Vascos en hispanismo.org (I)

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Iniciado por Escuela de Sara

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

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Para el estudio de los vascos no sé qué "pegas" les encuentras a Barandiarán o a Baroja. De los otros que citas me gustan particularmente Aranzadi y Menéndez-Pelayo. Los demás los conozco menos, ya te dije que nadie domina todo. En cualquier caso, el sustrato cultural que mencionas tiene una cronología absoluta excesivamente prolongada. Mencionas el sentido diacrónico de la extensión del euskera, enfoque que no me cuadra demasiado pues olvidas el sincrónico, obligada situación desde un punto de vista cronológico relacional dado que el sustrato cultural vasco no vivió y se desarrolló de un modo aislado (la Antropología lleva muchos años trabajando con sustratos, dada la gran dificultad que entraña establecer la delimitación exacta de cada cultura. Se exceptúa el enfoque disciplinar más sociológico por tratar con comunidades "vivas" o contemporáneas ). Por último, no considero como oscuro sólo el periodo histórico romano, sino desde mucho antes y hasta la época visigótica inclusive. Respecto a la extensión de las formas dialectales del euskera, porque de unidad lingüística en aquellos siglos nada de nada, para el siglo X los estudios más serios suelen admitir una superficie abarcada del doble de la actual aproximadamente.

"Naparra" suena a constipado

http://tbn2.google.com/images?q=tbn:...om/catarro.jpg



PD. Perdón por el chiste fácil (ya sé que Escuela de Sara explicó lo del fonema /f/)

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

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Iniciado por Ordóñez

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

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Si nos quedamos sólo con la idea de exiliados, el número es muy alto, desde luego más de los 200.000 citados. Si decimos emigrados al resto de España hablamos de alrededor del millón.

En este concepto estarían los "exiliados" que se fueron por los motivos de todos conocidos, pero si nos referimos a los "emigrados" que se marcharon antes y quisieran volver ahora, sin poderlo hacer, o no atreviéndose a la vista de lo que hay ¿qué término habría que aplicarles?

Un país en el que un tercio de su población, por una causa o por otra, no puede vivir en él, o retornar, y un segundo tercio es mal mirado, observado, discriminado, es que está gravemente enfermo.

Ordoñez...que el porcentaje de gente emigrada es igual o incluso menor al de otras CCAA y además el saldo final neto es positivo, tecnicamente hay un mayor porcentaje de gente que marcha de Extremadura o Andalucia que del País Vasco. Pero claro, si se suma la emigración durante 30 años, y se le achaca un factor político pasa lo que pasa, pero el porcentaje no es nada del otro mundo 200.000/30 = 6500 personas por año, de una población de 2.1 millones (aprox.) y eso sin tener en cuenta que la población ha crecido en esos 30 años

Pero este es otro tema, y este era para dar la bienvenida ^^

¿Alrededor del millón? pero si en el año 1975 había 2.071.778, y en el 2004 había 2.128.801. ¿Como ha podido exiliarse la mitad de la población vasca y aumentar la población? por favor, consultad el Eustat....

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Iniciado por Valmadian

Si con el avatar no ha dicho bastante ¿qué es lo que tiene que decir para ser más evidente?

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Estoy totalemente de acuerdo con que ese avatar es una barrabasada. Lo es, no por el mapa en sí, sino por la simultaneidad de mapa y cadenas de Navarra.
Lo hace además profundamente antihistórico pues las cadenas como escudo de Navarra a pesar de la tradición que las vincula a la Batalla de las Navas de Tolosa, tengo entendido que no se oficializan hasta el siglo XV y además, Navarra como reino jamás en su historia tuvo esa extensión.

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Iniciado por naparra

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

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Esto es de un victimismo patético. El problema no está en el mapa, sino en la asociación de mapa y cadenas, lo cual es profundamente manipulador y próximo al necionalismo "new age".

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Iniciado por naparra

Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.

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En la "nueva historia adaptada" para poder disponer de estado histórico propio y justificar barbaridades presentes y futuras desde luego que el Reino de Navarra resulta perfecto para convertirlo en "proto-estado de la nación vasca"... ¿Cómo justificar si no tanto letargo histórico?¿tanta afinidad con Castilla?:toyenfermo::toyenfermo:

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Iniciado por Escuela de Sara

¿Alrededor del millón? pero si en el año 1975 había 2.071.778, y en el 2004 había 2.128.801. ¿Como ha podido exiliarse la mitad de la población vasca y aumentar la población? por favor, consultad el Eustat....

