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Tema: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

  1. #1
    Avatar de Alejandro Farnesio
    Alejandro Farnesio está desconectado Miembro Respetado
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    ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Es que veo que se mofan en un foro (que por cierto está lleno de rojazos y separatistas) de que Mario Conde dijera que el "País Vasco" (como se le llama ahora) nunca fue independiente. No tengo claro, yo siempre he leído que pertenecía al Reyno de Navarra, pero no sé si anterior a esto fue independiente.

    Por cierto, ¿alguien puede decirme también quién inventó eso del "País Vasco"?

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  2. #2
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Esta cuestión debe estar resuelta varias veces en el foro... de entrada es bueno leer esto:

    Sancho III "el Mayor", un Rey pamplonés e hispano

    Los vascos nunca han tenido entidad política que les agrupara a ellos en cuanto a tales, siempre han estado divididos en al menos los 3 señorías (Vizcaya, Guipúzcoa y Álava) y el reino de Navarra (que es sólo parcialmente vasco) y posteriormente unidos todos a través de la corona de Castilla. Es decir, que como todos los españoles, los vascos estaba unidos entre sí por la religión católica y la monarquía.

    Si no ha existido nunca una unidad política vasca, dificilmente ha podido ser independiente.

    Para sustituir esta carencia la mitología nacionalista intenta crear una idea de independencia vasca en el rey Sancho III, para cuyo mejor conocimiento te dejo el artículo enlazado.
    Erasmus y Tureno dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  3. #3
    Avatar de Rodrigo
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Por cierto, ¿alguien puede decirme también quién inventó eso del "País Vasco"?
    No sé quien lo "inventaría" pero no hay nada malo en el término. En una enciclopedia que tengo de la época de Franco se emplea ese término con total normalidad junto con los ya poco o nada usados península hispánica e Hispanoamérica. Pensemos que el término país no ha de significar necesariamente ni estado ni nación sino simplemente región o incluso lugar o pueblo. Así pues es perfectamente aceptable la designación país vasco, no así Euskadi que sí es un invento nacionalista. Hablando en vascuence podría usarse el término Euskalerria pero no es preciso emplearlo hablando en castellano.

    Por otro lado antes de que España se reunificase en un único reino las Vascongadas ya eran parte de la Corona de Castilla. Por lo que tengo entendido los vascongados fueron más tiempo súbditos del rey de Castilla que del de Navarra, sin que por eso dejasen de tener sus fueros. Además la conquista de Navarra por Castilla en el siglo XVI se llevó a cabo gracias a los guipuzcoanos que eran leales a Castilla.
    Erasmus dio el Víctor.

  4. #4
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Está tomado del francés Pays Basque y es una ridiculez antiespañola y antivasca para llamar a algo que tiene un montón de nombres españoles legítimos como Vascongadas, Vasconia o Euscalerría.

    País en España no significa lo mismo que pays en Francia, y si los nacionalistas lo usan es por eso.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  5. #5
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    De todas formas ¿quién no fue alguna vez independiente? ¿y eso te da derecho a romper una unidad secular y sacra? Si por independencia de facto hablamos, hasta el Reino de Mallorca y el Rosellón fue un "país" independiente vasallo de la Corona de Aragón hasta su retorno a ésta con Pedro IV el Ceremonioso; como lo fue el Reino de Sobrarbe y Ribagorza, e incluso el Condado de Barcelona (en los tiempos en que de facto lo era, y no dependía mas que de él mismo sin los monarcas carlolingios). ¿O no lo fue tampoco Galicia con la división de Alfonso III el Magno, o si caben matizaciones al respecto, con García hijo de Fernando el Magno, aunque por un breve periodo de tiempo? ¿Y? La época conocida como "de los 5 reinos", etc...Tecnicamente hasta ha habido "ciudades-estado" (pese al anacronismo) con las reinas/señoras Elvira y Urraca de Toro y Zamora.

    Si, en el caso de Vizcaya, ha sido independiente ¿alguien se va a rasgar las vestiduras por ello? ¿es carta blanca para todo? Su unión a Castilla, a diferencia de Guipúzcoa y Álva, fue PERSONAL, en la figura de Juan I rey de Castilla y señor de Vizcaya. Está perfectamente contrastado pese a los errores de hoy (y por historiadores nada sospechosos) esa característica secular del Señorío de "territorio no dependiente" ni del reino Asturiano, ni del Navarro (Alfonso III en su crónica: "Álava, Vizcaya y Orduña siempre habían sido poseídas por sus habitantes"). Fluctuó entre la "dependencia" e influencia de Asturias y Navarra (con el Mayor). Los López de Haro fueron los verdaderos creadores tras la anexión del Duranguesado y las Encartaciones. El propio de la Cierva lo explica bien: "Vizcaya fue siempre territorio libre, sin embargo, los reyes navarros y castellanos, buscaron su amistad y colaboarción para las empresas de la Reconquista, y en agradecimiento se les otorgaban tierras y cargos en sus reinos a sus Señores. Por estos motivos, los Señores de Vizcaya les rendían homenaje como vasallos suyos por aquellos territorios que recibían. El señor de Vizcaya reunía en su persona las condiciones de soberano independiente como señor de Vizcaya, y la de vasallo del rey como rico-hombre de su reino".

