Tema: Las mentiras del separatismo vasco

Además de ser un buen resumen de muchas de las falsedades de los nacionalistas(quitando alguna chorrada que hay por ahí en medio, como lo del occitano como variante del francés), me recuerda el dilema de la comparación entre vascos e irlandeses. No sería mala idea eloborar, traducir y publicar un post que dejara por fin claro cuán diferente es lo que históricamente ha sido España para los vacos que el Reino Unido para los irlandeses.
Además, se puede incluir la no poca admiración de los nacionalistas por los ingleses, demostración misma de la diferencia en la motivaciones de unos separatistas y otros. Sin faltar, claro está, esa Union Jack recoloreada que es la ikurriña.

Habían merendado en casa de D. Ángel Zabala Tremoya-Ozámiz, Sabino de Arana, el anfitrión y otro amigo. Trataban de temas concernientes al nacionalismo que estaban poniendo en marcha. Zabala preguntó: " ¿Cómo será nuestra bandera?".

En la sala había una litografía que representaba un buque británico. Sabino tomó una caja de lápices de colores y sobre el pabellón del buque pintó los colores rojo, blanco y verde. "Esta será nuestra bandera" (Sabino Arana era un admirador del pueblo Británico , hasta el punto que se opuso al alzamiento irlandés contra los ingleses y por eso plagió descaradamente su bandera). El cuadro en cuestión existía todavía hace unos quince años en casa de D. Aingeru Zabala, nieto de D. Ángel.

Había que justificar la bandera adoptada y los signos de que se componía. La fértil imaginación de Sabino de Arana recurrió a la mítica batalla de Arrigorriaga. No importa que no exista ningún documento histórico que la mencione. Sabino de Arana, después de un alambicado razonamiento en que dio brillantes pruebas de su poder de fabulación, fijó su fecha: el día de San Andrés del año 808. Así justificó la inclusión de la Cruz de dicho Apóstol en su inventada bandera. Para la cruz blanca no necesitó inventar nada. Ya figuraba en algunas representaciones adulteradas del escudo del Señorío. Adulteradas porque, como demostró el historiador carlista Labayru, dicha cruz la introdujeron algunos copistas sin que correspondiera al auténtico escudo.

El mismo nombre de "ikurriña" es otro producto de la imaginación de Sabino. "Arresoaren bandera, ai, nolakoa ote da?" ( «¿Cómo será la bandera de los de Areso ?» ) , cantaban o cantan los de Leiza para burlarse de los de su vecino pueblo. En el himno de San Ignacio se dice: "Inazio or dago, beti erne dago bandera zabalik ..." ( «Ahí estás Ignacio, firme con la bandera desplegada»). A Sabino no le iban las palabras de origen castellano. Recurrió al verbo irakurri (leer). Se imaginó que estaba formado por las raíces ira e ikurri, interpretando que "leer" equivalía a "dar significado". De ello dedujo o imaginó que en vascuence existió el verbo ikurri, "significar". De ahí a la palabra ikurriña, "lo que hace significar", no había más que un paso. El fallo estaba en que irakurri también significa "vendimiar". No es el vascuence el único idioma en que "leer" y "vendimiar" vienen significados por la misma palabra. Lo mismo ocurre en latín y en alemán. (Legere y lesen). Parece ser que latinos, germanos y vascones encontraron cierta relación entre la recolección de la uva y la lectura.

No comprendemos cómo nadie se ha dado cuenta, o al menos se lo callan, que en la configuración de la ikurriña se han vulnerado las normas de la heráldica que prohiben el color sobre color y metal sobre metal. Aparece la cruz verde de San Andrés sobre un campo rojo (gules). La bandera que más se asemeja a la ikurriña es la de la marina imperial rusa. En campo rojo (gules) tiene una cruz de San Jorge de plata (blanca) y otra de San Andrés azul. Pero, para respetar las reglas de la heráldica, esta última está sobre otra cruz de plata. Así se evita el azul sobre rojo. Para cumplir las normas de la heráldica, debería ser modificada la ikurriña de modo que entre la cruz verde de San Andrés se interpusiera otra blanca, como la rusa. Sabino pensó su bandera para Vizcaya. Su partido la adoptó como propia. En 1931 Luís de Arana Goiri, hermano de Sabino, protestó cuando los nacionalistas proponían su ikurriña como bandera de todos los vascos. Dijo que ellos la habían concebido como bandera de Vizcaya y que para Euzkadi había que inventar otra.

Una buen sitio con mucha información sobre los vascos desde tiempos prehistóricos, a puntos claves de la historia, como la unión de Navarra en 1512 o las carlistadas.

http://www.tellagorri.com/

http://foros.hispavista.com/historia_vasca/

Es el mismo sitio, lo pongo por si el dominio no funcionara.

N.B.: Gracias a Turbamulta por los textos.

Los independentistas no tenemos ninguna necesidad objetiva de usar los argumentos que se citan en el primer post. Con ver la realidad actual nos basta.

1. Euskadi es la comunidad autónoma con mayor PIB per cápita de todo el estado, superando la media estatal en un 36%, estando por delante incluso de algunos países pertenecientes a la UE.

2. Dentro de la UE hay dos países con un territorio y una población inferior a Euskadi. De hecho, incluso el territorio conjunto de ambos países no basta para igualar el territorio de Álava, y su población conjunta es parecida a la de Gipuzkoa, por lo que una Euskadi independiente, en este aspecto sería viable

3. Si uno ve la realidad de países de parecida superficie a la de Euskadi, ve claramente que el terrorismo y los grupos independentistas prácticamente son inexistentes. Sin ir más lejos, en el caso de la UE, Luxemburgo y Malta, los dos países que he citado antes, tienen un territorio pequeño, y no se suele oir hablar ni de terrorismo ni de independentismo cuando se habla de tales paises.

4. Por mucho que Romano Prodi dijera en su día que todo territorio que se independizara de un país perteneciente a la UE, tal territorio quedaría inmediatamente fuera de la UE, eso se queda en pura teoría. La práctica sería mucho más complicada. De hecho, se puede ver el ejemplo contrario. Un territorio perteneciente a un país de la UE, pero que no forma parte de la UE, como en el caso de Groenlandia. Y eso la UE lo aceptó en su día. ¿Por qué no iba a aceptar que un territorio, actualmente perteneciente a un país de la UE, se independizara de tal país y aun así siguiera formando parte de la UE? De todas maneras, veremos cómo evoluciona la UE en los próximos años. Al fin y al cabo, no es más que otra reedición de la unión política de Europa que supuso el Imperio Romano.

además, las leyes de la física avalan nuestra postura. En el caso de las estrellas, cuanto menos masivas son, más tiempo duran y más estables son. Lo mismo ocurre con los estados pequeños.

¿Y esta cosa de dónde ha salido? Y se atreve a citar las leyes de la física. ¿Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad? Presenta cuatro argumentos que no vienen al caso, y no es capaz de refutar los argumentos de los posts iniciales.

Iniciado por utarte

Los independentistas no tenemos ninguna necesidad objetiva de usar los argumentos que se citan en el primer post. Con ver la realidad actual nos basta.

1. Euskadi es la comunidad autónoma con mayor PIB per cápita de todo el estado, superando la media estatal en un 36%, estando por delante incluso de algunos países pertenecientes a la UE.

2. Dentro de la UE hay dos países con un territorio y una población inferior a Euskadi. De hecho, incluso el territorio conjunto de ambos países no basta para igualar el territorio de Álava, y su población conjunta es parecida a la de Gipuzkoa, por lo que una Euskadi independiente, en este aspecto sería viable

3. Si uno ve la realidad de países de parecida superficie a la de Euskadi, ve claramente que el terrorismo y los grupos independentistas prácticamente son inexistentes. Sin ir más lejos, en el caso de la UE, Luxemburgo y Malta, los dos países que he citado antes, tienen un territorio pequeño, y no se suele oir hablar ni de terrorismo ni de independentismo cuando se habla de tales paises.

4. Por mucho que Romano Prodi dijera en su día que todo territorio que se independizara de un país perteneciente a la UE, tal territorio quedaría inmediatamente fuera de la UE, eso se queda en pura teoría. La práctica sería mucho más complicada. De hecho, se puede ver el ejemplo contrario. Un territorio perteneciente a un país de la UE, pero que no forma parte de la UE, como en el caso de Groenlandia. Y eso la UE lo aceptó en su día. ¿Por qué no iba a aceptar que un territorio, actualmente perteneciente a un país de la UE, se independizara de tal país y aun así siguiera formando parte de la UE? De todas maneras, veremos cómo evoluciona la UE en los próximos años. Al fin y al cabo, no es más que otra reedición de la unión política de Europa que supuso el Imperio Romano.

Si, claro, y el modelo es la "Arcadia Feliz". Pero ¿a ti quien te ha contado esas cosas, o las has aprendido tú solito en la ikastola? Además, tendréis que contar con el acuerdo de todos los vascos, por ejemplo conmigo, y la respuesta es ¡no!. El País Vasco es España, tanto si os gusta como si no, y en caso contrario ya sabéis dónde está la puerta de salida. A ver si te crees que vamos a renunciar a nuestra Historia sólo porque algunos deliráis.

Iniciado por utarte

además, las leyes de la física avalan nuestra postura. En el caso de las estrellas, cuanto menos masivas son, más tiempo duran y más estables son. Lo mismo ocurre con los estados pequeños.

Si hombre, es lo mismo, ¡vaya con la Astrofísica que os viene al pelo como la txapela! el problema es que una enana blanca antes ha sido una gigante roja y que yo sepa ese Euskadi de Disneylandia que os habéis fabricado jamás ha salido de las páginas de los comics. Por otro lado, te olvidas de la ciencia histórica, hay que ver la enjundia de la biografía de Tubal aplicada al fenómeno euskadiano.

Iniciado por Hyeronimus

¿Y esta cosa de dónde ha salido? Y se atreve a citar las leyes de la física. ¿Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad? Presenta cuatro argumentos que no vienen al caso, y no es capaz de refutar los argumentos de los posts iniciales.

Es el mismo que dedujo con todo detalle la conquista violenta de Vascongadas por España por una punta de flecha que se encontró no se donde. Su especialidad son las conclusiones absurdas.

La que ha hecho sobre las leyes de la física, me ha dejado absolutamente patidifuso O_O

Utarte:
Por lo visto te ha dado una serio ataque de "ideología materialista pequeño burguesa", a quienes los Amos del Mundo manejan como a borregos, en seguimiento de su divisa "dividir para reinar".
Lamentable que te prestes a ese juego de "independentista" barato que no ve más allá de su ombligo.
Conque te quieres "independizar" de tu Madre Patria, para esclavizarte a la UE?
Me pregunto si eres o te haces?
Confundir el Homo Condictor Romano con la UE, es como creer que la torre de Babel, fue un acto de Sabiduría Política...
Los mandantes plutucraticos, sinárquicos, tres puntos, de la UE, son los sepultureros de Europa.
Sin ánimo de ofender, lo de "las estrellas", es la antología del disparate...

La verdad es que, esos que, como Utarte, se llaman independentistas, más que independentistas, son imperialistas.
Quieren meter en el mismo saco a vizcainos, guipuzcoanos, alaveses, navarros, suletinos y labortanos. Y algunos pretenden meter en ese mismo saco a los riojanos, a parte de los aragoneses, a parte de los burgaleses y a parte de los santanderinos...

El problema que tienen es que la historia no les apoya.
Por poner algunos ejemplos, Vizcaya ha dependido del Viejo Reyno menos tiempo que el que Navarra ha estado unida a Aragón o a Francia y Labort nunca ha estado unida políticamente al resto de Euscalerria,

La realidad es que cada una de las provincias vascongadas eran independientes entre sí, y que las relaciones con Navarra, antes de su conquista en 1512, eran más bien de rivalidad que de unidad.

Pero al no ser esto políticamente correcto, se inventan una nueva historia, cambian el escudo de Guipúzcoa eliminando del mismo al rey de Castilla y a los cañones de Velate y se quedan tan anchos.

Adjunto un gráfico de la wikipedia que ilustra la dependencia política de los diferentes territorios de la supuesta Euscalerría cultural, que nunca fué una unidad política.

dependenca territorios historicos EH.png

La mayoria de los independentistas vascos, excepto algunos flipados,no creo que utilicen mucho de los argumentos arriba utilizados. La principal argumentacion es la diferenciacion historica etnica cultural linguistica con respecto a España, y la supervivencia como grupo propio. Si os pensais que la poblacion guipuzcoana del interior es votante independentista en un 80-90 % por rollos historicos de que los malvados castellanos nos invadieron,etc estais bastante equivocados. Simplemente son votantes separatistas porque se consideran pertenecientes a un grupo historico etnico-cultural diferente al "español", y no se sienten españoles. Regiones como el Pais Vasco que se han independizado incluso por menos motivos hay miles. De hecho la gran mayoria de los paises de America, o Africa son creaciones artificiales provenientes de la colonizacion europea.


Todos vuestros argumentos se caen desde el momento en que justificais la independencia de la Republica de Irlanda del Reino Unido cuando ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, su poblacion actualmente es monolingue anglofono en un 95%, y historicamente los irlandeses siempre han estado relacionados con el colonialismo ingles. Historicamente ha estado igual o incluso mas unido a Inglaterra que las propias provincias vascas con respecto a Castilla. Lo de decir que el Ulster es diferente al Pais Vasco porque el Ulster sufrio una invasion poblacional protestante de escoceses e ingleses, mientras que sin embargo los vascos historicamente emigraron a otras regiones españoles, demuestra que el que lo ha escrito , no tiene ni pajolera idea de nada. El 60% de la poblacion actual de Bizkaia y Gipuzkoa proviene de la inmigracion de castellanos, gallegos, etc del siglo XX , y esa gente es la base electoral del PSOE "vasco" , que entre la poblacion vasca autoctona, o semiautoctona no obtiene ni el 1% de votos. Lo de que los irlandeses no han participado en las diferentes colonizaciones britanicas , o no han emigrado a Inglaterra o Escocia es de locos, cuando precisamente son los que han aportado buena parte de la poblacion colonizadora en Australia o los EEUU, y han emigrado en masa a Inglaterra o Escocia. El hecho de que no fueran los que mandaran, no implica que fueran importantes para los britanicos en su colonizacion.

Iniciado por txapius

La verdad es que, esos que, como Utarte, se llaman independentistas, más que independentistas, son imperialistas.
Quieren meter en el mismo saco a vizcainos, guipuzcoanos, alaveses, navarros, suletinos y labortanos. Y algunos pretenden meter en ese mismo saco a los riojanos, a parte de los aragoneses, a parte de los burgaleses y a parte de los santanderinos...

El problema que tienen es que la historia no les apoya.
Por poner algunos ejemplos, Vizcaya ha dependido del Viejo Reyno menos tiempo que el que Navarra ha estado unida a Aragón o a Francia y Labort nunca ha estado unida políticamente al resto de Euscalerria,

La realidad es que cada una de las provincias vascongadas eran independientes entre sí, y que las relaciones con Navarra, antes de su conquista en 1512, eran más bien de rivalidad que de unidad.

Pero al no ser esto políticamente correcto, se inventan una nueva historia, cambian el escudo de Guipúzcoa eliminando del mismo al rey de Castilla y a los cañones de Velate y se quedan tan anchos.

Adjunto un gráfico de la wikipedia que ilustra la dependencia política de los diferentes territorios de la supuesta Euscalerría cultural, que nunca fué una unidad política.

dependenca territorios historicos EH.png

En cierta manera estoy de acuerdo en que es una quimera introducir a Alava ,la Ribera Navarra o Encartaciones en un supuesto estado vasco, pero no es quimerico, y es logico juntar buena parte de Bizkaia, toda Gipuzkoa y el noroeste navarro en un supuesto estado vasco

Iniciado por Johannes de León

LAS MENTIRAS DEL SEPARATISMO VASCO

1. España y el País Vasco han sido entidades separadas y antagónicas a lo largo de la historia

Los vascones eran un pueblo de la Hispania prerromana que, junto con várdulos, caristios y autrigones, conformaron la base antigua de lo que hoy conocemos como pueblo vasco. A esto hay que añadir la población hispanorromana y la goda, lo que junto con el continuo movimiento de poblaciones causado por la conquista islámica y la posterior reconquista cristiana, finalmente configuraría no sólo a los vascos sino a todos los pueblos de España. Tras la caída del Estado visigodo, todos los pueblos españoles sin excepción participaron del común proyecto de restauración de la "España perdida" y de lucha contra el Islam. Al igual que el resto de los españoles, los vascos, siempre vinculados a Castilla, hicieron de la lucha por su religión y del proyecto hispano el fundamento de su propia identidad. El mismo origen de Castilla tiene un esencial componente vasco. El más insigne medievalista del siglo XX y presidente de la República en el exilio, Claudio Sánchez Albornoz, lo resumía así: "Castilla y los castellanos fueron el fruto de la simbiosis racial y cultural de lo cántabro, lo vasco y lo godo". Los vascos murieron durante siglos por la reconquista de España, participaron en su gobierno y afluyeron en masa a repoblarla. En la Edad Moderna los vascos descubren, conquistan y se expanden por el mundo entero, como españoles que eran. En 1808 los vascos luchan y mueren por España, su rey y su religión, combatiendo con entusiasmo a sus enemigos, muchos de ellos vascos-franceses, como el general Harispe. Como escribió Miguel de Unamuno, "los vascos no tenemos una sola hazaña, una sola labor histórica de valor universal, llevada a cabo con abstención de España o contra ella". Por el contrario, Xabier Arzallus decía hace unos meses que "los vascos serán españoles cuando y porque ellos lo decidiesen, no porque se lo impusiese un espadón". ¡Como si los vascos fuésemos españoles porque así le apeteció a Espartero! ¡Como si los vascos hubiéramos empezado a ser españoles en 1839! Los vascos somos españoles desde muchos siglos antes de que existiese eso que se llama espadón, el militar golpista del siglo XIX. Los vascos siempre hemos formado parte de lo que se conoce como España, y hemos construido esa realidad desde sus mismos orígenes en colaboración con el resto de los españoles.

2. Los vascos somos una nación distinta de la española

El que exista nacionalismo no prueba que exista la nación. Es decir, la existencia de una nación no es condición necesaria para que surja un sentimiento nacionalista que la reivindique, pues dicho sentimiento puede ser creado artificialmente mediante la falsificación e invención de una historia y una personalidad nacionales inexistentes en la realidad.La identidad nacional vasca es sencillamente una invención. Aunque a muchos les ha de resultar duro de aceptar, su percepción y sentimiento de pertenecer a una nación vasca está basado en descomunales mentiras, falsificaciones y ocultaciones. Se ha inventado todo: la historia, los personajes; hasta la bandera y la propia palabra Euskadi. Todo es artificioso.Se reía el muy vasco Baroja de la incongruencia de los nacionalistas: "El bizkaitarra dice: Somos tradicionalistas y respetamos la tradición. Y lo primero que hacen es falsificar la historia y cambiar la ortografía del vascuence". Le retamos a que se informe, lea y consulte con honradez e inteligencia, y verá cuántas ideas aparentemente inamovibles siguen después en pie.

3. El euskera es la prueba de la existencia de una nación distinta

Los nacionalistas dicen: tenemos otra lengua, luego somos otra nación. Pero lengua no es igual a nación. La existencia de una lengua no prueba la existencia de una nación; lo único que prueba la existencia de una lengua es la existencia de una lengua. Si lengua fuese igual a nación Suíza no existiría, puesto que allí se hablan cuatro lenguas. Francia -modelo de estado unitario y centralista- tampoco, puesto que allí se habla bretón, italiano, vasco, alsaciano y diversas variantes del francés (por ej.: la langue d'Oc y la d'Oil). Por otro lado, si lengua es igual a nación, un inglés, un norteamericano, un nigeriano, un australiano y un jamaicano son connacionales. O un español, un boliviano, un filipino y un guatemalteco; mientras que un aragonés, un vallisoletano, un gallego o un valenciano son perfectos extraños porque resulta que algunos de ellos, además del castellano, hablan una segunda lengua. Si lengua fuese igual a nación, los valones y los flamencos no serían belgas, sino franceses los unos y holandeses los otros; y los austríacos no serían austríacos, sino alemanes. Según esa regla habría que empezar a segregar territorios de Cataluña, porque en el Valle de Arán no hablan catalán, sino aranés; luego ¿serán otra nación? Y quizá el País Vasco debería ser dividido en tantas piezas como dialectos del vasco hay, tan diferentes que no son comprensibles entre sí, lo que provocó la necesidad de crear el batua para dar un poco de orden y unidad artificial a la natural diversidad. Paralelamente, hay muchos territorios vascos en los que nunca se ha hablado euskera, como las Encartaciones en Vizcaya o enormes zonas de Alava. Si lengua fuese igual a nación, ¿no habría que considerarlos no-vascos? Y no olvidemos que también habría que declarar no-vascos a los vascos castellanoparlantes, la mayoría de los vascos. Y, finalmente, recuérdese que el castellano es una lengua tan vasca como el euskera, que lleva hablándose en territorio vasco desde su mismo origen, y que es la lengua materna de la inmensa mayoría de los vascos.

4.Los fueros son la prueba de la existencia de un Estado y una nación distinta

La pervivencia de los fueros hasta el siglo XIX ha sido presentada por el nacionalismo como la prueba de la existencia de un Estado vasco separado del español, que se lo habría anexionado en 1839. Los fueros son una manifestación, de origen medieval, de la pluralidad jurídica que caracterizaba al Antiguo Régimen. Fueros existieron en toda Europa durante muchos siglos, no siendo España o las vascongadas ninguna excepción. La única diferencia consistió en que mientras que en el resto de Europa fue llevándose a cabo la unificación de legislaciones a lo largo del siglo XIX como consecuencia de la industrialización, el liberalismo y el movimiento codificador, en España no se realizó de forma completa a causa de las componendas políticas forzadas por las guerras carlistas. Fueros los hubo en toda Europa y podían ser territoriales, gremiales o estamentales. Por cierto, el Fuero Viejo de Vizcaya era un fuero estamental no aplicable a la totalidad de la población, sino exclusivo de los nobles del Señorío. Hacer depender la existencia de una nación de la existencia de aduanas interiores -que existieron en todos los países de Europa hasta la Revolución Francesa- es un disparate semejante a sostener que ya que los distintos estamentos sociales (caballeros, clero, pueblo llano, comerciantes, militares) estaban sujetos a jurisdicciones distintas, ello quiere decir que cada estamento conformaba una nación distinta.

5. El País Vasco está en conflicto con España desde hace 160 años

Juan José Ibarretxe ha declarado recientemente que existe un conflicto entre Euskadi y España desde hace 160 años, continuando el dogma tan repetido por el nacionalismo de que las guerras carlistas fueron las primeras manifestaciones de la secular lucha de los vascos por su liberación nacional. Aunque debería ser innecesario contestar a tal disparate, las guerras carlistas fueron enfrentamientos de la mitad de los españoles contra la otra mitad, divididos por razones ideológicas y dinásticas. No fueron enfrentamientos entre unos territorios y otros, sino que en ambos bandos lucharon españoles de todas las regiones. El bando carlista no fue el bando de los vascos contra el Estado, sino que fue el bando que en lo ideológico defendía la pervivencia de las instituciones del Antiguo Régimen, y en lo dinástico a Carlos María Isidro y sus descendientes como legítimos reyes de España. Los carlistas no tenían como fin reivindicación secesionista alguna. Si alguien les hubiese sugerido algo semejante habría sido considerado un loco. Lo que querían los carlistas, como cantaba su himno, era: "Cueste lo que cueste se ha de conseguir que venga el rey de España a la Corte de Madrid". Vascos y navarros los hubo luchando en ambos bandos, al igual que castellanos, gallegos, andaluces o catalanes. En las zonas rurales del País Vasco, reacias al liberalismo y a la liquidación de las instituciones del Antiguo Régimen, preponderó el Carlismo, pero una parte muy importante de los vascos le fue hostil, fundamentalmente los habitantes de las ciudades. Recuérdese simplemente que Bilbao hubo de sufrir dos sitios a manos de los carlistas. La historiografía nacionalista ha pretendido presentar a las guerras carlistas como enfrentamientos que, bajo el motivo de la defensa del régimen foral, encubrirían la lucha de los vascos por su liberación nacional. En primer lugar, la cuestión foral no fue el banderín de enganche principal del bando carlista, sino que se trató de un factor más, de importancia secundaria y sobrevenido cuando el pretendiente constató que, entre otras instituciones prerrevolucionarias, el régimen foral era un argumento más para conseguir las simpatías de cierta parte de la población. En segundo, ni siquiera fueron las provincias vascas y Navarra las regiones en las que se inició el levantamiento -fue en Castilla- ni donde más apoyo consiguió el Carlismo, si bien fue aquí donde, efectivamente, a causa de la orografía, la conexión con Francia y otros factores, aquél consiguió un dominio temporal de ciertas partes del territorio. Por ejemplo, dos regiones donde se apoyó masivamente la causa carlista fueron La Mancha y Valencia.

6. Los vascos hemos estado oprimidos por los castellanos

Los Cancilleres, Consejeros, Ministros, Presidentes del Gobierno, Almirantes, Capitanes Generales y Virreyes vascos se cuentan por cientos a lo largo de los siglos. De tener que considerar algo a los vascos, en todo caso han sido ciudadanos privilegiados. Con los Habsburgo, por ejemplo, los vascos constituyeron una casta burocrática y gubernamental privilegiada, y legitimaban esa situación presumiendo de ser más españoles que nadie, de ser los españoles originarios y arquetípicos, de pura e impoluta sangre española. ¿Hará falta recordar a tantos y tantos vascos ilustres en la historia de España, como Diego López de Haro (el Señor de Viz-caya, vanguardia del ejército castellano en Las Navas de Tolosa), Pedro López de Ayala (el Canciller de Castilla), Elcano (el ma-rino de Guetaria que dio a España el honor de dar la primera vuelta al mundo), Legazpi (el marino de Zumárraga, conquistador de Filipinas), Urdaneta, Ignacio de Loyola, los Oquendo (la estirpe de marinos donostiarras que se distinguió en tantas batallas en los siglos XVI y XVII), Blas de Lezo (el Almirante de Pasajes, vencedor de los ingleses en Cartagena de Indias; aquél que amenazó con reducir Génova a cenizas si los genoveses no le pagaban lo adeudado a la Corona y no saludaban debidamente a la bandera de España), Churruca (el marino de Motrico, héroe de Trafalgar), Arriaga (el malogrado "Mozart español"), Zumalacárregui (el general carlista que manifestaba su pesar por que se hubiesen armado "españoles contra españoles"), Unamuno, Maeztu, Baroja (los tres grandes enemigos del nacionalismo vasco), Zuloaga o Zubiri?

7. El País Vasco es el Ulster español

A- Los nacionalistas irlandeses quieren reunificar una comunidad separada. Los nacionalistas vascos quieren separar una comunidad que siempre ha sido una cosa con el resto de España.

B- Los nacionalistas irlandeses pretenden fundir un territorio, el Ulster, con un Estado ya existente, la República de Irlanda. Los nacionalistas vascos pretenden separar un territorio, el País Vasco, de un Estado existente hace muchos siglos, España, para crear otro de la nada.

C- En el siglo XII los ingleses conquistaban militarmente Irlanda. En el siglo XII, los vascos, junto a los demás cristianos norteños, llevaban siglos conquistando militarmente España.

D- Los ingleses impusieron en Irlanda el dominio de un reino extranjero. Los vascos, junto con otros pueblos del norte, sobre todo los cántabros, originaron el reino de Castilla.

E- Los irlandeses fueron colonizados por los ingleses. Los vascos han sido colonizadores privilegiados de medio mundo, como cualquier otro súbdito castellano.

F- Irlanda fue repoblada en gran medida por protestantes ingleses y escoceses. Según avanzaba la Reconquista, los vascos, junto con otros pueblos del norte de la península, fueron repoblando Castilla y el resto de España durante siglos (échese un vistazo a los topónimos).

G- En Irlanda hay dos comunidades religiosas enfrentadas. Los irlandeses han sufrido siglos de persecución a causa de su religión. ¿Qué comunidades enfrentadas por la religión hay aquí? ¿Quién ha perseguido jamás a los vascos por su religión o por cualquier otra causa?

H- Los irlandeses han sido marginados económica, social, jurídica y políticamente durante siglos, por el hecho de ser irlandeses. Los vascos han disfrutado de importantes privilegios y han formado parte de las castas dirigentes españolas durante siglos, por el hecho de ser vascos.

I- Los irlandeses han servido durante siglos de carne de cañón en los ejércitos británicos. Los vascos fueron durante siglos unos privilegiados en el ejército español, hasta la creación en el siglo XIX del servicio militar obligatorio.

J- ¿Cuántos irlandeses han gobernado el Reino Unido? Ninguno. ¿Cuántos vascos han gobernado España? Incontables.

K- Los irlandeses han engrosado las filas del proletariado en un país dominado por la explotación económica inglesa. En el País Vasco no sólo no hay una explotación extranjera del proletariado local, sino que, en todo caso, de lo que hubiera podido hablarse en determinadas épocas es de la situación contraria. Además, el capital vasco lleva varios siglos invirtiendo en toda España.

L- ¿Cuántos irlandeses murieron de hambre y enfermedades en el siglo XIX? Bastantes cientos de miles. ¿Cuántos vascos hicieron lo propio? Ninguno.

M- ¿Cuántos irlandeses han debido emigrar a lo largo de la historia para no morirse de hambre en su patria? Millones. ¿Cuántos vascos han debido hacer lo propio? Ninguno. Al contrario, el País Vasco ha sido un tradicional receptor de inmigración debido a su prosperidad.

N- Irlanda ha sido mantenida durante siglos como una tierra pobre y subdesarrollada en el Imperio Británico. Las provincias vascas han disfrutado siempre de una notable riqueza y bienestar. Incluso durante el franquismo estuvieron a la cabeza de España en renta per cápita.

Ñ- Los irlandeses fueron tenidos en Gran Bretaña como una casta de delincuentes, a los que incluso se esclavizó por miles y se deportó a las colonias inglesas del Caribe. ¿A cuantos vascos se ha deportado y esclavizado?

O- El conflicto irlandés es un fenómeno de origen popular que nació hace muchos siglos, tantos como dura la ocupación británica. El conflicto vasco nació hace un siglo en la imaginación de Sabino Arana.

¿Pueden encontrarse dos casos más distintos? ¿Por qué se lleva décadas lavándonos el cerebro para que nos consideremos conquistados, colonizados, oprimidos y marginados como los irlandeses? ¿Por qué se utiliza el paralelismo irlandés para la propaganda del nacionalismo vasco en el extranjero? ¿Por qué quiere el nacionalismo plagiar el proceso de pacificación del Ulster para aplicarlo aquí? ¿Cómo se puede pretender aplicar el mismo modelo de actuación a dos casos que no se parecen en nada?

8. La guerra 36-39 fue una guerra del Fascismo español contra los vascos

Al finalizar la contienda el lehendakari Aguirre la calificaba como el avasallamiento y ultraje de una raza, como si la Guerra Civil hubiese consistido, una vez más, en una guerra de españoles contra vascos, y la victoria franquista hubiese tenido como consecuencia la ocupación del País Vasco por una potencia extranjera. Esta monumental falsificación, de evidente motivación propagandística según su eterna estrategia victimista, se ha impuesto en las décadas posteriores entre los nacionalistas, alcanzando la categoría de verdad incontestable y siendo enseñada a los niños en el colegio, con la subsiguiente siembra de odios de la que se recoge la violenta cosecha. La de 1936-39 fue una guerra que enfrentó a media España contra la otra media por motivos ideológicos, dividiéndose los vascos por igual, unos con el bando republicano y otros con el franquista. Por cierto, hubo bastantes más vascos y navarros luchando en este último bando que en el republicano. Y una vez acabada la guerra, los ministros, embajadores y otros altos cargos vascos con el franquismo se contaron por docenas.

9. Los nacionalistas son vascos renegados

Desde que el nacionalismo vasco existe, los más insignes vascos han sido antinacionalistas. Veamos unos ejemplos de las cabezas vascas más potentes del siglo XX: El guipuzcoano Pío Baroja, en uno de los muchos textos que dedicó a mofarse del nacionalismo vasco, opinaba que éste "por su egoísmo y mezquindad no tendría atractivo más que para gente un poco baja". Consideraba que el nacionalismo vasco "para un verdadero vascongado, era una farsa". Y calificaba de ridículas las falsificaciones históricas y de todo tipo con las que se pretendía construir una identidad nacional vasca distinta de la española. El vizcaíno Unamuno opinaba que "el nacionalismo vasco es la incultura"; despreciaba sus publicaciones "llenas de inepcias y patrañas"; y consideraba a los militantes nacionalistas como "cerebros rudimentarios, beocios animados por el odio a la intelectualidad y la inteligencia". "Los malos vascos -escribió Unamuno- son los infelices que propalan por ahí verdaderos desatinos, que hablan mal de España con falta de justicia y de verdad, que publican semanarios como uno cuya traducción al castellano es "relincho" debiendo ser "rebuzno", lleno de groserías, y que dan aire a todas las ridículas ficciones y disparates pseudocientíficos referentes a lingüística, etnología e historia, que no hacen sino ponernos en ridículo y extender y corroborar una creencia que nos perjudica".

10. El nacionalismo vasco se ha distinguido por su compromiso con la libertad de los pueblos

Aunque suela presentarse como generoso defensor del derecho de autodeterminación de los pueblos y de vez en cuando utilice a kurdos u otros pueblos sin Estado para montar sus escenografías propagandísticas, ésta es una cuestión que siempre ha traído sin cuidado al nacionalismo vasco. Cuando le conviene se declara amigo eterno de la causa irlandesa. Pero cuando lo que convenía era cultivar el apoyo británico, el PNV no tuvo inconveniente en condenar los levantamientos irlandeses, o en felicitar al monarca inglés por la victoria sobre los boers deseando que "la soberanía inglesa sea para ellos antes protección que dominación, como para otros igualmente afortunados" (¿Se estaría refiriendo Arana a los afortunados irlandeses?) Su adoración por todo lo inglés era tal, que hasta para el diseño de la Ikurriña se inspiró en la Union Jack. Cuando le pareció oportuno solicitar la ayuda de los Estados Unidos, así lo hizo Arana sin considerar que a esa imperialista potencia la independencia de Cuba, Filipinas, Puerto Rico o de cualquier otro país sólo le interesaba mientras pudiese sacar fruto de ella. Durante la Primera Guerra Mundial, los nacionalistas vascos, con Sir Ramón de la Sota a la cabeza, llevaron a cabo una activa labor en apoyo de Inglaterra, la opresora de Irlanda. Poco después, durante la Segunda Guerra Mundial, el PNV movió sin pudor sus peones tanto en Londres y Nueva York como en Berlín y Roma, para así estar bien situados venciera quien venciera. Acabada la guerra, volvió el PNV a mendigar apoyo para sus aspiraciones al gobierno inglés, ofreciendo su colaboración para un eventual desmembramiento de España. Tengan esto presente los amigos irlandeses de los nacionalistas.

11. La ideología del PNV es respetable y democrática

El PNV es el único partido racista legalizado en España. Se basa en la ideología de Sabino Arana, caracterizada por una xenofobia que le conducía a sostener puerilidades como la de que mientras que los vascos son nobles, guapos, fuertes, honrados y de varoniles andares, los españoles son mezquinos, feos, débiles, deshonestos y torpes. Y su sucesor Arzallus sigue obsesionado con el Rh. Arana propugnaba, para los escasos "españoles" que quedasen en Euskeria tras la expulsión que seguiría a la independencia, el establecimiento de un régimen de apartheid que los mantuviese al margen de la vida política y social vasca. Menos mal que su sucesor Arzallus por lo menos promete a los españoles un status similar al de los alemanes en Mallorca. El PNV se destacó desde sus orígenes por su intolerancia, su hipócrita beatería, su ignorancia, su dogmatismo y sus obsesiones por pecados tan horribles como el baile agarrado. La ideología del PNV y de cualquier opción nacionalista está viciada desde su mismo punto de partida puesto que su concepto de nación vasca está construido sobre una fabulosa cantidad de mentiras, ocultaciones y falsificaciones. Y, además, el nacionalismo puede enorgullecerse de que, con el paso del tiempo, de este abono de mentiras y falsificaciones ha nacido el terrorismo. Envidiable currículum.

12. El PNV no es responsable del terrorismo etarra

- Aunque el PNV (y su socio EA) se presenta siempre como la garantía y el más firme defensor de la paz y la libertad en el País Vasco, lo cierto es que:ETA nació del PNV.

- Los cuadros de ETA salieron en su mayoría directa o indirectamente del PNV.

- La ideología nacionalista de ETA es la creada por el PNV.

- El PNV apoyó y justificó expresamente a ETA cuando así le convino durante muchos años, como si la vida no tuviese el mismo valor en cualquier circunstancia.

- ETA sobrevive y se regenera gracias al caldo de cultivo social y cultural creado y mantenido por dos décadas de gobierno PNV.

- La Ertzaintza del PNV incumple su función de perseguir a ETA y a la kale borroka. Como periódicamente se evidencia, el PNV mantiene continuos contactos con ETA, con la cual comparte una misma estrategia a largo plazo.

ETA-EH va de la mano del PNV y EA en el pacto de Estella.

¿Cuántos votos dejarían de obtener todos los partidos nacionalistas si no existiese la coacción que, sobre todo en las pequeñas localidades, ejerce ETA y su mundo?

Los actuales activistas de la kale borroka, y futuros integrantes de ETA, son los hijos del gobierno PNV. Que no se diga que son el resultado de represión, falta de libertad o dictadura alguna; han nacido todos ellos muchos años después de la muerte de Franco. Son el producto del PNV en el poder, de sus ikastolas, su Euskal Telebista y su política de aculturación y de intoxicación ideológica.

Sin el PNV, ¿habría habido ETA?

Para que haya discusión tiene que haber paridad en los argumentos, Rigaton debes responder punto por punto.

Iniciado por rigaton

La mayoria de los independentistas vascos, excepto algunos flipados,no creo que utilicen mucho de los argumentos arriba utilizados. La principal argumentacion es la diferenciacion historica etnica cultural linguistica con respecto a España, y la supervivencia como grupo propio. Si os pensais que la poblacion guipuzcoana del interior es votante independentista en un 80-90 % por rollos historicos de que los malvados castellanos nos invadieron,etc estais bastante equivocados. Simplemente son votantes separatistas porque se consideran pertenecientes a un grupo historico etnico-cultural diferente al "español", y no se sienten españoles. Regiones como el Pais Vasco que se han independizado incluso por menos motivos hay miles. De hecho la gran mayoria de los paises de America, o Africa son creaciones artificiales provenientes de la colonizacion europea.


Todos vuestros argumentos se caen desde el momento en que justificais la independencia de la Republica de Irlanda del Reino Unido cuando ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, su poblacion actualmente es monolingue anglofono en un 95%, y historicamente los irlandeses siempre han estado relacionados con el colonialismo ingles. Historicamente ha estado igual o incluso mas unido a Inglaterra que las propias provincias vascas con respecto a Castilla. Lo de decir que el Ulster es diferente al Pais Vasco porque el Ulster sufrio una invasion poblacional protestante de escoceses e ingleses, mientras que sin embargo los vascos historicamente emigraron a otras regiones españoles, demuestra que el que lo ha escrito , no tiene ni pajolera idea de nada. El 60% de la poblacion actual de Bizkaia y Gipuzkoa proviene de la inmigracion de castellanos, gallegos, etc del siglo XX , y esa gente es la base electoral del PSOE "vasco" , que entre la poblacion vasca autoctona, o semiautoctona no obtiene ni el 1% de votos. Lo de que los irlandeses no han participado en las diferentes colonizaciones britanicas , o no han emigrado a Inglaterra o Escocia es de locos, cuando precisamente son los que han aportado buena parte de la poblacion colonizadora en Australia o los EEUU, y han emigrado en masa a Inglaterra o Escocia. El hecho de que no fueran los que mandaran, no implica que fueran importantes para los britanicos en su colonizacion.

Esto sólo es tu opinión o valoración moral acerca del tema. Quienes allí vivís me hacéis mucha gracia y es que os pasa aquello de "los árboles no dejan ver el bosque" debido en buena parte a la estrechez física del horizonte visual. Cuando voy a mi "tierruca" enseguida la familia y los amigos de la cuadrilla empiezan con la cantinela de "ya estamos con lo que se dice en los periódicos de Madrid, pero lo curioso y peculiar del asunto es que uno en cuanto está una semana se da cuenta de que sociológicamente lo que se dice en tales periódicos suele tener la mala costumbre de ser verdad.

En serio, tenéis un horizonte mental muy pequeñito, viajando se curarían casi todas las tonterías que allí se suelen cocer al fuego lento del aislacionismo del caserío, la anteiglesia o el barrio. No obstante, si encuentro interesante tu apreciación acerca de quiénes son los que sostienen ese entramado de "cartón-piedra empapado de sangre", porque de vascos tienen poco, por no decir que nada.

Iniciado por rigaton

Todos vuestros argumentos se caen desde el momento en que justificais la independencia de la Republica de Irlanda del Reino Unido cuando ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, su poblacion actualmente es monolingue anglofono en un 95%, y historicamente los irlandeses siempre han estado relacionados con el colonialismo ingles. Historicamente ha estado igual o incluso mas unido a Inglaterra que las propias provincias vascas con respecto a Castilla. Lo de decir que el Ulster es diferente al Pais Vasco porque el Ulster sufrio una invasion poblacional protestante de escoceses e ingleses, mientras que sin embargo los vascos historicamente emigraron a otras regiones españoles, demuestra que el que lo ha escrito , no tiene ni pajolera idea de nada. El 60% de la poblacion actual de Bizkaia y Gipuzkoa proviene de la inmigracion de castellanos, gallegos, etc del siglo XX , y esa gente es la base electoral del PSOE "vasco" , que entre la poblacion vasca autoctona, o semiautoctona no obtiene ni el 1% de votos. Lo de que los irlandeses no han participado en las diferentes colonizaciones britanicas , o no han emigrado a Inglaterra o Escocia es de locos, cuando precisamente son los que han aportado buena parte de la poblacion colonizadora en Australia o los EEUU, y han emigrado en masa a Inglaterra o Escocia. El hecho de que no fueran los que mandaran, no implica que fueran importantes para los britanicos en su colonizacion.

¿Pero que clase de gilipollez estás diciendo? Demuestras saber muy poco de las historia de aquellas islas y de los pueblos que las pueblan, así como del cisma y la herejía religiosa que crearon el conflicto irlandés, después devenido en conflicto social y político.

Iniciado por rigaton

Todos vuestros argumentos se caen desde el momento en que justificais la independencia de la Republica de Irlanda del Reino Unido cuando ha estado bajo dominio ingles durante 800 años,

No suelo estar de acuerdo contigo, pero te tenía por alguien que al menos apoyaba sus posiciones en información investigada. Con esto demuestras ser un mero consumidor de propaganda sin criterio. Hace falta poquísimo estudio para ver las diferencias radicales entre la historia de los irlandeses y de los vascos, lo que significa que ni te has molestado en mirar más allá de la frases hechas de la factoría de propaganda separatista. Una pena. Cuando descubras una mínima parte del sufrimiento que los irlandeses han tenido, pedirás perdón públicamente por la comparación.

Aquí tienes unos enlaces del foro para empezar a formarte:

Irlanda: historia de una opresión.

Similitudes y diferencias en situaciones coloniales

Los batasunos tambien te podrian contar historietas sobre la opresion castellana. La historia es subjetiva y depende mucho de quien te la cuenta. Seguro que los ingleses o los protestantes norirlandeses tienen su version . La realidad objetiva es que irlanda ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, la gran mayoria solo habla ingles, y excepto el asunto religioso, y que juegan al futbol gaelico, estan muy interconectados al Reino Unido. Aproposito, supongo que defenderas la permanencia del Ulster en el Reino Unido,porque si predicas lo contrario, entonces no se porque criticas al nacionalismo vasco o catalan, cuando los protestantes han estado en el Ulster mucho mas tiempo que los antepasados de la mayoria de los votantes del PSOE-PP "vasco" o "catalan" en el Pais Vasco o Cataluña.

Iniciado por rigaton

cuando los protestantes han estado en el Ulster mucho mas tiempo que los antepasados de la mayoria de los votantes del PSOE-PP "vasco" o "catalan" en el Pais Vasco o Cataluña.

Editado: las normal del foro no han sido suspendidas ni admiten excepciones.

Iniciado por rigaton

Los batasunos tambien te podrian contar historietas sobre la opresion castellana. La historia es subjetiva y depende mucho de quien te la cuenta. Seguro que los ingleses o los protestantes norirlandeses tienen su version . La realidad objetiva es que irlanda ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, la gran mayoria solo habla ingles, y excepto el asunto religioso, y que juegan al futbol gaelico, estan muy interconectados al Reino Unido. Aproposito, supongo que defenderas la permanencia del Ulster en el Reino Unido,porque si predicas lo contrario, entonces no se porque criticas al nacionalismo vasco o catalan, cuando los protestantes han estado en el Ulster mucho mas tiempo que los antepasados de la mayoria de los votantes del PSOE-PP "vasco" o "catalan" en el Pais Vasco o Cataluña.

Eres tú quien reparte los carnés d partidos? Parece q sabes lo que vota todo el mundo

Iniciado por rigaton

Los batasunos tambien te podrian contar historietas sobre la opresion castellana. La historia es subjetiva y depende mucho de quien te la cuenta. Seguro que los ingleses o los protestantes norirlandeses tienen su version . La realidad objetiva es que irlanda ha estado bajo dominio ingles durante 800 años, la gran mayoria solo habla ingles, y excepto el asunto religioso, y que juegan al futbol gaelico, estan muy interconectados al Reino Unido. Aproposito, supongo que defenderas la permanencia del Ulster en el Reino Unido,porque si predicas lo contrario, entonces no se porque criticas al nacionalismo vasco o catalan, cuando los protestantes han estado en el Ulster mucho mas tiempo que los antepasados de la mayoria de los votantes del PSOE-PP "vasco" o "catalan" en el Pais Vasco o Cataluña.

Es muy común, o si lo prefieres, ocurre en todas partes, que el llamado "efecto de percepción ambiental", que no es otra cosa que la influencia que unos individuos ejercen sobre otros individuos hasta llegar a una creencia o una conducta común marque ciertas posiciones, independientemente de su realidad o irrealidad. Que los batasunos "creen" lo que dicen, si, seguramente, si no dejarían de ser lo que son, pero eso no les otorga carta de naturaleza. Que la Historia es subjetiva, también, pero te aseguro que lo es toda actividad humana y no por ello la verdad deja de ser cierta. Y, finalmente, es mejor, resulta preferible y muy conveniente hacer dos tipos de ejercicio: primero, poner en orden las ideas y no mezclarlas ya que en caso contrario no hay quien se entienda; y, segundo, exponer argumentos con datos, no con simples impresiones particulares cuyo valor no pasa del propio testimonio basado en una apreciación subjetiva personal.