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Tema: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

  1. #21
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Ni se te ocurra meter a Navarra, ya no tiene nada que ver con los vascongados, fué territorio y ya no lo es, y como sigas los navarros te dan hasta el DNI. ¬¬

    Entonces me estás afirmando que esa migración hace que en Navarra ya no estén los vascongados, y a su llegada de los árabes. ¬¬

    Si hablamos de concepto geográfico-cultural, reduciríamos a sólo 2 provincias: Vizcaya y Guipúzcua, porque en Álava apenas se habla vasco salvo presión política a la fuerza, sino mira las elecciones:

    - Vizcaya (PNV)
    - Guipúzcoa (Amaiur)
    - Álava (PP)

    - Navarra (UPN-PP)
    ¿Qué tiene que ver el hablar o no hablar vasco con ser o no ser de cultura vascongada?

    ¿Tú te has enterado de que media Navarra es vascongada y vascohablante?

    Lo de la asociación del voto al pertenecer o no pertenecer a la cultura vasca, si que es para darte hasta en el DNI a tí. ¿Los que votan PNV y Amaiur son vascos pura sangre y los que votan PP son maketos? Parece una razonamiento propio de Sabino Arana.

    Hay una parte de Navarra que es vascongada y otra que no. Álava es completamente vascongada. Euscalerría o Vasconia engloba perfectamente a esos territorios igual que lo hace con Vizcaya y Guipúzcoa. Fin de la historia.
    Última edición por Donoso; 22/11/2011 a las 01:31
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  2. #22
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Alava no es completamente Vascongada, en el sentido estricto del término es decir: Vascófona. Si dentro de este término metemos la imprecisa idea de "Cultura" que tienen las ciencias humanas, existen unos rasgos culturales comunes a toda Alava. Unos debido a una corriente externa que se asienta sobre todo el territorio (boina) otras surgidas en algun lugar de la provincia y que se expanden rapidamente por toda ella debido a la gran unida comunicativa provocada por existir una unidad politica entre territorios Vascófonos y no vascofonos llamada Alava.
    La unica entidad juridica historica cuyo entero territorio es Euskal Herria es Guipuzcoa, lo cual no quiere decir que el Romance no sea también lengua historica y propia, al menos desde que este territorio entrara en el 1066 a formar parte del Reino de Pamplona mediente el matrimonio de Doña Galga de Guipuzcoa con García Aznarez (noble aragonés).

    Hasta hace 30 años "Vascongadas" era un término simplificativo que desde el s.XVIII se usa para las tres provincias forales que tras el s.XVII, cuando la uniformización en el resto de la Castilla norteña que aún mantenía ciertas particularidades juridicas, mantienen un alto grado de autonomía. Es un término similar al usado en la Edad Media para hablar de las comunidades políticas surgidas de la desintegración del Reino de Toledo, llamadas "Reinos Españoles". Se tomaba un rasgo territorial-cultural comun para simplificar.
    Es verdad que durante la epoca ilustrada las élites de los tres territorios crean algunas instituciones comunes para mejorar la defensa de las peculiaridades frente a una monarquia que ya se sabía que quería el mismo control y la misma soberanía que tenía en el resto de Castilla, estas elites no se unen con las Navarras, no será hasta el siglo XIX con el Carlismo, que pase eso.
    Pero los carlistas nunca pretendieron una unidad politica, era una mera unidad temporal hasta que las amenazas a las particularidades politicas existentes sobre territorios tanto linguisticamente vacongados como romanzados.