    En la Hª General de la Casa de Haro, L. Salazar se manifiesta en ese mismo sentido sobre la independencia secular del Señorío "fue siempre país libre, sin dependencia alguna de otros, como equivocadamente otras veces había dicho".

    Las Vascongadas en sí, eran un ente abstracto, un territorio étnico-cultural y punto. Como nunca han constituído una unidad política, no se puede hablar de una independencia conjunta que jamás ha existido.
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  6. #6
    Avatar de Rodrigo
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Está tomado del francés Pays Basque y es una ridiculez antiespañola y antivasca para llamar a algo que tiene un montón de nombres españoles legítimos como Vascongadas, Vasconia o Euscalerría.
    ¿Entonces decir pais valencià o país valenciano también es ser antiespañol? No niego que sea más correcto y tradicional decir provincias vascongadas o simplemente Vizcaya, Guipúzcoa y Álava, pero no veo por qué la designación país vasco o región vasca ha de ser antiespañola. En castellano puede que ya no se emplee esa acepción pero antiguamente país significaba simplemente lugar, de ahí que se diga "plato del país" cuando se trata de un plato típico de un pueblo. Esto es así precisamente porque el término país viene del francés y tiene el mismo significado aquí que allí aunque la gente hoy piense que sólo significa nación.

  7. #7
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    No sé cuán antiguo será, pero sí es cierto que antes de la división provincial de Javier de Burgos, se podía utilizar la denominación pero en el sentido que le da Rodrigo, como simple sinónimo de región. En la transición-traición, se le da todos los significados posibles, menos el regional, de ahí la animadversión actual (País Valenciano). Tampoco sé la costumbre de llamarlo en castellano "País" (a las Vascongadas), bien es cierto que en mapas y libros de principios del XIX al menos, he leído la expresión "País Vasconavarro", aunque como dice Rodrigo, no me parece relevante pues se le da un significado geográfico y cultural (Euscalerría significa pueblo/país vasco, luego no veo problema); el problema está cuando se le da un significado (maliciosamente soberanista y equiparado al concepto moderno de nación) mayor del que tiene.
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  8. #8
    Avatar de Villores
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Entonces decir pais valencià o país valenciano también es ser antiespañol?
    Si en el caso de País Vasco pudiesemos decir que se trata de un galicismo tontorrón en el de "país valenciano" la connotación ideológica, antitradicional y separatista, resulta evidente. Es la denominación usada por los separatistas catalanes para incluir al antiguo Reino de Valencia en esa ficción tanto política como cultural de los "países catalanes".

    En cualquier caso, como se ha señalado anteriormente, al ser el término "vasco" una referencia etnocultural en realidad tampoco resulta preciso el término País Vasco para denominar a unos territorios históricos que no son totalmente vascos.

  9. #9
    Avatar de Rodrigo
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    Si en el caso de País Vasco pudiesemos decir que se trata de un galicismo tontorrón en el de "país valenciano" la connotación ideológica, antitradicional y separatista, resulta evidente. Es la denominación usada por los separatistas catalanes para incluir al antiguo Reino de Valencia en esa ficción tanto política como cultural de los "países catalanes".
    En cualquier caso lo más antitradicional que hay es hablar de la "Comunidad Valenciana". Diciendo Reino de Valencia te van a mirar raro aunque es cierto que debería ser la denominación normal y oficial de la región, igual que se habla sin problemas del Principado de Asturias. Lo más neutro sería decir región valenciana y región vasca.

  10. #10
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Lo mas lógico sería llamar a cada cual por su nombre: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra (y así se acababa con la tontería). ¿Que se quiere hablar de un concepto etno-cultural? pues ya usas el de Euscalerría (que como ha dicho Villores no corresponde con los límites actuales que le dan los nazionalistas), Vasconia o Provincias Vascongadas para referirte solo a las tres. Tan fácil como eso.
    Hyeronimus dio el Víctor.
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  11. #11
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Lo de "Comunidad Valenciana" es la mayor estupidez que se ha hecho en las Autonomías. EL único mini-estado centralista (eso es una autonomía) que en su denominación oficial utiliza un adjetivo: valenciana. Lo lógico, si no nos dejáramos gobernar por gilipollas, sería haber escrito: COMUNIDAD DE VALENCIA.