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Yo estoy de acuerdo en que muchos de los que se han ido de la CAPV son retornados a Zamora, León, Burgos... etc etc, emigrantes de los 50 y 60, tal y como insinúas en otro post.

Ahora bien, que miles de VASCOS se han ido del País Vasco y de Navarra, por que ya no aguantaban más. Eso es un hecho incontestable. ¿Cuántos han sido? No lo sé, tradicionalmente se habla de uno 200.000 o similar, lo cual es una cifra que entra dentro de lo posible y que vendría a asimilar tristemente al País Vasco con los datos de Cuba...Entorno a un 10% de exilados!!!!:(

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Iniciado por Escuela de Sara

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

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Cualquier persona versada en historia sabe perfectamente que la orografía es esencial en los orígenes y desarrollo de los pueblos. Se puede afirmar, sin temor a equivocarse, que se ha de simultanear la historia con la geografía. Sostener que en una tierra de valles paralelos prácticamente incomunicados entre ellos, poblados autárquicamente por gentes escasamente civilizadas, con unas redes de comercio limitadas secularmente a cuatro villorrios limítrofes con otras regiones, en la que sí está documentada la existencia de una diversidad de grupos étnicos diferenciados, y sostener que sí a una supuesta e imaginada unidad lingüística es rizar el rizo de lo imposible y lo absurdo. El que tu formación sea la de un filólogo, y que dicha filología la apliques al estudio y conocimiento de "un" euskera contemporáneo, no quita para que otros sin necesidad de conocer una sola palabra de dicho lenguaje, puedan conocer la proyección etnohistórica de esta tierra vasca.

Y es que yo no trago ni "chapas" ni piedras de molino. Los cuentitos tártaros a otro sitio.

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Iniciado por DON COSME

Yo estoy de acuerdo en que muchos de los que se han ido de la CAPV son retornados a Zamora, León, Burgos... etc etc, emigrantes de los 50 y 60, tal y como insinúas en otro post.

Ahora bien, que miles de VASCOS se han ido del País Vasco y de Navarra, por que ya no aguantaban más. Eso es un hecho incontestable. ¿Cuántos han sido? No lo sé, tradicionalmente se habla de uno 200.000 o similar, lo cual es una cifra que entra dentro de lo posible y que vendría a asimilar tristemente al País Vasco con los datos de Cuba...Entorno a un 10% de exilados!!!!:(

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Siempre están con esa historia. Sales del País Vasco y dejas de ser vasco. Menuda pandilla de sinvergüenzas. Sería muy interesante, y conveniente, hacer un censo de toda esa población. Más interesante sería que todos pudieran volver. Más aún, que la libertad llegase de una vez, que la gente se pudiera expresar libremente en cualquier punto del País Vasco, y ya veríamos entonces en qué iba a quedar toda esta monstruosa falacia histórica y sociológica.

¡Qué pena de Arcadia feliz! ¡Cómo se ha quejado Urcullu (con C, yo escribo y hablo en castellano), en el blasfemo aberri eguna! ¡Les han "robado" su chollo de tantos años! Ellos lideran a los vascos, ellos son la representación naturalde los vascos... ¡manda cojones! lo que hay que escuchar de esta gente, de estos opresores del País Vasco. Y que conste que no me gustan ni el PP, ni el PSE, ni el pacto que han hecho, ni nada similar. El País Vasco fue alienado a finales del siglo XIX y, desde entonces, no se conoce ni a sí mismo.

España y la hispanidad es tan diversa como valiente y catolica, es una y todas, son todas y una.
Como el tema a suscitado polemica, demosle un voto de confianza.
yo no tengo la suerte de conocer a ningún vascongado ni navarro, pero si he leido mucho sobre los grandes hombres que han hecho historia con la cruz de Borgoña por bandera y diciendo que son Españoles a los cuatro vientos.
Si el es uno de esos hombres, que sea bienvenido, y si no. que el señor te ayude.

Yepa!!
Bueno, muchas gracias a los que me habes dado la bienvenida.
Nada, solo dedir un par de cositas.

