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Tema: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

  1. #1
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Eso preguntó el líder del PSE ayer en ETB en el debate...Atendiendo a su dialéctica, pues va a ser que sí...

    La ikurriña, supuestamente con el rojo vizcaíno, el árbol de Gernika y la pureza del cristianismo....Fue un invento de Sabino Arana. Ustedes cogieron su simbología y dejaron hacer el estatuto infumable a los nacionalistas porque, como me reconoció Gotzone Mora en la Universidad de Sevilla, se pensaba que eso obtendría cierto rédito político...También pasa que la hipocresía de la derecha es lamentable; ya que fueron enérgicos contra ese proceso y ahora se aferran a él cual Palabra de Dios fuese....

    La ikurriña, señor López no representa a los vascos, ni a los navarros. Ustedes se quejan de casos como Ernest Lluch, pero n ose quejaban cuando vitoreaban el antifranquismo de ETA:...Con todo son ustedes los que han sumido a vascos y al resto de Las Españas en este desgraciado caos. Quien siembra vientos, recoge tempestades, y por desgracia esos somos nosotros. LA ikurriña es un símbolo xenofóbico, embustero e ignorante, como el mismo PNV, buen nacionalismo liberal donde los haya.

  2. #2
    akotz está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Me ha llamado la atención que digas a fecha de hoy que la ikurriña es un simbolo xenófobo. Pocos lugares del mundo tienen tanta gente de fuera y éstos se encuentran viviendo en Euskal herria muy contentos.

    para muestra un botón:
    Generacionalmente, los primeros inmigrantes de postguerra y los que vinieron en los '60 están ya en edad de jubilación.
    Vaya usted a los archivos, al I.N.E. y busque cuantos extremeños han vuelto a su pueblo (la mayoría conservan sus casas y acuden en verano) de forma definitiva.
    Los miles de extremeños que vinieron a Gipuzkoa, ahora que tienen la oportunidad de volver (se han jubilado, su descendencia está asentada, con trabajo y la vida organizada, tienen sus ahorros, etc.) se quedan en Gipuzkoa, ¿por qué de esto no habla el Señor Ibarra?.
    Lo mismo sucede con Gallegos asentados en Bizkaia, Gipuzkoa o Navarra; de esto tampoco habla el Señor Fraga.

  3. #3
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Pues si te llama la atención es que desconocerás su origen y el Bizkaia por su independentzia. Si eres vasco, vives en Vascongadas y exteriorizas el orgullo de sentirte español dudo que puedas estar contento....

  4. #4
    akotz está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Conozco la historia del país vasco, la ikurriña y hasta las bobadas que escribía Arana. Reconozco los numerosos errores que ha cometido los nacionalismos (tradicionales y radicales).

    Respecto a lo de ser vasco, lo soy y respecto a lo de sentirme orgulloso de ser español, no lo soy, yo pertenezco a la parte continental del País Vasco (francia), por eso me llama la atención la patrimonialización que haceis desde estos mensajes a la "hispanidad" de lo vasco.

    Los vascos, a día de hoy vivimos en dos estados (al margen de los miles de vascos de la diáspora, claro está) y al margen de cuestiones políticas (cada uno que haga con su voto lo que mejor le convenga) el concepto de vasquidad asociado a Hispanidad no acaba de encajar. Yo soy vasco (ni más ni menos que ibarretxe, Lópes ó Mayor Oreja), ciudadano français y desde luego no me siento hispano.

    Por cierto, la ikurriña, ni es de Ibarretxe, ni es de Lopez ni de San Gil. Es de todos los que somos o nos sentimos vascos, y es por eso que ondea en territorios vascos que pertenecen a España y a Francia.

  5. #5
    Avatar de Sant Marti
    Sant Marti está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    La ikurriña es una copia de la bandera de inglaterra, que tanto gustaba a arana.

  6. #6
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Bellatrix Castilla
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    No pareces tener un criterio muy unificado. Osea que, y obviando entrar en largos detalles, a pesar de la absoluta certeza de pertenecer a la Hispanidad que han tenido los vascos durante siglos (y tienen muchos de ellos), al menos los de este lado del Bidasoa, no termina de encajar el concepto de vasquidad con el de Hispanidad. Y, al mismo tiempo, una bandera inventada para Vizcaya hace 100 años por un personaje de discutible nivel intelectual, y que luego fue bandera de un partido político, es de todos los vascos, hasta de los de detrás del río, hasta de los que inmigraron a América antes de que dicha bandera fuera inventada.
    Esto es lo que pasa cuando uno busca la esencia de la vasquidad en los folletos de las oficinas de turismo que dependen del PNV.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  7. #7
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Suscribo totalmente lo que dice Donoso. Por lo demás si tan vasco eres, preocúpate más de ondear el arranobeltza, del ser ibérico que tanto transmitió el gran rey Sancho el Mayor, y de devolver a Iparralde a su Patria, a España, por historia.

