Hola, soy un jóven euskaldun, navarro, y más que nada me he registrado para leer algunas aportaciones, y cuando lo considere, escribir algo.
Agur eta ondo izan!
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Hola, soy un jóven euskaldun, navarro, y más que nada me he registrado para leer algunas aportaciones, y cuando lo considere, escribir algo.
Agur eta ondo izan!
Ongi etorri ^^
¿Qué es esto, la invasión del Foro por parte de "separatas" antiespañoles? Mejor será que expliques ya qué mapa es ese que has colgado.:no1:
Un poco mas y llegan hasta el rio muga, que esta en el norte de Catalunya cerca de la frontera francesa por la costa, creo que muga en vascuence significa frontera ¿Es cierto?
A mi me alegra ver que haya tantos euskaldunes por aqui, sera que el fondo sienten algo de atracción morbosa, esto es coña, pero en serio me alegra, ya que como Catalán me considero hermano de todos los pueblos de las españas, no se si este sentimiento es reciproco por parte de todos.
Si aun no ha dicho nada el pobre xD
Aizu galderatxo bet.
Mezu horren kontura politikari nazionalistak uskaraz eleztatzen direnean ulertzen dituzun galdegin nahiko nizuke.Cita:
A mí lo que me pica es la curiosidad: Si el euskera es por cojones lo que define a lo vasco, y atendiendo a los peneuveros y batasunos ( Antivascos, lógicamente ), que dicen no sentir vínculo alguno con España: ¿ Por qué en el aberrante acto del aberri eguna - manchando el Santo Domingo de Resurrección - Mamarreche y compañía hablan en castellano al imbecilizado auditorio ? ¿ Por qué los euskaldunes que yo conozco dicen no entender cuando éstos se esfuerzan por hablar en vascuence ? Al final se acude al refrán: Dime de lo que presumes....
Si, muga quiere decir frontera, es un término bastante utilizado además por los euskaldunes ^^
Escuela de Sara: No sé por qué trasladas esta respuesta aquí y me la escribes en vascuence, sabiendo que yo no sé tan hermosa lengua. Si quieres, a partir de ahora, para ser yo más guay que tú te respondo en portugués.
Ordoñez, disculpa, no es la respuesta, es una pregunta (de ahora en adelante traduzco todo, perdón) sobre si él entiende a los políticos nacionalistas al hablar euskera. Ha dicho que es euskaldún y navarro, y he aprovechado....no hay que ser tan suspicaz...
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Si con el avatar no ha dicho bastante ¿qué es lo que tiene que decir para ser más evidente?
A Ahari le dejamos exponer su opinión, hagamos lo mismo antes de condenarlo a la hoguera...
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Disculpa, pero no estoy, yo en particular, condenando a nadie a la hoguera, sólo pido explicaciones por un mapa que separa de España no sólo el País Vasco y Navarra, sino Cantabria, la Rioja y buena parte de Aragón, tanta que prácticamente hace frontera con Cataluña. Por ello, es lógico que pregunte por tal entelequía paranoica.
Uhm...sin querer responder por él...creo que es el reino del imperator hispanicus :P
Sí, es verdad, veo yo muy hinchado ese mapa, casi incluye Madrid, que por otra parte fue poblado por vascos en su día, por la zona de la sierra (a parte de nuestro estimado forista Valmadian).Cita:
Iniciado por Valmadian
Val, creo que hasta madrid no llega :P pero insisto en mi sospecha de que hablamos del reyno de navarra en la época del hispánicus imperator...
Kaixo Escuela de Sara. Nik behintzak argi ulertzen ditut politikoak euskeraz itz egiten dutenean. Politikoak eskuarki batua erabiltzen dute, eta gaur egun batua da gehien zabalduta dagon izkera, eta gipuzkoa eta nafarroako arteko mugan -Tolosa eta Leitza aldetikan- erabiltzen den euskera, batuakin antza haundia dauka, edo gutxienez guztiz ulergarria da. Agian bizkaitarrek edo xiberotarrek nekez ulertzen diete, ez dakit, baina nik ez dakat arazorik.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Digo que yo al menos entiendo a la perfección a los políticos cuando hablan en euskera, porque suelen usar el batua. Y el batua tiene basante parecido con la manera de hablar que hay entre la zona de Tolosa y la de Leitza, o al menos se entienden totalmente. Quizá a un vizcaíno o un suletino les costaría más entenderles, pero yo no tengo ningún problema.
En cuanto a los que se han enfadado por mi avatar y me preguntan acerca de él, lo he puesto como queriendo representar el territorio, muy aproximado, de lo que abarcaba antaño la cultura vasca, esto que se ha solido llamar entre los historiadores la cultura franco-cantábrica, o aquitano-cantábrica. El mapa no lo refleja a la exactitud ni mucho menos, porque para comenzar no se conoce al detalle dicho territorio, pero ante la falta de tal exactitud he cogido un mapa que se le puede aproximar.
Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.
Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.
En el tema de simbología, tengo aprecio tanto a la ikurriña, como al arrano beltza con fondo rojo, como a las cadenas.
No soy anti nada. Simplemente tengo filias, como os acabo de señalar. Una de mis mayores filias es el euskera, su estudio, también la historia, sobre todo la que me es más cercana, y por proximidad me gusta la historia vasca en toda su magnitud, la historia española, las guerras carlistas, la novela histórica...
Y eso es todo más o menos.
Agurrak!!!:)
Bueno, por lo menos ya ha habido una respuesta, ¿convincente? ¿no convincente?. Ahora tocarán las réplicas, como es lógico.
Pues… yo creo que si mi estimada amiga. Hace años conocí a un chaval folklorista que estuvo estudiando ese tema, la influencia vasca en la sierra de Madrid, incluso se puede encontrar allí un instrumento como el albogue, traído por estos vascos repobladores. Pero vamos, tampoco te podría concretar más cosas, ya que en ese tema soy un total lego.:(Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Ah, perdona, creo que te estas refiriendo al mapa. Bueno, ya sé que no llegaba hasta Madrid, simplemente exageraba a posta.
No sólo el territorio es sumamente impreciso, sino el propio concepto de cultura vasca. Cualquiera que se asome a los escritos de Barandiarán, Caro Baroja, García de Cortázar, ..., o yéndonos a los textos de los geógrafos clásicos, Strábon, Pomponio Mela, Cayo Plinio, por citar algunos nombres vinculados a la ciencia de la historia y la arqueoantropología, se dará cuenta de que NO hay unidad homogeneizada sobre esa pretendida cultura vasca, como no la había en las "culturas" íbera y celtíbera. Todo ello, sin entrar en un tema tan resbalzadizo como el del propio concepto de cultura y sus significados cognitivos.
El uso simplón del término se lo dejo a los "profesionales" de los medios de comunicación y a los ditirambos que emplea la farándula nacional, pese a que de estos predios proviene el concepto "idiotizado" del mismo.
Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).
Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?
Para el estudio de los vascos no sé qué "pegas" les encuentras a Barandiarán o a Baroja. De los otros que citas me gustan particularmente Aranzadi y Menéndez-Pelayo. Los demás los conozco menos, ya te dije que nadie domina todo. En cualquier caso, el sustrato cultural que mencionas tiene una cronología absoluta excesivamente prolongada. Mencionas el sentido diacrónico de la extensión del euskera, enfoque que no me cuadra demasiado pues olvidas el sincrónico, obligada situación desde un punto de vista cronológico relacional dado que el sustrato cultural vasco no vivió y se desarrolló de un modo aislado (la Antropología lleva muchos años trabajando con sustratos, dada la gran dificultad que entraña establecer la delimitación exacta de cada cultura. Se exceptúa el enfoque disciplinar más sociológico por tratar con comunidades "vivas" o contemporáneas ). Por último, no considero como oscuro sólo el periodo histórico romano, sino desde mucho antes y hasta la época visigótica inclusive. Respecto a la extensión de las formas dialectales del euskera, porque de unidad lingüística en aquellos siglos nada de nada, para el siglo X los estudios más serios suelen admitir una superficie abarcada del doble de la actual aproximadamente.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
"Naparra" suena a constipado
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:...om/catarro.jpg
PD. Perdón por el chiste fácil (ya sé que Escuela de Sara explicó lo del fonema /f/)
Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P
Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.
Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.
En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.
Cita:
Iniciado por Ordóñez
Si nos quedamos sólo con la idea de exiliados, el número es muy alto, desde luego más de los 200.000 citados. Si decimos emigrados al resto de España hablamos de alrededor del millón.
En este concepto estarían los "exiliados" que se fueron por los motivos de todos conocidos, pero si nos referimos a los "emigrados" que se marcharon antes y quisieran volver ahora, sin poderlo hacer, o no atreviéndose a la vista de lo que hay ¿qué término habría que aplicarles?
Un país en el que un tercio de su población, por una causa o por otra, no puede vivir en él, o retornar, y un segundo tercio es mal mirado, observado, discriminado, es que está gravemente enfermo.
Ordoñez...que el porcentaje de gente emigrada es igual o incluso menor al de otras CCAA y además el saldo final neto es positivo, tecnicamente hay un mayor porcentaje de gente que marcha de Extremadura o Andalucia que del País Vasco. Pero claro, si se suma la emigración durante 30 años, y se le achaca un factor político pasa lo que pasa, pero el porcentaje no es nada del otro mundo 200.000/30 = 6500 personas por año, de una población de 2.1 millones (aprox.) y eso sin tener en cuenta que la población ha crecido en esos 30 años
Pero este es otro tema, y este era para dar la bienvenida ^^
¿Alrededor del millón? pero si en el año 1975 había 2.071.778, y en el 2004 había 2.128.801. ¿Como ha podido exiliarse la mitad de la población vasca y aumentar la población? por favor, consultad el Eustat....