    Los Vascones:

    Por lo tanto las Vascongadas nunca han sido independientes. Si nos vamos más atrás en la Edad Media tras la desaparicion del Imperio Romano y la asunción de la Plena Potestad por los jefes guerreros de los pueblos que el imperio usaba para la guerra, existe un periodo de transición. En este se van a definir las naciones del futuro tras el asentamiento y territorializacion dfinitiva de estos pueblos. En esta época surge un pueblo que hasta entonces no había dado señales de vida: Los Vascones, estos vascones no está demostrado al 100% que sean descendientes de los vascones prerromanos pues su lengue bien pudiera ser una lengua celta. La unica lengua que ha sido demostrado es antecesora del euskera es la lengua de los antiguos aquitanos. La razón por la cual los Vascones del s.V-s.VI no adoptan el nombre de aquitanos bien puede deberse a lo mismo por lo que ahora mismo Inglaterra es Inglaterra y no Sajonia. Aquitania en aquella época era un territorio que abarcaba desde el Loira hasta el rodano y los pirineos. Por lo que sería mas logico usar el nombre de una tribu que probablemente hablaba una lengu similar a la suya.
    Bueno en esta época los Vascones si que son independientes. Es en esta epoca cuando se crea el Euskera que no se dialectizará hasta bien entrada la Edad Moderna. Pero esta independencia no se sabe como estaba estructurada politicamente, probablemente sería muy básica pues no han llegado en ningun escrito alusión alguna a lideres claros, además no estaba romanizados ni cristianizados. Por lo que reivindicar la independencia en base a esto es estupido, no hay ninguna entidad sobre la que apoyarse. En el 602 los Vascones son dominados por los Francos y crean el Ducado de Vasconia para dominarlos. En el Reino Godo se crea el Ducado de Cantabria, se fundan Vitoria y Olite y se ocupa Pamplona. Aun así Guipuzcoa y el pirineo mas occidental y la parte mas sureña de Gascuña siguieron siendo independientes hasta el 1066.

    Reke_Ride: Cuando dices que el Señorio de Vizcaya Alava y orduña "siempre habían sido poseidas por sus habitantes" ¿No crees que se referirá a que no había ninguna entidad política, algo dificil de crear, bajo la cual estuviera sometido dicho territorio?
    Es decir, teoricamente hasta la caida del Reino Godo Alava, vizcaya y el Durangesado estaban bajo el Ducado de Cantabria, otra cosa es que esa soberanía fuera efectiva, aunque la ciudad de Victoriacum fundada en Alava (palabra euskerica k significa "llanada" pues originalmente alava era solo la llanada alavesa) debería tener cierto control de la zona.
    Después de la caida del Reino Godo en el Reinado de Fruela II de Asturias se pasa el rio Nervion y el rio Bayas y se conquistan estos territorios del antiguo ducado de cantabria, y para afianzar la unión se casa con Munia de Alava, que era su prima. Fruela Perez, hijo del duque godo de cantabria, da en matrimonio a una de sus hijas a Lupo II Duque de Vasconia. Fruela II a su vez desciende de Alfonso I hijo de Fruela Perez. Pues bien aunque estos territorios no estuvieran sometidos a ningúna entidad politica alguna relacion debería haber entre estos territorios y el Ducado de Vasconia para que se case con la hija del duque para asi afianzar su poder en estos territorios.

    Además Vizcaya (que se mete dentro del Condado de Alava) desde Fruela II está totalmente integrado en el reino no existe una Vizcaya independiente que sea vasalla de los reyes de asturias, este rey pone y depone a los condes, Fernán González, el "creador" de Castilla es conde de dicho territorio. Vizcaya no comienza a existir politicamente hasta después de Sancho III el Mayor.

    Por cierto el Ducado de Vasconia es la comunidad politica que el nacionalismo reivindica como el primer estado de todos los vascones independientes. Dicen que el Ducado de Vasconia en la epoca en la que unido a Aquitania trata de independizarse del poder de los reyes francos controla a los vascones peninsulares. Esto es falso pues en los anales godos nunca se enfrentan a ningun Duque Vascon, ni en el 711 cuando Rodrigo está asediando Pamplona en el caso de que fuera contra los vascones y no contra el bando Witiziano, no figuro ningun ducado ni ningun duque. Cuando llegan los musulmanes hasta el 799 en Pamplona y los alrededores mandan los musulmanes y es en este momento cuando los Alaveses y vizcainos son "dueños de si mismos" y probablemente estaría cerca del Ducado De vasconia, aunque no seria parte del Ducado pues si no no tiene sentido que el Duque case a su hija con alguien que le a quitado territorios de su ducado.

