ""euskeras"" muy diferenciados como son los euskeras de los aquitanos, vascones, vardulos... en ese siglo se unificaron. si esta unificacion no se hubiera producido ahora el euskera sería diferente a como lo conocemos y las diferencias entre euskeras serían tan enormes que seria imposible el entendimiento de unos a otros(esto ya pasa entre los dialectos suletino y vizcaino, las mas diferenciados). Además con la unificacion en el s.V se corto la evolucion del euskera de los vascones el que se asentaba sobre la actual navarra. el principal euskera antiguo que dio lugar al moderno fue el de los aquitanos no el de los vascones.
    Por lo tanto que los vascones habitaban la ribera navarra no es un argumento para justificar la expansion e imposicion del euskera batua y del termino euskal herria a una zona del centro-sur de navarra que nunca ha sido vasco parlante.
    Y tambien por esta unificacion no se puede trazar ninguna justificacion linguistica anterior al siglo V es decir que solo a partir de la llegada de los pueblos germanos y del comienzo de la edad media se puede hablar de los vasco parlantes y de Euskal Herria como tales.
    Si no es como si un castellano parlante justificara la castellanizacion del Magreb amparandose en que antiguamente alli se hablaba latin. Pero es que el castellano aunque evoluciona del latin no es lo mismo.

    3) Leyes:
    Este punto es también importante para la definición lingüística de un territorio. Y no solo para la definición lingüística si no también para saber las afinidades politicas y sociales con las zonas vecinas algo que voy a tratar luego. Las leyes representan las normas por las que se rige el funcionamiento de una sociedad. Estas normas pueden haber sido creadas por diversos motivos, siempre respondiendo a las necesidades del momento, necesidades entroncadas en los dificiles y variables parametros y opticas de la sociedad del momento. Dependiendo de esas necesidades y perspectivas del momento las leyes se pueden basar más o menos en la costumbre, en viejos codigos, en situaciones novedosas que requieren de una respuesta rápida, en las ambiciones y presiones de ciertos colectivos. Por ello una ley no siempre representa la voluntad popular ni la realidad existente en determinados lugares (en el supuesto de que exista una unica voluntad popular y generalizada cosa casi imposible tan imposible como las ideas del individualismo que cree en individuos totalmente asociados y con voluntades e ideas inividualizadas).
    De esto se deriva que no siempre las leyes locales a lo largo de la historia pueden justificar la asignación de un territorio a un conjunto linguistico. En casos en los que se descubriera por ejemplo que el vascuence fue mayoritario para el pueblo llano pero las leyes no reconocieran su uso lo que si podemos comprender es que por parte de los poderes no se quería tener a la lengua vascongada como lengua de la zona y también se desprende la inexistencia de fuerzas politicas de carácter etnico vasco en dicha epoca y en los casos en los que la mayoria vascongada aceptaba estas leyes, pues muestra la concordancia de los mismos con el estado politico del momento. Todo esto la menciono en referencia a supuestas entidades “nacionales” vascas en la edad media como el Reino Navarro, o la toma en consideracion de toda sublevación popular de zonas de vascongados como una sublevacion al modo de las sublevaciones nacionalistas modernas, sin tener en consideracion ningun otro parametro de las vidas de esas gentes que seguro eran más importantes que el crear algo que ni existía en la epoca como un “estado nacional vasco” o una “republica democratica vasca” ideas estas muy defendidas por el nacionalismo vasco.
    Bueno volviendo al tema linguistico, en muchos casos las leyes no reflejaban el carácter vasco parlante de un territorio (algunas parece que buscaban ocultarlo) por lo que en esos casos se hace necesario acudir a otras fuentes para saber si un territorio fue vascongado en una determinada epoca. Pero en los casos en los que la ley reconoce que los habitantes el territorio tienen al euskera como nativo y mayoritario no hay que dudar en calificar la lengua como propia del lugar.

    Los mejores ejemplos de ello se encuentran en los fueros castellanos. Por poner un ejemplo muy llamativo, en el pueblo de Ojacastro (que se encuentra en la zona centro de la frontera de norte a sur que separa la rioja de burgos) hace poco se enontro un archivo del siglo XIV que reconocía el derecho de realizar cualquier audiencia y asunto publico en lengua vascongada y comentaba el desafuero realizado pues el merino del lugar al no saber euskara. Esto reafirma la existencia generalizaa de vascongados en la zona de la sierra de la demanda que la mayoria toponimica medieval ya había mostrado.