Estoy totalemente de acuerdo con que ese avatar es una barrabasada. Lo es, no por el mapa en sí, sino por la simultaneidad de mapa y cadenas de Navarra.Cita:
Iniciado por Valmadian
Lo hace además profundamente antihistórico pues las cadenas como escudo de Navarra a pesar de la tradición que las vincula a la Batalla de las Navas de Tolosa, tengo entendido que no se oficializan hasta el siglo XV y además, Navarra como reino jamás en su historia tuvo esa extensión.
Esto es de un victimismo patético. El problema no está en el mapa, sino en la asociación de mapa y cadenas, lo cual es profundamente manipulador y próximo al necionalismo "new age".Cita:
Iniciado por naparra
En la "nueva historia adaptada" para poder disponer de estado histórico propio y justificar barbaridades presentes y futuras desde luego que el Reino de Navarra resulta perfecto para convertirlo en "proto-estado de la nación vasca"... ¿Cómo justificar si no tanto letargo histórico?¿tanta afinidad con Castilla?:toyenfermo::toyenfermo:Cita:
Iniciado por naparra
Yo estoy de acuerdo en que muchos de los que se han ido de la CAPV son retornados a Zamora, León, Burgos... etc etc, emigrantes de los 50 y 60, tal y como insinúas en otro post.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Ahora bien, que miles de VASCOS se han ido del País Vasco y de Navarra, por que ya no aguantaban más. Eso es un hecho incontestable. ¿Cuántos han sido? No lo sé, tradicionalmente se habla de uno 200.000 o similar, lo cual es una cifra que entra dentro de lo posible y que vendría a asimilar tristemente al País Vasco con los datos de Cuba...Entorno a un 10% de exilados!!!!:(
Cualquier persona versada en historia sabe perfectamente que la orografía es esencial en los orígenes y desarrollo de los pueblos. Se puede afirmar, sin temor a equivocarse, que se ha de simultanear la historia con la geografía. Sostener que en una tierra de valles paralelos prácticamente incomunicados entre ellos, poblados autárquicamente por gentes escasamente civilizadas, con unas redes de comercio limitadas secularmente a cuatro villorrios limítrofes con otras regiones, en la que sí está documentada la existencia de una diversidad de grupos étnicos diferenciados, y sostener que sí a una supuesta e imaginada unidad lingüística es rizar el rizo de lo imposible y lo absurdo. El que tu formación sea la de un filólogo, y que dicha filología la apliques al estudio y conocimiento de "un" euskera contemporáneo, no quita para que otros sin necesidad de conocer una sola palabra de dicho lenguaje, puedan conocer la proyección etnohistórica de esta tierra vasca.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Y es que yo no trago ni "chapas" ni piedras de molino. Los cuentitos tártaros a otro sitio.
Siempre están con esa historia. Sales del País Vasco y dejas de ser vasco. Menuda pandilla de sinvergüenzas. Sería muy interesante, y conveniente, hacer un censo de toda esa población. Más interesante sería que todos pudieran volver. Más aún, que la libertad llegase de una vez, que la gente se pudiera expresar libremente en cualquier punto del País Vasco, y ya veríamos entonces en qué iba a quedar toda esta monstruosa falacia histórica y sociológica.Cita:
Iniciado por DON COSME
¡Qué pena de Arcadia feliz! ¡Cómo se ha quejado Urcullu (con C, yo escribo y hablo en castellano), en el blasfemo aberri eguna! ¡Les han "robado" su chollo de tantos años! Ellos lideran a los vascos, ellos son la representación naturalde los vascos... ¡manda cojones! lo que hay que escuchar de esta gente, de estos opresores del País Vasco. Y que conste que no me gustan ni el PP, ni el PSE, ni el pacto que han hecho, ni nada similar. El País Vasco fue alienado a finales del siglo XIX y, desde entonces, no se conoce ni a sí mismo.
España y la hispanidad es tan diversa como valiente y catolica, es una y todas, son todas y una.
Como el tema a suscitado polemica, demosle un voto de confianza.
yo no tengo la suerte de conocer a ningún vascongado ni navarro, pero si he leido mucho sobre los grandes hombres que han hecho historia con la cruz de Borgoña por bandera y diciendo que son Españoles a los cuatro vientos.
Si el es uno de esos hombres, que sea bienvenido, y si no. que el señor te ayude.
Yepa!!
Bueno, muchas gracias a los que me habes dado la bienvenida.