  8. #8
    Avatar de Bruixot
    Bruixot está desconectado pro praemunio patria et gentis
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Cita Iniciado por akotz
    Me ha llamado la atención que digas a fecha de hoy que la ikurriña es un simbolo xenófobo. Pocos lugares del mundo tienen tanta gente de fuera y éstos se encuentran viviendo en Euskal herria muy contentos.
    Seguro que es su visión de la situación en Euskal Herria. Sin embargo, le puedo asegurar que aquí, en Valencia, la gente que conozco con apellido(s) vasco(s) y que son valencianos generaciones, es inmensa. Así como de otras partes de las Españas. O de supuestos franceses (del sur del estado frances, o sea en realidad occitanos). Por no hablar de alemanes, holandeses e hijos de la gran bretaña. Y además de eso, la marea de inmigrantes no norteafricanos, sudamericanos, del sudeste y del este asiático, del este de Europa, y de muchas otras zonas.

    para muestra un botón:
    Generacionalmente, los primeros inmigrantes de postguerra y los que vinieron en los '60 están ya en edad de jubilación.
    Vaya usted a los archivos, al I.N.E. y busque cuantos extremeños han vuelto a su pueblo (la mayoría conservan sus casas y acuden en verano) de forma definitiva.
    Tampoco es un fenómeno único allí. Ya mi bisabuela le decía a mi abuela, tú voràs el que fàs xiqueta, pero eixe deu ser d'Albacete. No creo que haga falta que lo traduzca, ni que explique que para ella eso era algo malo porque era de fuera.

    Del mismo modo, un dicho popular de toda la vida aquí es: «de Ponent, ni la gent ni el vent». Lo cual se traduce como: de Poniente, ni el viento ni la gente. Y es que el viento de Poniente es un viento extremadamente cálido en verano por doble partida: por su efecto föhn, y por haber cruzado la tórrida Meseta. Es el viento que sopla del oeste, y por extensión son las gentes que viven al oeste de estos territorios.

    Y también otro pueblo hispánico, el portugués, tiene un dicho similar aunque en dirección geográfica opuesta (hacia el Levante en lugar del Poniente): «de Espanha, nem bom vento nem bom casamento». Tampoco creo que sea necesaria ni la traducción ni la explicación.. o tal vez sí, por lo menos su origen.


    Los miles de extremeños que vinieron a Gipuzkoa, ahora que tienen la oportunidad de volver (se han jubilado, su descendencia está asentada, con trabajo y la vida organizada, tienen sus ahorros, etc.) se quedan en Gipuzkoa, ¿por qué de esto no habla el Señor Ibarra?.
    Por cierto, Ibarra es un apellido vascón.

    Lo mismo sucede con Gallegos asentados en Bizkaia, Gipuzkoa o Navarra; de esto tampoco habla el Señor Fraga.
    Veamos, a título personal estoy por la preservación etno-cultural hispánica, o española si se prefiere. Y al mismo tiempo por un nivel de preservación étnica (y cultural total) de sus territorios.

    De ahí a pasar a posiciones extremas de aislamiento profundo, hay un abismo. Cierto apellido en mi familia que considerábamos de origen catalán (y por tanto muy valenciano), y que aparece en el Llibre del repartiment del rey Jaume I, hace poco supe que en efecto eran gente que bajaron del norte a la conquista de Valencia... pero no de tierras catalanas sino... ¡¡¡de tierras vasconas!!!

  9. #9
    akotz está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Me siguen sorprendiendo vuestras afirmaciones.

    Donoso, respecto a tu cerceza sobre la hispanidad de los vascos, a mi me parece bien que haya vascos que se sientan españoles y todo lo que tú quieras, pero no entiendo que afirmes esta hispanidad de los vascones, ya que bastante antes de existir la "Hipania" existía un concepto protovascon con una lengua propia de la cual deriva el actual euskera.
    Acepto que incluyas a los vascos en un saco de Ibero-aquitanos (la relación de los vascones, culturas protoaquitanas y otras culturas íberas está más que demostrado) pero el concepto de "Hispanidad" es bastante posterior, aunque claro, lo malo de la historia es que cada uno pone la barrera deonde mejor le interesa.

    Alonso de Ojeda: No voy a entrar en la estupidez de si soy muy, poco o nada vasco y menos aun abertzale, panvasquista o nada por el estilo. Eso es problema mio cada 5 años ante las urnas. Respecto al Arranobeltza de Navarra es algo que no me preocupa, porque yo no lo utilizo como bandera de nada. El que lo usa sabrá porque lo hace y el que lo quiera utilizar para el objetivo que sea, que lo haga. No se si es casualidad, pero el tema del arrano beltza es algo que sólo preocupa a dos sectores de población bastante alejados el uno del otro (¿los extremos se tocan?)