    Con la integracion de los antiguos Vascones en Reinos Goticos de Pamplona y Asturias y el Reino Franco en el caso de Vasconia(gascuña) los Vascones desaparecen como nación y sólo quedan unos hablantes de la antigua lengua de los Vascones: Los Vascongados. Al igual que antes de la fusion de Godos y Romanos, estos eran una realidad nacional, pero luego solo quedan los Romanzados: hablantes de una lengua y no poseedores de un pais.
    Vascon y vasco significará habitante de Gascuña, sea su lengua el Vascuence, el franco o el romance.

    Pero las tradiciones mitologicas de la antigua religion Vascona, su religion y la onomastica se mantendrán e influirán primero a los Hispano-godos de Pamplona y aragon (esta influencia seria probablemente ya anterior a la caida del reino godo) y de ahí a toda la España cristiana. Asi nombres como García y Jimeno,son de origen vascon, pero a traves del Reino de Pamplona, cuya cultura politica era Hispano-goda, pero su cultura popular estaba mezclada con la de los Vascones se expande a partir del sX

    No será hasta la edad moderna cuando a través de las instituciones de derecho publico en Alava, Vizcaya y Guipuzcoa surga una identidad diferenciadora con respecto al resto de Castilla y esta idea de ser diferentes hace que se comience a reivindicar también la lengua. Aqui es cuando se menciona por primera vez a Euskal Herria y surge un pueblo con una identidad que se mantiene hasta nosotros. Por lo que reivindicar una nacionalidad vasca anterior a esta no tiene sentido, pues entre los vascones y los vascongados de Castilla, Aragon, Pamplona no hay continuidad y se produce una ruptura y desaparicion de la identidad vascona.

  3. #23
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Lo de País Vasco y Euskadi son inventos nacionalistas del siglo XIX que, incluso los medios de comunicación utilizan erroneamente. Ya se sabe que una mentira repetida mil veces...

    Yo antes decía Vasconia, que es como lo decía el ilustre vasco antinacionalista Unamuno, pero no me quedaba muy claro su significado, al haber leido en algún sitio que Vasconia se llamaría más bien a una parte de Navarr...a, así que me quedo con Vascongadas.

    Euskadi (o Euzcadi como decía el racista fundador del PNV Sabino Arana) se lo inventó algún alucinado, que además no sabía bien el idioma, y significa "bosque de plantas solares", sus coetaneos se cachondearon de él de forma parecida a como lo hacen ahora los alicantinos en relación a Paisos Catalans.

    Un poco de historia:

    Se empezó a llamar vascones a los bereberes que se afincaron en valles despoblados de Navarra. Cuando llegaron los Godos a la zona (entre los años 400 y 500) los Vascones o navarros se escaparon a territorios célticos vecinos, y a esos territorios (Guipuzcoa, Vizcaya y Alava, tierras de Vardulos, Autrigones y Caristios) se les denominó vasconicatas o hechas vasconas a la fuerza. Se mezclaron los oriundos celtas con los nuevos navarros. Y hacia el año 1000 pasaron, individualemente y cada zona por su lado, a engrosar el Reino Navarro de Sancho III.
    Alava fue de Navarra 79 años, Guipúzcoa 84 y Vizcaya 58 años. Desde 1155 en que lo había hecho Vizcaya, en 1200 Guipúzcoa se integró de forma pacífica en Castilla. Durante periodos intermedios entre el año 1.000 y 1.200 Guipúzcoa pertenecía al Reino de Asturias y Vizcaya al de Navarra. A Alava no la quería nadie y casi siempre era una "finca feudal" del señorito de turno de Vizcaya.

    A partir de la incorporación de los tres territorios a Castilla, a todas se le denominó Vizcaya. Y así se llamó a todos los vascos hasta el siglo XVIII, hasta que los Ilustrados vascos crearon una sociedad masónica que se denominó "la Bascongada de amigos del país".
    Oficialmente se llamaron provincias Vascongadas a partir de las Cortes de Cádiz en 1812, en que dividieron España en Regiones y en 50 provincias.
    -------

    Por todo ello, lo correcto es decir Vascongadas. Por supuesto, que a los nacionalistas vascos les sentará fatal que no utilicemos su dialéctica manipuladora y nos llamarán FACHA, que es lo que los nazionalistas llaman a todo aquel que no sigue sus mandamientos. Todo un honor si nos lo llaman, vamos.