Nada, solo dedir un par de cositas.
Don Cosme, te aseguro que si hubiera puesto un mapa aproximado de los tartessos con la bandera andaluza al lado, por ejemplo, nadie habría criticado el avatar. Como mucho me habrían corregido. No es victimismo patético, es lo que hay. Yo al menos cada vez que salgo de mi tierra y me mezclo con españoles de otras latitudes siempre noto suspicacias e interrogantes. Como si después de decir que soy vasco tubiera que decir que soy español, o antiETA, o algo similar. Cuando ven que soy un "vasco bueno" todo vuelve a la normalidad. No es paranoya, mucho menos victimismo, y tampoco patético. Créame, Don Cosme. Ocurre.
Como también he comentado, ese avatar no representa al Reino de Navarra, ni de Pamplona, ni mucho menos. Repito, para los que no lo han comprendido, que se trata de un mapa aproximado de lo que pudo abarcar la cultura vasca, o protovasa, o las primeras nociones artísticas, tecnológicas, lingüísticas comunes de lo que fué un grupo humano, de base cromagnon, que se comenzó a extender por una zona del norte de la península ibérica y el sur de Europa. Y sí, está muy mal el mapa, es muy aproximado.
Y no, las cadenas de Navarra que hay encima no representan ese territorio, obviamente. Simplemente lo he puesto ahí porque como navarro que soy me representa a mí y también a un estado que en un tiempo abarcó más o menos el territorio vascón. Ahora ya puede quien lo desee seguir criticándolo, pero la explicación ya está dada y no creo que sea conveniente seguir dándole más vueltas, o limando la terminología para explicar algo cuyo concepto general creo que ya está claro, para el buen entendedor o para el que no lo lea con cerrazón mental.
Bueno, gracias repito, por la bienvenida, y nada, ya hablaremos.
PD: TerciodeSarmiento, no creo que aquel que no vaya diciendo a los cuatro vientos que es español necestie ayuda divina. Vaya, que no es para tanto, digo yo...
Bueno, agur!!:)
La ayuda de Cristo la necesitamos todos, unos para que nos ayude en nuestra cruzada, y a otros para que obtengan conocimiento.
Cita:
Iniciado por naparra
Perdona, pero alguno sí que habría saltado.
Bienvenido en cualquier caso.
Si hubieras hecho eso Ordóñez se habría convertido en Hulk, o algo peor, de verdad :nopuedeser:Cita:
Iniciado por naparra
Es que como soy filipino estos detalles se me escapan. Siento mi torpeza.:(Cita:
Iniciado por naparra
Hombre Donoso, a diferencia de que Hulk es bastante más guapo que yo.
Naparra: La bandera " andaluza " es una aberración y un insulto para los andaluces. Un " rescate " de la simbología islámica y un destrozo del mitológico escudo gaditano. Algunos hablan de bandera del Betis y escudo del domador. Pero si lo hubieras puesto, ten por seguro que no sólo yo hubiera saltado. Y precisamente, la ignorancia que hay sobre lo perverso del andalucismo es una gran baza que juegan los caciques, que cada vez ganan más terreno en silencio.
Medio te doy la razón: En esta Ex-paña de abortos y mafias, todo levanta suspicacias. Piensa lo que algún gilitonto puede pensar si yo digo en tal o cual sitio que soy andaluz. En todos sitios cuecen habas, no sólo con los navarros y los vascongados.
Simplemente, muchos creíamos que podrías ir por la onda de " Països Catalans " o algo así.
En fin, al menos te has dado cuenta de la sanidad inquisitorial que impera en este foro.
Un saludo.
Puede que tengais razón. La verdad es que desconocía el tema de la bandera andaluza, y he puesto el primer ejemplo que me ha venido a la cabeza.
Por cierto, y auque supongo que habrá salido muchas veces, ¿qué modelo de bandera pensaís conveniente para Andalucía?
Este será mi próximo avatar. Y que a nadie se le ocurra cuestionarlo.:)
http://i39.tinypic.com/1534ehd.jpg
Ese mapa tiene una clarísima intencionalidad política. La bobada esa de la antigua cultura vasca que cuentas sería creíble si no fuera porque aparecen anacrónicamente nada menos que Portugal y las actuales España y Francia, que no pintarían nada en un imaginado mapa de decenas de siglos atrás. Ese mapa es un insulto maquinado contra la España y Francia actuales.Cita:
Iniciado por naparra
Un mapa vasco o celtíbero o íbero no hiere ninguna sensibilidad situado con los límites correspondientes de su época. Pero sí lo hace situándolo en coordenadas históricas actuales o recientes.
Así que deja de tomarnos por imbéciles, listillo.
Jode, que poderío puede llegar a tener un simple avatar!!Cita:
Iniciado por Gothico
La explicación ya está puesta, ahora puedes echar todas las pestes que quieras o, en prejuicio de una posible úlcera, enfadarte todo lo que quieras :toynojado:.
Pero no merece la pena. Te lo aseguro.
Saludos!!:)
No seré yo quien lo cuestione. Además ganará bastante, teniendo en cuenta lo que tu actual avatar represtenta.:)Cita:
Iniciado por Val
Cita:
Iniciado por naparra
¿Y que representa mi actual avatar según tú? por favor ilustrame.
Unos señores armados, uno de ellos levantando una espada, y un señor amerindio, parece que también armado.Cita:
Iniciado por Val
Chico, que cosa ves tú. Bueno sí, armados están todos armados.Cita:
Iniciado por naparra
Representa la fundación de Santiago León de Caracas, el 25 de julio de 1567, por el leones Diego de Losada. Lo que se ve al fondo es el monte Ávila. Yo nací en Caracas y claro...
Bueno, pues sigo prefiriendo el que vas a poner de Madrid.Cita:
Iniciado por Val
Saludos!!:)
Hombre, por si por un casual no te has dado cuenta, que cualquiera sabe, lo del mapa de los supuestos “países madrileños” va de coña, es una parodia (a buen entendedor…). Dejo los mapas para ti, no quiero plagiar ideas.Cita:
Iniciado por naparra
Oye Val, te estaba siguiendo la broma. Suponía que no ibas a poner ese mapa. Está claro que es una parodia para hacer sorna de mi avatar.Cita:
Iniciado por Val
Venga, saludos!!
Uy chico, no sabes cuanta gente se puede tomar en serio ese mapa, de ahí mi insistencia en aclarártelo. Por siaca… Todo aclarado.Cita:
Iniciado por naparra
Pues no todos se lo tomaron tan mal en el sitio del que lo saqué. Todos los sepatatistas-terroristas pedían las cabezas de los que usaban el sarcasmo. Siempre duele que te den con tu propia medicina.Cita:
Iniciado por Val
Sí, además esa gente no suele tener ningún sentido del humor, están todos avinagrados y amargados.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Cita:
Iniciado por Val
Totalmente deacuerdo contigo, carecen por completo de sentido del humor, o yo no lo pillo.
Pienso que hay españoles que son tan cortos de percepcion de la Hispanidad que se fijan en detalles como el idioma dialecto y costumbres de los distintos pueblos a los que pertenecen, asi como a la historia de la que nacen los distintos pueblos de esta grandiosa nación.
las fronteras no estan dentro de la peninsula iberica, estan muy muy afuera.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ish_Empire.png.
tanto es así, que cientos de vascones, andaluces, castellanos, aragoneses, gallegos, valencianos, y demas gentiles hombres que pueblan la peninsula iberica, coquistaron y evangelizaron inmensos territorios.
Hay es donde debemos mirar, no en si en un pueblo es diferente a otro dentro de Iberia.
Pues claro que somos diferentes, pero hermanos. claro que tenemos costumbres identitarias, esa es nuestra grandeza.
Solos juntos seremos tan grandes como antaño, no os parais a pensar a quien les interesa realmente tenernos separados?.
Ahí va.
Como muchos se han tomado a mal mi anterior avatar, he decidido cambiarlo por este otro para evitar cualquier tipo de malos rollos, suspicacias, etc.
Espero que este otro no siente mal.
Saludos!!:)
Rectificar es de sabios. ;)Cita:
Iniciado por naparra
Ondo etorri.
Pues el aprecio a la ikurriña lo veo un poco reñido con esa filia tuya que es la historia española... :toyenfermo:Cita:
Iniciado por naparra
No hombre no, Caballero Español!!
Todo es cuestión de amplitud de miras.
Me gusta la historia, aunque adimito que no soy ningún maestro, pero bueno, algo sé, y conozco la historia de la ikurriña, y la verdad es que surgió en un momento en que si no hubiera existido Sabino Arana, habría salido otro y habría inventado o recuperado otro símbolo para designar a Euskalerria. Ten en cuenta que la época de Sabino Arana es una de las épocas más traumáticas para los vascos, con la supresión de los fueros. Tras la última guerra carlista es lógico que saliera alguien descontento con el marco político y rompiera con lo que para él era el foco de todos los males. Y mira si tuvo éxito que su discurso corrió como la pólvora. Y no se trata de ningún sujeto carismático cuya figura fuera la que consiguiera acólitos, sino que fué su discurso el que caló, atrayendo a lo que hasta entonces había sido la principal masa social vasca. Los carlistas. Sobre todo en Bizkaia, Araba y Gipuzkoa, y mucho menos en Navarra.