    De todos modos, para comunidades, la de mi finca.
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  12. #12
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Comunidad está bien para una comunidad religiosa, una comunidad de propietarios, una comunidad de regantes. Eso de comunidad es un invento estúpido sin tradición en España para referirse a las regiones, y no es más que una manera de llamar a los gobiernos autonómicos regionales. Y precisamente por ser un término burocrático suena muy frío y muy feo. Eso sin hablar de la mala connotación que han adquirido estos (des)gobiernos locales caciquistas y aprovechados. Cuando uno dice región dice gentes, historia, tradición, costumbres, devociones, terruño, fiestas, gastronomía, folclore, etc. Es algo vivo.

    Pues eso: Región Valenciana, que no Comunidad Valenciana. "Para ofrendar nuevas glorias a España nuestra REGIÓN supo luchar."

  13. #13
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Comunidad está bien para una comunidad religiosa, una comunidad de propietarios, una comunidad de regantes. Eso de comunidad es un invento estúpido sin tradición en España ."
    No exactamente. En el caso de buena parte de Castilla las llamadas comunidades (Comunidades de Villa y Tierra) representan la mas genuina tradición política. Simplemente el sistema ha ganado la batalla del lenguaje.

    En este mismo foro, hay información sobre estas comunidades.

    Saludos

  14. #14
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Y lanzo otra duda que me surgió: ¿La parte de las Vascongadas que actualmente pertenece a Francia formó alguna vez parte de España? ¿Deberíamos reclamarla como territorio?

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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  15. #15
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Vayamos por parte antes de liarla más, porque no todos los nombres son iguales:

    Vasconia => En su mayor expansión mayoritariamente en la zona de Navarra antes de la invasión árabe en la Edad Media, los romanos los llamaban vascones.

    Mapa_Vascones.png

    Durante la invasión árabe, los vascones se repliegan hacia el norte y la zona francesa abandonando gran parte de Navarra, y es cuando aparece los 6 señoríos y el Reyno de Navarra.

    Zona vascofrancesa => Son las actuales provincias francesas Labort, Baja Navarra y Sola. (otros lo llaman "país vascofrancés")

    Vascongadas => Son las actuales provincias de Álava, Guipúzcoa y Vitoria, yo soy poseedor de mapas antiguos auténticos y en todos sale VASCONGADAS.

    "país vasco" => Inventado oficialmente en 1983 por "Ley de Territorios Históricos".

    Vascuence => llámese a la lengua autóctona de los vascos, mientras que "eusquera" es vasco en vascuence.


    Por lo que, es un error decir Vasconia (ya no existe), "país vasco" (no existe), "eusquera" (está en vascuence). Esto último es como decir que yo hablo "english".



    Y ahora quieren meter a La Rioja, como parte imposible histórica y geográficamente del Vascongadas, cómo se nota que el Athletic de Bilbao sufre sin Llorente.


    ¡Viva España! ¡Viva Cristo Rey! ¡Viva Santiago!
    ¡¡¡Santiago y Cierra España!!!

  16. #16
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Vayamos por parte antes de liarla más, porque no todos los nombres son iguales
    No está liado está mas que claro: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra...no hay mas.

    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Durante la invasión árabe, los vascones se repliegan hacia el norte y la zona francesa abandonando gran parte de Navarra, y es cuando aparece los 6 señoríos y el Reyno de Navarra.
    No es del todo cierto ya que la migración a oeste y norte se produjo en el S. V

    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Por lo que, es un error decir Vasconia (ya no existe)
    Es un concepto geográfico-cultural; como llamarlo Euscalerría en su propia lengua. Tampoco existe Occitania; por no existir, ni existe Sola, Labort y la Baja Navarra en Francia (sino el departamento de los Pirineos-Atlánticos), como tampoco la Bigorra, el Béarn, etc...Puestos así, tampoco existe "Las Españas". Si nos dejamos influenciar por las modas que nos dictan, hoy por hoy, tampoco existe Vascongadas, sino algo llamado "Euskadi".
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  17. #17
    Avatar de VicentiuS
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Ni se te ocurra meter a Navarra, ya no tiene nada que ver con los vascongados, fué territorio y ya no lo es, y como sigas los navarros te dan hasta el DNI. ¬¬

    Entonces me estás afirmando que esa migración hace que en Navarra ya no estén los vascongados, y a su llegada de los árabes. ¬¬

    Si hablamos de concepto geográfico-cultural, reduciríamos a sólo 2 provincias: Vizcaya y Guipúzcua, porque en Álava apenas se habla vasco salvo presión política a la fuerza, sino mira las elecciones:

    - Vizcaya (PNV)
    - Guipúzcoa (Amaiur)
    - Álava (PP)

    - Navarra (UPN-PP)
    ¡¡¡Santiago y Cierra España!!!

  18. #18
    Avatar de VicentiuS
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    ¿Entonces decir pais valencià o país valenciano también es ser antiespañol?
    Yo soy valenciano, y no hablamos valenciano a quienes no lo sepan sino español, el valenciano es para nosotros mismos, es nuestra identidad propia y punto.

    Aquí se dice "Reino de Valencia" que es lo que realmente ha existido y orgullosos de nuestro legado, eso de "país valenciano" se lo ha inventado un gilipollas que no conoce nuestra historia más que para ensuciar.




    ¡Arriba España! ¡Viva Cristo Rey! ¡Amunt Valencia!
    Última edición por VicentiuS; 21/11/2011 a las 13:07
    ¡¡¡Santiago y Cierra España!!!

  19. #19
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Es que veo que se mofan en un foro (que por cierto está lleno de rojazos y separatistas) de que Mario Conde dijera que el "País Vasco" (como se le llama ahora) nunca fue independiente. No tengo claro, yo siempre he leído que pertenecía al Reyno de Navarra, pero no sé si anterior a esto fue independiente.



    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Entendiendo por "independiente" haber sido detentadores de la "soberanía" fundamentada en un poder organizado con una estructura propia y ejercida sobre un territorio definido, con un sistema jurídico propio y aplicado en ese territorio sobre la población, ¡NO!, nunca ha sido independiente, ​nunca ha habido un Estado vasco.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  20. #20
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

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    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Ni se te ocurra meter a Navarra, ya no tiene nada que ver con los vascongados, fué territorio y ya no lo es, y como sigas los navarros te dan hasta el DNI. ¬¬

    Entonces me estás afirmando que esa migración hace que en Navarra ya no estén los vascongados, y a su llegada de los árabes.
    ¿Pero qué dices? ¿te has fumado un porro? ¿Meter a Navarra dónde? He dicho que Euscalerría existe como un ente GEOGRÁFICO-CULTURAL (y sí, hasta un lerdo sabría que comprende la Navarra Septentrional, pero no la Ribera (hablando en cristiano: Tudela, así como partes de las merindades de Estella, Olite y Sangüesa). Pues como lo puede ser la Rioja que engloba partes de Álava, antes de que se creara el artificio actual o como el ejemplo arriba citado, Occitania que nunca pasó de ser otro ente geográfico-cultual sin personalidad jurídica (que sí tenían los territorios que la formaban: el Béarn, Foix, Tolosa, Provenza, etc...). En serio no entiendo eso de "que en Navarra ya no estén los Vascongados" ¿¿mande?? vascongados, hablando en propiedad, son aquéllos que hablan vascuence; hasta día de hoy los sigue habiendo en Navarra. Si te refieres a antiguos vascones, pues evidentemente unos migraron otros se quedaron, es lo que tienen las migraciones.

    Cita Iniciado por VicentiuS Ver mensaje
    Si hablamos de concepto geográfico-cultural, reduciríamos a sólo 2 provincias: Vizcaya y Guipúzcua, porque en Álava apenas se habla vasco salvo presión política a la fuerza
    .

    Aquí se habla de términos como Vasconia, Vascongadas y Euscalerría. Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra no llevan a ningún equívoco (siempre han sido territorios con personalidad jurídica propia, y hasta hace bien poco, hasta Oñate con respecto a Guipúzcoa). Todo este tipo de confusiones las ha traído el crear el artificio llamado "Comunidad Autónoma Vasca", pues ninguna de las 3 provincias ha estado jamás unida (cada una tenía sus propias instituciones)...en todo caso, siguiendo la lógica liberal, deberían haberse creado 3 CCAA y no una. Jamás ha existido ente político y administrativo alguno en España, con los términos "Vasconia", "Vascongadas" o "Euscalerría". Luego si nos hacemos un lío, es porque queremos. (Antiguamente incluso, a los vascos de las tres provincias se los solía llamar indiscriminadamente "vizcaínos" o incluso "cántabros").
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  5. "¿HA SIDO CATALUÑA NACIÓN ALGUNA VEZ?"
    Por rey_brigo en el foro Tertúlia
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    Último mensaje: 11/10/2005, 20:31

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