    Alguien en un foro, debido a su escasa cultura, me llamó facha por decir Vascongadas, y encima osó llamar a la zona Euskal Herria, y eso sí que es una aberración inexistente, puesto que incorpora Navarra a la región vasca, y sólo pertenece al lenguaje etarra. Para que lo sepan algunos que desconocen la historia de España.

  4. #24
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Euscalerría es un término legítimo, aunque no signifique lo que los nacionalistas quieren que signifique. De hecho, es el opuesto legítimo a Euskadi.

    Si crees que sólo pertenece al lenguaje etarra es que has investigado de forma muy superficial el tema.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  5. #25
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Bueno, qué casualidad que me encuentre este post tan arriba. Tengo un tiparraco en otro foro que me ha llamado la atención por llamar Vascongadas al País Vasco y me dice que es como decir Reino Astur o Al-Andalus. Yo le he dicho que es tan legítimo y correcto llamarlo Vascongadas, País Vasco, Euskal Herria y Euscalerría y él ha echado balones fuera diciendo que es mentira y que no piensa seguir ni un minuto más.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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  6. #26
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Jaume Ver mensaje
    Lo de País Vasco y Euskadi son inventos nacionalistas del siglo XIX


    Un poco de historia:

    Se empezó a llamar vascones a los bereberes que se afincaron en valles despoblados de Navarra. Cuando llegaron los Godos a la zona (entre los años 400 y 500) los Vascones o navarros se escaparon a territorios célticos vecinos, y a esos territorios (Guipuzcoa, Vizcaya y Alava, tierras de Vardulos, Autrigones y Caristios) se les denominó vasconicatas o hechas vasconas a la fuerza. Se mezclaron los oriundos celtas con los nuevos navarros. Y hacia el año 1000 pasaron, individualemente y cada zona por su lado, a engrosar el Reino Navarro de Sancho III.


    A partir de la incorporación de los tres territorios a Castilla, a todas se le denominó Vizcaya.

    Oficialmente se llamaron provincias Vascongadas a partir de las Cortes de Cádiz en 1812, en que dividieron España en Regiones y en 50 provincias.


    Alguien en un foro, debido a su escasa cultura, me llamó facha por decir Vascongadas, y encima osó llamar a la zona Euskal Herria, y eso sí que es una aberración inexistente, puesto que incorpora Navarra a la región vasca, y sólo pertenece al lenguaje etarra. Para que lo sepan algunos que desconocen la historia de España.
    Por abreviar en las respuestas, vamos a lo más directo y práctico: sobre el término "Euskadi":

    Euzkadi - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Respecto a los vascos:

    Historia de los vascos - Wikipedia, la enciclopedia libre

    www.es.wikipedia.org/wiki/País_vasco

    No sé de dónde sale eso de los asentamientos "bereberes". ¿Se trata acaso de justificar que hay algunos rasgos lingüísticos? ¿Y por qué no a través de íbero, con el que hay evidentes similitudes, y cuyos hablantes si cruzaron el Estrecho de Gibraltar?


    Y lo de la división en 50 provincias de la Constitución de 1812, nada de nada, sólo 32 y no definitivas:

    http://www.wikipedia.org/wiki/Histor..._de_provincias

    En fin, le resultaría conveniente repasar sus fuentes porque..., y si éstas fuesen adecuadas, entonces revise las interpretaciones que hace usted.
    Última edición por Valmadian; 22/10/2012 a las 14:22
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #27
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    El último enlace no funciona. Sale una página de Wikipedia en inglés que dice que la tal página no existe. Pero este enlace sí trata el tema con bastante detalle:

    Historia de la organización territorial de España - Wikipedia, la enciclopedia libre

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