Aprecio la ikurriña porque al margen de su significado, quieras o no es un símbolo que el pueblo lo ha hecho suyo de un modo natural, si ninguna imposición. Además por él lucharon mis aitonas, los cuales cayeron presos por la lucha por la libertad, y a nivel sentimental a mí particularmente me dice mucho.
Sé que muchos aborreceis la ikurriña, la insultais, la bajais al nivel del barro, haceis chistes sobre ella, cosa que no me parece de recivo, ya que la ikurriña hoy en día está más que aceptada en esta tierra por casi todos los sectores de la población. Por la gran mayoría de la población.
De hecho, es un tema que aquí está más que zanjado.
Saludos!!:)
Bueno, ahí está el escudo del Zazpiak bat de Anton Abbadie sino, que será algo más antiguo que la ikurriña, pero no demasiado tradicional ^^
estas perlas son del sabino arana, y desu inkurriña
“Nosotros, los vascos, evitemos el mortal contagio, mantengamos firme la fe de nuestroshttp://www.uark.edu/depts/flaninfo/4...bino_arana.jpg antepasados y la seria religiosidad que nos distingue, y purifiquemos nuestras costumbres, antes tan sanas y ejemplares, hoy tan infestadas y a punto de corromperse por la influencia de los venidos de fuera”. La Patria, nº 39.
“Nosotros a ningún maketo, a ningún españolista odiamos tanto como al español o españolista que, conociendo de alguna manera la historia de Bizkaya, se la da falseada, adulterada y españolizada al pueblo bizkaino, para servirse del en provecho de algún partido español”. Bizkaitarra, nº 22
“Les aterra oír que a los maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz..! Es la mas digna del odio de los patriotas”. Bizkaitarra, nº 21
“Gran numero de ellos parece testimonio irrecusable de la teoría de Darwin, pues mas que hombres semejan simios poco menos bestias que el gorila: no busquéis en sus rostros la expresión de la inteligencia humana ni de virtud alguna; su mirada solo revela idiotismo y brutalidad”. Bizcaitarra, nº 27.
“Antiliberal y antiespañol es lo que todo bizkaino debe ser”. Bizkaitarra, nº 1.
“En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio”. Bizakaitarra, nº 27.
“La fisionomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español,. Es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos”. Bizkaitarra, nº 29.
“El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que lo civilice”. Bizkaitarra, nº 29.
“Oídle hablar a un bizkaino, y escuchareis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oidle a un español, y si solo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias”. Bizkaitarra, nº 29.
“Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos como el roce con los hijos de la nación española”. Baserritarra, nº 11.
“Muchos son los euskerianos que no saben euskera. Malo es esto. Son varios los que lo saben. Esto es peor. Gran daño hacen a la patria cien maketos que no saben euzkera. Mayor es el que le hace solo maketo que lo sepa. Para el corazón de la Patria, cada vasco que no sabe euzkera es una espina; dos espinas cada vasco que lo sabe y no es patriota; tres espinas cada español que habla euzkera”. Baserritarra, nº 8.
“Etnográficamente hay diferencia entre ser español y ser euskeriano, la raza euskeriana es sustancialmente distinta a la raza española”. Bizkaitarra, nº 11.
“¡Ya lo sabéis, Euzkeldunes, para amar el Euzkera tenéis que odiar a España”. Bizkaitarra, nº 31.
“Si hubieran estudiado una miaja de Geografía política y hubiesen tenido una apizca de sentido común, sabrían que al norte de Marruecos hay un pueblo cuyos bailes peculiares son indecentes hasta la fetidez, y que otro al norte de este segundo pueblo hay otro cuyas danzas son honestas y decorosas hasta la perfección; y entoncesn les chocaria que el alcalde de un pueblo euskeriano prohibiese bailar al uso maketo, como es hacerlo abrazado a la pareja, para restaurar en su lugar el baile nacional de Euskeria”. Baserritarra, nº 11.
“Morir por la patria, como por la patria se entienda no un pedazo de este planeta que llamamos Tierra, ni un grupo físico de estos habitantes suyos que llamamos hombres considerado solo en orden a su bienestar material, sino la sociedad, pueblo, nación, o gran familia a que por naturaleza pertenezca uno, constituida y organizada en orden al santo fin de toda sociedad de hombres: no es morir por causa mundana, sino morir por dios, fin ultimo de todas las cosas”. Baserritarra, nº 4.
“Con esa invasión maketa,…la impiedad, todo genero de inmoralidad, la blasfemia, el crimen, el libre pensamiento, la incredulidad, el socialismo, el anarquismo..todo es obra suya”. Bizkaitarra, nº 19.
“Que el obrero catalán se lance en brazos del socialismo o del anarquismo, no puede sorprendernos. Pero que los jóvenes vascos busquen en las promesas de gente invasora…”. La Patria, nº 18.
“Lo que es realmente extraño es que haya un solo obrero euskeriano entre los socialistas.. ¿Por qué los obreros euskerianos no se asocian entre si separándose completamente de los maketos y excluyéndolos en absoluto?”. Baserritarra, nº 5.
“Cien vidas que tuviera, cien padres, cien madres, cien hermanos, cien esposas y cien hijos, ahora mismo los daría todos, si de ello se siguiera la salvación de mi patria”. Bizkaitarra, nº 101.
“Dichosos aquellos antepasados nuestros que perdieron su vida por mantener incólume la independencia de Bizkaya”. Bizkaitarra, nº 15.
“Ningún bizkaino digno de este nombre podría ya vivir en su patria, si no tuviese la esperanza de vengarla algún día
Pero ese discurso está desfasadísimo y más que superado por fortuna.
Hoy en día no hay quien relacione la ikurriña con esas frases que has puesto.
Hasta los euskaldunes de Iparralde acogieron la ikurriña, y la hicieron suya, y te hablo de gente que se siente francesa en su gran mayoría, aparte de vascos. Con eso te digo todo.
Terciodesarmiento, nada del otro mundo, escribió cosas peores y por aquel entonces se escribieron cosas muchisimo peores. Aunque yo creo que los vascos ya nos hemos inmunizado a estos temas, e insisto, dudo que nadie se haya leido ninguna de sus obras (ni los del PNV).
" Bandera de Andalucía " no puede existir puesto que ésta jamás tuvo " unidad política per se ", al igual que las Vascongadas. En todo caso, el símbolo que unió a los Reinos Andaluces hasta la llegada del liberalismo fueron los cuarteles de Castilla y de León. Hablar de " bandera de Andalucía " es una aberración similar a una " bandera única vasca ", por más que haya franchutes despistados. Es como si muchos rusos se sintieran identificados con la bandera roja de la hoz y el martillo, eso sí, olvidándose de lo que ello representa; menudo argumento. Al engendro de Euskadi se le dio, al modo totalitario, la bandera de partido, como ocurrió en la Andalucía inspirada por Blas Infante, el Sabino Arana del Sur.
Hay una cosa que no entiendo caro y estimado Ordóñez, y es que tras las elecciones del 31 se intentó aprobar una especie de Estatuto vasco-navarro que preveía una autonomía integrada por 4 provincias, dentro de España. Tanto PNVistas como Carlistas, como católicos varios, estaban de acuerdo; siempre con matices, pues en el caso de los carlistas, un sector lo consideraba artificial, pues nunca ha habido un Fuero vasco "conjunto"...mientras otros como el Conde de Rodezno lo apoyaban.
Al final tras varias votaciones creo que Navarra votó en contra y en las Vascongadas ganó el sí o algo parecido ¿conoces la historia?
Reke ride no es muy exacto eso....al parecer muchos de los "compromisarios" (eran alcaldes, pero bueno, para que se entienda :P) votaron en contra a pesar de que en sus pueblos se votó a favor. Hay un buen libro (y también un artículo en wikipedia, si mal no recuerdo) de Jiménez Jurío con un montón de documentación al respecto (casi me gusta más la documentación que aporta). El acta está en los wikidocumentos si no recuerdo mal.
No conozco suficientemente el asunto como para emitirte un juicio. Sí sé que a día de hoy hay carlistas vascongados que se opondrían, como muchos consideran un error el apoyo a Solidaritat Catalana. No por nada, sino porque aquello nacía viciado de origen.
No sé, a mi me sonaba que muchos carlistas estaban a favor, entre ellos el conde y otros no (evidentemente), de ese estatuto vasco-navarro y eso es lo que me chocaba...Vascongadas y Navarra han seguido caminos separados en la Historia de España (no entro en lo cultural, en Euscalerría, sino en lo político) con fueros distintos incluso los vascos, luego simplemente me choca esa actitud o postura.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
¿Rumbos distintos? no lo creo, el mismo rumbo obviamente no, pero distintos tampoco, ahí están las Conferencias de las Diputaciones Vasco-Navarras (lideradas por esta última en la mayoría de casos, la más vasquista de todas historicamente) en las que se debatía desde que los profesores y jueces debían ser bilingües hasta el regimen tributario.