Don Cosme, te aseguro que si hubiera puesto un mapa aproximado de los tartessos con la bandera andaluza al lado, por ejemplo, nadie habría criticado el avatar. Como mucho me habrían corregido. No es victimismo patético, es lo que hay. Yo al menos cada vez que salgo de mi tierra y me mezclo con españoles de otras latitudes siempre noto suspicacias e interrogantes. Como si después de decir que soy vasco tubiera que decir que soy español, o antiETA, o algo similar. Cuando ven que soy un "vasco bueno" todo vuelve a la normalidad. No es paranoya, mucho menos victimismo, y tampoco patético. Créame, Don Cosme. Ocurre.
Como también he comentado, ese avatar no representa al Reino de Navarra, ni de Pamplona, ni mucho menos. Repito, para los que no lo han comprendido, que se trata de un mapa aproximado de lo que pudo abarcar la cultura vasca, o protovasa, o las primeras nociones artísticas, tecnológicas, lingüísticas comunes de lo que fué un grupo humano, de base cromagnon, que se comenzó a extender por una zona del norte de la península ibérica y el sur de Europa. Y sí, está muy mal el mapa, es muy aproximado.
Y no, las cadenas de Navarra que hay encima no representan ese territorio, obviamente. Simplemente lo he puesto ahí porque como navarro que soy me representa a mí y también a un estado que en un tiempo abarcó más o menos el territorio vascón. Ahora ya puede quien lo desee seguir criticándolo, pero la explicación ya está dada y no creo que sea conveniente seguir dándole más vueltas, o limando la terminología para explicar algo cuyo concepto general creo que ya está claro, para el buen entendedor o para el que no lo lea con cerrazón mental.

Bueno, gracias repito, por la bienvenida, y nada, ya hablaremos.

PD: TerciodeSarmiento, no creo que aquel que no vaya diciendo a los cuatro vientos que es español necestie ayuda divina. Vaya, que no es para tanto, digo yo...

Bueno, agur!!:)

La ayuda de Cristo la necesitamos todos, unos para que nos ayude en nuestra cruzada, y a otros para que obtengan conocimiento.

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Iniciado por naparra

Yepa!!

Don Cosme, te aseguro que si hubiera puesto un mapa aproximado de los tartessos con la bandera andaluza al lado, por ejemplo, nadie habría criticado el avatar.
Bueno, agur!!:)

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Perdona, pero alguno sí que habría saltado.

Bienvenido en cualquier caso.

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Iniciado por naparra

Don Cosme, te aseguro que si hubiera puesto un mapa aproximado de los tartessos con la bandera andaluza al lado, por ejemplo, nadie habría criticado el avatar.

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Si hubieras hecho eso Ordóñez se habría convertido en Hulk, o algo peor, de verdad :nopuedeser:

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Iniciado por naparra

Don Cosme, te aseguro que si hubiera puesto un mapa aproximado de los tartessos con la bandera andaluza al lado, por ejemplo, nadie habría criticado el avatar. Como mucho me habrían corregido. No es victimismo patético, es lo que hay. Yo al menos cada vez que salgo de mi tierra y me mezclo con españoles de otras latitudes siempre noto suspicacias e interrogantes. Como si después de decir que soy vasco tubiera que decir que soy español, o antiETA, o algo similar. Cuando ven que soy un "vasco bueno" todo vuelve a la normalidad. No es paranoya, mucho menos victimismo, y tampoco patético. Créame, Don Cosme. Ocurre.

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Es que como soy filipino estos detalles se me escapan. Siento mi torpeza.:(

Hombre Donoso, a diferencia de que Hulk es bastante más guapo que yo.

Naparra: La bandera " andaluza " es una aberración y un insulto para los andaluces. Un " rescate " de la simbología islámica y un destrozo del mitológico escudo gaditano. Algunos hablan de bandera del Betis y escudo del domador. Pero si lo hubieras puesto, ten por seguro que no sólo yo hubiera saltado. Y precisamente, la ignorancia que hay sobre lo perverso del andalucismo es una gran baza que juegan los caciques, que cada vez ganan más terreno en silencio.

Medio te doy la razón: En esta Ex-paña de abortos y mafias, todo levanta suspicacias. Piensa lo que algún gilitonto puede pensar si yo digo en tal o cual sitio que soy andaluz. En todos sitios cuecen habas, no sólo con los navarros y los vascongados.

Simplemente, muchos creíamos que podrías ir por la onda de " Països Catalans " o algo así.

En fin, al menos te has dado cuenta de la sanidad inquisitorial que impera en este foro.

Un saludo.

Puede que tengais razón. La verdad es que desconocía el tema de la bandera andaluza, y he puesto el primer ejemplo que me ha venido a la cabeza.