    Ursus arctos: Apellidos vascos hay en todo el mundo y apellidos de todo el mundo hay en pais Vasco. Ibarra es un apellido vasco, Iribarne (2º de Fraga) también y la madre del presidente mexicano Fox era de Rentería (Gipuzkoa). ¿dónde está el problema?
    respecto a los vascos que en su día vinieron desde otras tierras y que ahora que tienen la oportunidad de regresar, no lo hcae; está claro que eso spasa en muchísimos lugares (España históricamente es un país de emigrantes e inmigrantes). Creo que no has entendido mi comentario. Me refería a los continuos comentarios que se hacen por parte de diversas gentes de los malos que somos "los vascos" y lo mal que tratamos a la gente. Eso es absolutamente falso. Como también es falso que a los vascos se trata mal en otros lugares de españa o del mundo.
    Dices: "estoy por la preservación etno-cultural hispánica"
    Todas las etnias (hoy en día es muy aventurero utilizar esta palabra) y culturas hay que preservarlas. Especialmente aquellas que sufren retroceso o han desaparecido. La lengua de gasconha está en serio peligro de desaparecer (en Gipuzkoa y Navrra lo hizo hace 100 años y el bayonne en la actualidad es una lengua marginal) y el propio euskara se encuentra con dificultades en muchos lugares del país Vasco. Por ejemplo, en Navarra donde ek euskara o -como decían los romanos- lingvae navarrorvn es saboteada una y otra vez por el gobierno vigente (UPN).

    Mi conclusión: en materia linguistica y cultural hay que defender todo, y poner todos los medios disponibles para un mayor enriquecimiento.
    En política, cada uno que piense lo que quiera y vote en conciencia.
    El problema es cuando unos y otros (aquí no se salva nadie) utilizan la cultura, el euskara, el español, catalán, etc. para lograr votos.

  10. #10
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Alonso de Ojeda: No voy a entrar en la estupidez de si soy muy, poco o nada vasco y menos aun abertzale, panvasquista o nada por el estilo. Eso es problema mio cada 5 años ante las urnas. Respecto al Arranobeltza de Navarra es algo que no me preocupa, porque yo no lo utilizo como bandera de nada. El que lo usa sabrá porque lo hace y el que lo quiera utilizar para el objetivo que sea, que lo haga. No se si es casualidad, pero el tema del arrano beltza es algo que sólo preocupa a dos sectores de población bastante alejados el uno del otro (¿los extremos se tocan?)

    Te adelanto que yo soy un patriota, así que los legalismos masónicos estatalistas me importan poco, y la dictadura de la masa menos aún. Las Vascongadas no sólo son un problema tuyo, sino de todos los españoles. Ese concepto vascón que dices, pues bien, resulta que en esa época las actuales provincias vascongadas como bien dice el camarada Litus estaban pobladas por pueblos más bien célticos : Autrigones, bárdulos, caristios o berones, parientes de los cántabros; mientras que el vascón como tal arraiga más de Navarra y zonas aragonesas. Si haces referencias a la Historia Antigua hazlas pero con rigor. No sé a qué extremos te refieres, por mucha simbología que digan reivindicar, ellos siempre estarán más cerca del liberalismo que yo y que el resto de Batzegada. La Hispanidad de los vascos es irrefutable, y con todos los malos gobiernos que haya tenido España no es comparable a las atrocidades del jacobinismo francés. Hispania es un concepto bien antiguo que arraiga de Hispán, sobrino de Hércules, mitología helénica, así como la hispanidad de las mismas Canarias plasmada en las Hespérides. Por lo de las urnas, yo soy aristocracista, no me creo que los políticos nos representen, quiero que gobiernen los mejores, y no todo el pueblo....Si el pueblo es soberano, ¿ quién es el súbdito ? es la eterna farsa de un sistema fracasado de la Grecia hace miles de años y que se reformuló en logias masónicas muy fuera de contexto hace algunos siglos. La Patria no se vota ni se debate. Por lo de " Hispania " y " España " espero que no caigas en las paranoias del CEI. Como buen demócrata francés me imagino que sabrás cuál fue el origen de los campos de concentración.....Pues sí, la democracia para con los católicos.

  11. #11
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Creo que no has comprehendido ninguna de las afirmaciones que hago en mis exposiciones anteriores.

    Para charlar sobre cuestiones como estas es necesario tener el mismo idioma; no me refiero a español, francés, o italiano sino al concepto de arbitrariedad del lenguaje.

    No puedo sostener muchas de tus tesis y menos aun otras que se han realizado en otros foros de esta misma casa y desde luego no deseo hacer demagogia (aunque las afirmaciones etnicistas que se hacen referencia en el apartado de otras lenguas dan mucho juego).

    Mi intención al entrar en esta web fue conocer gente que pueda pensar radicalmente diferente a mi, ateniendome a las normas que se me obligaban acatar al inscribirmem (1 y 2)

    Un saludo

  12. #12
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿ La ikurriña es patrimonio suyo, señor Ibarretxe ?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Es que yo no te pido que sostengas mis " tesis " tan sólo me limito a responderte. Por lo pronto podrías aclarar esas " referencias etnicistas ".

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