    Las leyes también son muy importantes pues por ejemplo en huesca tenemos toponimia vascongada, menciones medievales a vascongados en el lugar, nombres de raigambre vasca como Andregoto galindez (condesa de aragon) pero había prohibiciones en el uso publico del vascuence. Con esto está claro que las entidades politicas del lugar no eran entidades de carácter vascón (explicare luego porque uso este termino en vez de “de carácter etnico politico vascongado”) Pero en base al no reconocimiento o a las prohibiciones se puede ir más alla y no reonocer este territorio como historicamente vascongado? Se puede decir que no, pues por poner un ejemplo, el franquismo prohibia el uso publico del euskera pero no nos basamos en eso para negar o afirmar la vasquidad lingüística de algunos territorios. Pero la diferencia entre las prohibiciones de huesca y las franquistas es que en huesca los mismos dirigentes del lugar y las gentes romances no reconocen como propio el euskera y el franquismo si que reconocia como propio el vascuence . Habra algunos que la ley les dara igual y directamente para reclamar la vasquidad de un territorio iran a ver si estaba generalizado el uso pero para mi no es asi. Por ejemplo avila tiene toponimos vascos, fue repoblado por vasco parlantes y puede que en alguna comarca fueran mayoría pero la ley no consideraba al euskera como propio. Esta claro que a pesar de la ley, en ese territorio se hablaba el euskera pero eso no es suficiente para incluirlo en Euskal Herria. Euskal Herria no engloba a las gentes de lengua vasca de todo el planeta, si no que significa el territorio del euskera, por lo que ese termino establece una relacion territorial no politica entre los vasco parlantes y el suelo que pisan, es decir no hace referencia a una comunidad lingüística sin tierra si no a un territorio linguistico propio concreto. Por ello si un territorio no reconoce a la lengua como propia es un factor para defender la no consideracion de dicho territorio como Euskal Herria. Pero las leyes prohibicionistas o imposicionistas (tanto de una lengua como de otra)son sin duda el parametro más inexacto y el ultimo para probarlo ya que pueden ser muy ambiguas, además si tomamos las leyes como base principal la rioja alavesa debe ser euskal herria ya que muchos de los habitantes del lugar estan convencidisimos de su vasquidad (esa identidad vasca creada en los ultimos 100 años) lo cual les conlleva a sentir el euskera como propio (algo ilogico pues nuna ha sido lengua propia del lugar)y eso les lleva a crear leyes que impongan el euskera en la administracion y la escuela. Por ello las leyes que expresan la voluntad de las gentes o de algunos colectivos, es decir la voluntad, no debe ser tomada como el factor determinante (si que hay que tener muy en cuenta las leyes que simplemente recogan expresamente la condicion de vascongados de sus habitantes, pero no las que buscan imponer el euskera o quitarlo, es decir las que expresan la voluntad de sus habitantes) ya que las comunidades linguisticas no se construyen en base a la voluntad politica de sus gentes, como son las leyes imposicionistas ahora en alava o eran en huesca en la edad media, si no en base a una constatación real de su existencia.

    En base a los tres parametros el mapa de la maxima expansión territorial historica de euskal herria, y por tanto de las zonas que se podrían reclamar como vascongadas o de vuelta a la euskaldunizacion quedarían así;

    La Euskal Herriade la C.A.V. y Navarra (la cual ya he señalado en el mapa) más en la rioja la cuenca del oja, y la zona de las villas castellanas del norte de la rioja alta(herramelluri, cellorigo, cuzcurrita, ochanduri, cihuri…) en Burgos la cuenca del tirón, del arlanzón, del oca y la comarca de juarros. Partes de huesca también fueron Euskal Herria pero desconozco su extensión asi que no lo pongo.


    Sin duda ninguno de los 3 parametros se pueden tomar cada uno por solitario como absoluto si no que una conjunción de los 3 sería la correcta para considerar a alguna tierra como tierra euskara(Euskal Herria) o no. A la hora de trazar una linea maestra que los divida el problema es que muchas veces la linea es difusa y progresiva, es decir no de un kilometro a otro, de una finca a otra desaparece lo vascongado y queda solo lo romanzado si no que es gradual, ya que estas no son fronteras nacionales o politicas si no linguisticas.
    Pero una buena aproximación sin duda es la linea que he trazado en base a las toponimias y las gentes.
    Iródotos dio el Víctor.

  2. #2
    Iródotos está desconectado Miembro novel
    Fecha de ingreso
    12 oct, 11
    Mensajes
    1
    Post Thanks / Like

    Re: Euskal Herria/Navarra/Provincias Vascas/Vascongadas

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Muy buena información; muchas gracias, el año que viene empiezo a estudiar Euskera, tengo 20 años y gran parte de mis antepasados (casi todos ellos) son de origen vasco... Y es mi vieja, quien hace 7 años que lo estudia y quien me convenció de empezar a estudiar una de las lenguas de mis familiares...

    Es parte de la crisis de identidad que sufro como argentino y latinoamericano, que desciende de gente que vino en barcos provenientes de muchos lugares, Génova, Pontevedra, Kilkenny y también Irún, Donostia, Vitoria-Gasteiz eta Bilbo...

    Una vez más, ¡¡¡muchas gracias!!!

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Montes emblemáticos de Euskal Herria
    Por DON COSME en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 16
    Último mensaje: 09/01/2010, 14:48
  2. Euskal Herria, cuna de héroes hispánicos
    Por DON COSME en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 45
    Último mensaje: 08/06/2009, 18:11
  3. [FAROagencia] Seguimiento elecciones en Provincias Vascongadas
    Por Chanza en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 29/05/2007, 13:48
  4. La Manifestación por la democracia en Euskal Herria
    Por Hispaniae en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 13/01/2007, 20:42
  5. Euskal herria nacionalsocialista
    Por Gonzalo en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 26
    Último mensaje: 15/03/2006, 19:53

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •