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Ver resultados de encuesta: si no estamos a favor del batúa, ¿en que registro deberíamos utilizar en euskera?

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  • * en alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoa, labortano costero o suletino

    1 14.29%
  • en el habla local de cada uno [¿y los que son de varios sitios? ¿Y con que grafía y ortografía?]

    2 28.57%
  • en alguno de los 6 dialectos orales: occidental, central, navarro, labortano, suletino o n. oriental

    1 14.29%
  • Guipuzcoano completado (Azkue)

    1 14.29%
  • Labortano clásico (Krutwig)

    0 0%
  • Hablas de transición entre el guipuzcoano, navarro y navarro-labortano (Mitxelena, batúa actual)

    2 28.57%
  • Hipervizcaíno (vizcaíno literario que rechaza el parecido con otros dialectos)

    1 14.29%
  • Navarro-labortano moderno (Laffite)

    0 0%
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Resultados 21 al 32 de 32

Tema: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

  1. #21
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Es la postura de muchos vizcainos (es el dialecto con mayor número de hablantes), pero es tan sencillo que si se hubiera cogido el vizcaíno o dialecto occidental el registro obtenido habría sido... complicado de entender. Y es que además jamás se propuso convertir al vizcaíno en 'dialecto franco', siempre fueron los académicos vizcainos los que propugnaron el guipuzcoano completado :P

    El trabajo de chinos lo digo porque es difícil encontrar los versículos en cada dialecto literario, y más aun con la grafía original, porque estoy teniendo que buscar entre bibliotecas digitales xD

    Las diferencias no son muy grandes con el labortano, principalmente porque al ser el modelo con más tradición y más cultista se utilizo como modelo ^^

    P.D: Valmadian, tranquilo, en la sociedad si ha encajado, pero yo si quiero saber cual es la postura del tradicionalismo carlista.

  2. #22
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Mañana pondré el vizcaíno literario, el guipuzcoano también y el salacenco y roncalés si puedo ^^

    On Cosme, y no te lo tomes a mal, pero es que es bien fácil quejarse y no proponer solución alguna :P es decir, ya son varias tesis doctorales y una catedra las que ha demostrado que varios subdialectos se han recuperado gracias a la entrada del batúa (enseñanza reglada del euskera ---> posibilidad de aprender luego el dialecto correspondiente). Es más he leido por ahí que incluso el euskera de donosti vuelve a 'bajar de las montañas' de alrededores (expresión curiosa y muy gráfica xD) y que estaría reapareciendo.

    Pero llega el momento de la verdad, si no nos gusta el modelo basado en las hablas de esos dialectos centrales, ¿cual debe ser el modelo para escribir? ¿y en que ortografía?

    Y la pregunta va en serio, ¿eh? porque si aquí se dice "abracemos el labortano clásico" yo me pongo sin problemas ;P con el salacenco y roncalés ya tendría más problemas

    P.D: Y no hablemos ya de si tildes si o no, que es el terreno más conflictivo desde un punto de vista filológico y nunca se pondrán de acuerdo en si siquiera existe un único acento XD

  3. #23
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    Valmadian está desconectado Miembro carlista
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Evidentemente aunque yo no sea euskoparlante no quiero ni en broma que los dialectos desaparezcan. De ahí que aun no conociéndolo, ni diferenciándolo, sienta rechazo hacia el batúa. De lo escuchado aquí y allá, "el unificado" suena a imposición y ya no es una cuestión política, es una cuestión de lógica. Si el batúa se impone, y dada la realidad sociológica de la población vasca que, seamos realistas, es muy similar a la del conjunto de los españoles careciendo de espíritu crítico y con un bajo nivel formativo, no se va a poner a estudiar las diferencias morfosintácticas y semánticas existentes, ni lamentarían la desaparición del lenguaje de los caseríos y los abuelos. Personalmente veo al batúa como el sustituto del castellano en el habla cotidiana de la gente de las ciudades. Antes las formas dialectales eran "cosa de caseras", y había que hablar castellano en las ciudades ( y no hablo de los tiempos de Franco, ya desde mucho antes), pues eso denotaba cultura y daba buen pisto. Ahora la cuestión suena a que es el batúa el heredero de tal intento sociológico de diferenciación.

    Lamentablemente hay una riqueza lingüística ancestral (código oral ancestral en palabras de DON COSME), que corre un serio riesgo de quedar como objeto de estudiosos y para investigadores de la historia de las lenguas, ante el empuje institucional, por pura conveniencia política, de una lengua uniformadora cuya misión es ir sustituyendo el bilingüismo. Es una paradoja que las víctimas vayan a ser las siete formas dialectales (no sé si me dejo alguna o me paso en el número) y el castellano.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  4. #24
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Pero llega el momento de la verdad, si no nos gusta el modelo basado en las hablas de esos dialectos centrales, ¿cual debe ser el modelo para escribir? ¿y en que ortografía?

    XD
    Hombre, Escuela de Sara, si la pregunta va de qué registro emplear en este foro, pues lo ideal sería que hubiera libertad y variedad. Entiendo que la filología es importante para ti, pero para los que no somos puristas, lo importante es que haya euskera en el foro, sea en la forma que sea.

    No sé si te vale la respuesta.

  5. #25
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Valmadian, el batúa es un registro normativo escrito, no puede sustituir al registro oral, como mucho enriquecerlo y tranquilo que Koldo Zuazo ya ha demostrado que no están desapareciendo (exceptuando los navarros, pero ya se sabe porqué), sino todo lo contrario

    Por otra parte los euskalkiak son el habla de la gente, normalmente no se habla en batua o yo no conozco a nadie que lo haga al menos, se habla en el dialecto, de una manera más o menos cerrada, ese es otro asunto.

    Y no, el batua no es visto como algo de 'cultos' y los euskalkiak 'de caseros', por la simple razón que estos entre la gente gozan del prestigio de ser 'de toda la vida'. El bertsolarismo se hace en cada euskalki, las tertulias son en euskalkis, etc.

    ir sustituyendo el bilingüismo
    No conozco ni una sola política lingüística que haya intentado erradicar el castellano, existen tres modelos lingüísticos con más de 20 años si mal no recuerdo y el bilingüismo es el estado natural del País del Euskera (dicho por el Vicerrector de Euskera y plurilingüismo de la UPV/EHU). Eso es inmodificable, al igual que las dos lineas lingüística en la universidad o los dos canales, son lineas rojas.

    Y no, no está en riesgo, la sociolingüística ha demostrado que los 5 dialectos (el roncalés ya está extinto a pesar de lo intentos de la ikastola y la asociación Uskara de la zona por recuperarlo) recuperan hablantes. El central y occidental gozan de una salud excelente y además el occidental está recuperandose en álava, el navarro se ha convertido finalmente en dialecto literario gracias a varios autores que escriben en estos dialectos pero con grafía unidicada y el navarro-labortano poco a poco, muy poco a poco, se está recuperando. El problema son los dialectos navarros orientales...con esos hemos llegado demasiado tarde...

  6. #26
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Me gusta la respuesta, aunque después de haber visto que alguien le ha dado a hipervizcaíno estoy por escribir en euskera aranista xDDDDDDDDDDD

  7. #27
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje

    P.D: Valmadian, tranquilo, en la sociedad si ha encajado, pero yo si quiero saber cual es la postura del tradicionalismo carlista.
    Pues yo soy tradicionalista carlista, aunque según algún que otro Baleztena, demasiado frío. También es tradicionalista carlista Ordóñez, mucho más "cálido", o el mismo Chanza, aún más cálido si cabe, y algunos más del Foro (que me perdonen por no mencionarlos), pero ninguno representamos la voz del Carlismo Tradicionalista.

    Lo único que se me ocurre como simple referencia es la mención siguiente:

    "Reclamamos la conservación de la cultura bilingüe del Señorío de Vizcaya, propugnando el mantenimiento del Vascuence en su pura forma vizcaína".

    Los Fueros de Vizcaya Actas de las "Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya" (Bilbao, 5 y 6 de febrero 1977) Ediciones JURRA, Sevilla 1977, PÁG., 164. Organizadas por el "Centro de Estudios Históricos y Políticos GENERAL ZUMALACÁRREGUI.

    Este Centro de Estudios es tradicionalista carlista y, de hecho aún continúa existiendo, pese a que quien llevaba el mayor peso sobre sí era el añorado Javier de Lizarza. Yo mismo tuve el honor de ser miembro del Centro y entre cuyos miembros anteriores hay figuras de gran raigambre y peso específico del Carlismo, como, por ejemplo, Francisco ELÍAS de TEJADA y SPÍNOLA, uno de los ponentes de la obra citada, y otros de los que es obligada la mención, como Rafael GAMBRA CIUDAD, Jesús EVARISTO CASARIEGO, JOaquín GARCÍA DE LA CONCHA, etc., hasta un total de una treintena encargados de la elaboración de un libro de título ¿Qué es el Carlismo?. Se da la curiosa situación de que uno de aquellos iniciales miembros de los años "60" fue Gustavo VILLAPALOS SALAS, que habiendo ya "abandonado" la militancia carlista llegó a ser Rector Magnífico de la Universidad Complutense, circunstancia que seguramente conocerás aunque sólo sea de oídas.

    Obviamente, la referencia citada se refiere a un dialecto en concreto, pero dada la naturaleza tradicionalista del carlismo vasco, no es difícil suponer que en los demás territorios impere el mismo criterio que el expuesto. No obstante, podría consultar entre mi bibliografía, y aún revistas monográficas, acerca del tema. Por otra parte, supongo que alguien más habrá que quiera dar su opinión.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  8. #28
    Avatar de naparra
    naparra está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Hola Valdamian, a colación con esto que dices, tengo en casa un libro de bertsos del bertsolari carlista tradicionalista Pello Urquiola, del pueblo navarro de Leitza, y he de decir que sigue la línea de lo que comentas. Escribe tal como habla, eso sí, con la grafía casi batua, pues hoy en día apenas hay -yo al menos no conozco- quien escriba con grafías anteriores. El libro se llama "Nere hitze bertsoatan" (Mi palabara en bersos). El mismo título ya se puede comprobar que no es batua, pues sería "Nire hitza bertsoetan".
    Además el de la zona de Leitza es un euskera que a mí personalmente me gusta muchísimo como suena. Un ejemplo de lo que escribe este hombre en el libro:

    Ez ga gu ikatzen

    (Bi mille ta seiko azaroan bien, Silvertre Zubiturreri, Euskal Telebixtara launtzea yoan nitzenen, Euskal Telebixtan bere artan kantatoko bertsoa)

    Euskal telebixtara etorri ta
    eziñ nahiz eon kamara atzen.
    Naparroa babestera etorri ga
    ez du nahi utzi galtzen.
    Nere launek ekusi dityot
    indar guzikin pikatzen.
    Denan tarten hiru Napar bakarrak
    ala ere ez ga gu ikatzen.

    He escogido un bertso pequeñito, pero el libro está lleno de bertsos, de alto contenido político, religioso y social.

  9. #29
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    Een alguno de los 4 dialectos literarios: vizcaíno, guipuzcoano, labortano costero (o alguien quizá se atreve con el clásico) o suletino, concretamente en el vizcaíno...

    Aunque yo defienda mi vizcaíno maitie, el euskera de laboratorio es el mejor invento para comunicarse entre euskoparlantes, muy bien que se expanda y que coja arraigo, pero ¿manchar los dialectos anteriores a él!!!?, pues no me gusta, que yo lo sufro...
    Conclusión: tengo un cacao mental de cual elegir… no estoy en contra del batua pero lo estoy… al menospreciar al vizcaíno en la creación del batua, a mi ver. No sé porque me he metido si no se explicarme… lo siento.
    Artaza, yo te compredo perfectamente.
    Es el peligro de coger como modelo un euskera que no tenga en cuenta el dialecto de cada uno. "¿Porqué mi dialecto no forma parte?" piensan algunos. Aunque creo que esto, que es normal pues cada uno defiende lo suyo, debería intentar superarse en beneficio de todos.
    Ariyo!!

  10. #30
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Naparra, Urquiola utiliza la grafía batúa, pero le ocurre que algo de euskera batúa sabe, aunque sea porque ve EITB, porque cuela la H por ejemplo:

    ez du nahi utzi galtzen.

    Ya lo dije en su momento cuando alguien me soltó que los versos eran intraducibles al euskera batúa (casi no hay que tocarlos), pero es que además le ocurre como a los escritores clásicos, escribe una misma palabra de tres maneras distintas.

  11. #31
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    1. Labortano clásico:
    Biblia calvinista del ministro Leizarraga (XVI). Versión: Edición facsimil la Trinitarian Bible Society, 1908 (Oxforden: Horoce Hart)


    Mateo, XVII, 5:

    "Haur da ene Seme maitea, ceinetan neure atseguin ona hartzen baitut, huni beha çaquizquiote" (labortano clásico)

    "Haur da ene Seme maitea, zeinetan neure atsegin ona hartzen baitut, huni beha zakizkiote." (labortano clásico con grafía batúa)

    "Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)




    2. Vizcaíno literario:
    Jesu Kristoren lau ebanjelioak batera alkarturik. Pedro Antonio Añibarro (1804-1821)

    Mateo, XVII, 5:

    "Hau da nire Seme maite, ceñegán atsegin andi artu dodán: berari enzun egiozu"
    (vizcaíno literario con grafía original)

    "Au da nire Seme maitea, zeñegan atsegin andia artu dodan: berari enzun egiozue." (en grafía batúa)

    "Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote"
    (en euskera batúa)




    3. Guipuzcoano literario:
    Jose Antonio Uriarte (1858-1859)

    Bonaparte Ondareko Eskuizkribuak, (Rosa Miren Pagola eta taldearen edizioa). CD-ROMa, Bilduma osoaren edizio digitala. Deustuko Unibertsitatea / Eusko Jaurlaritza, 2004


    Mateo, XVII, 5:

    "Au da nere seme maitea, ceñagan nere gozotasun guztiac dauzcadan.
    "
    (grafía original)

    "Au da nere seme maitea, zeñagan nere gozotasun guztiak dauzkadan."
    (grafía batúa)

    "Hau da ene seme maitea, zeina baitan hartu baitut atsegin guztia, honi beha zakizkiote" (en euskera batúa)

    Última edición por Escuela de Sara; 17/04/2009 a las 11:59

  12. #32
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Si no estamos a favor del batúa, ¿en que debemos escribir?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Al hilo de lo que decía Don Cosme, de que el vascuence es un código oral ancestral, mi opinión es que ni las políticas nacionalistas del país vasco ni las políticas nacionalistas de Cataluña van por el buen camino. Que toda la educación sea en euskera o catalán no arregla nada. En el caso de Cataluña, dónde sólo se puede estudiar exclusivamente en catalán (todas las asignaturas) sólo han conseguido que las nuevas generaciones de castellanohablantes hablen tanto castellano como catalán pésimamente, y que los catalanohablantes hablen todavía peor el castellano (a nivel de lengua extranjera) y el catalán peor que sus padres y abuelos. Es decir, están creando analfabetos sin solucionar el problema.
    Seamos realistas: el euskera en Álava y en la mitad sur de Navarra, donde no lo hablan los lugareños, no tiene futuro. Como tampoco lo tiene en Bilbao. Ni lo tiene el catalán en Barcelona a largo plazo. Porque tanto Bilbao como Barcelona son ciudades españolas importantes que siempre recibirán habitantes de otros lugares de la patria. La independencia de éstas regiones tampoco solucionaría el problema, a no ser que se quisiera rodear los nuevos estados con un muro como el de Palestina. A la gente se le puede pedir que aprenda la lengua de la región en la que vive, estoy de acuerdo en eso, pero no cambiarán su lengua habitual de expresarse si los que les rodean tampoco son hablantes nativos.

    En Cataluña y las Vascongadas, como en el resto de España, lo que hace falta es política de campo. La despoblación de los pueblos será la causa de que se pierdan las lenguas regionales. Ningún batúa forzado ni ninguna escuela de inmersión lingüística con el castellano fuera de las aulas y el espacio público podrá frenar su desaparición. Perjudica mucho y no soluciona nada. Es mi opinión.

    (Ya sé que la situación del país vasco no es la misma que la de Cataluña, pero es lo que pretenden los nacionalistas)

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