Y lo de las diferencias en los fueros...bueno, tanto los del duranguesado, vizcaya, oñati, guipuzcoa, álava, etc. son herederos del proto-derecho pirenaico, que es del que nace también el navarro; aunque si es verdad que el sistema de los estados se parecía más al de Labort, Sola y Baja Navarra. Pero bueno, para eso---> Enciclopedia Auñamendi ^^
El derecho ibérico
La monarquía visigótica, una vez asentada en tierras ibéricas, intentó llevar a efecto una unificación jurídica en torno al Liber iudiciorum o Fuero Juzgo. Pero una característica diferenciadora del resto de Europa, la conquista de España por los árabes, desbarató esta posibilidad y permitió la vuelta a la legislación diversa en el interior de los reinos cristianos. Tanto el reino de León-Asturias como el de Navarra, puntales de la Reconquista, desarrollarán, al igual que las unidades político-administrativas subsidiarias de ambos, su propio derecho y su peculiar instrumento legislador. A partir de la recopilación escrita de estas leyes, se desarrollará, entre los siglos XIII y XIV, un movimiento unificador en el interior de los diversos núcleos políticos. Se constituyen así los Fueros Generales que tienden a homogeneizar a los fueros locales -ordenanzas de los valles, merindades, etc.- y a los fueros o estatutos internos de las villas, para formar un solo cuerpo jurídico correspondiente a la región o reino. Si examinamos la carta geográfica hispano-gala y trazamos una línea que una las diversas zonas en las que el derecho foral cristalizó en forma escrita y subsistió hasta los siglos XVIII y XIX, vemos que dicha línea recorre los montes cantábricos, entra decididamente por los Pirineos, asciende por tierras bearnesas y bordea el Ebro floreciendo especialmente en Cataluña. Dicha línea es la que hizo creer a Joaquín Costa en una primitiva comunidad de derecho pirenaico. De estos Fueros Generales, los que más larga vida han llevado son los de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya, y el que antes sufrió el embate de la nivelación es el de Aragón. Felipe II aprovechó las famosas "alteraciones de Aragón" para, tras aplastar la sublevación motivada por la muerte del justicia mayor Lanuza, modificar las Cortes aragonesas y reservarse el nombramiento de virreyes y justicias mayores. Castilla, que desde la derrota de las Comunidades (1520) encarna la idea absolutista, se regirá, hasta el siglo XIX, por el Ordenamiento de Alcalá de 1348. Con la instauración del primer Borbón (Felipe V) tras la guerra de Sucesión española, el decreto llamado de Nueva Planta (1716) viene a desalojar los Fueros de Aragón, Cataluña y Baleares definitivamente, reduciendo la legislación foral al terreno meramente privado. La legislación castellana pasa a denominarse Derecho Común. A partir de este momento sólo el País Vasco conservará su ordenamiento jurídico propio dentro del estado español. Abolidos los Fueros de Laburdi, Baja Navarra y Zuberoa en la célebre noche del 4 de agosto de 1789, el desmantelamiento final de nuestras instituciones necesitará un pretexto bélico -las dos guerras carlistas, 1833-1839 y 1872-1876 para consumarse bajo la forma de sendas leyes abolitorias, la de 1841 y la de 1876.
Origen del Fuero vasco
a) Los diversos códigos forales. La falta de una férrea unidad política en el País Vasco en aquella época en la que los diversos fueros consuetudinarios europeos comienzan a escribirse, y la consecuente estructuración de abajo arriba que caracteriza a las unidades políticas vascas, se traducen en la existencia de varios códigos forales, semejantes en el fondo y en la forma, pero que desarrolla, cada uno de ellos, las peculiaridades diferenciales de las diversas unidades y las condiciones socio-económicas en las que fue engendrado. De esta forma, no sólo cada una de las seis provincias desarrolla un fuero propio, sino que en el interior de las mismas, las unidades territoriales menores -valles, concejos, cendeas, etcétera- gestan una normativa propia bajo la forma de reglamentos, cuadernos de leyes, etc. Al sobrevenir el movimiento redactador de la legislación, las costumbres tendieron a unificarse en Fueros Generales, de los cuales, el más unificado seria el navarro y el menos, el alavés.
b) Fuero y Costumbre. Al ser redactada nuestra ordenación consuetudinaria, la costumbre no sólo no fue relegada a segundo orden sino que prevaleció, en muchos casos, sobre la normativa escrita. Los Reyes de Navarra juraban mantener, conservar, mejorar y no empeorar nuestros Fueros, usos y costumbres. Este mismo carácter de primacía de la costumbre lo reconoce la Ley 3, del tit. XXXVI del Fuero de Vizcaya cuando dice que el derecho recogido en el Fuero es "más de albedrío que de sotileza et rigor de derecho. La fuente primera del derecho foral es, pues, la costumbre"; tal carácter lo reconocen incluso las Partidas castellanas cuando enuncian: "Fuero es cosa en que se encierran dos cosas que habemos dicho, uso et costumbre". Podríamos acumular un sinnúmero de citas parecidas pero nos resulta superfluo ya que nadie pone en duda hoy en día el origen consuetudinario de la foralidad. Sin embargo, persiste, a pesar de la clarificación de estos conceptos, la especie llorentiana del privilegio. ¿Es el Fuero un privilegio?
c) Fuero y "Privilegio". Si el Fuero es antes que nada Derecho que emana de la "costumbre", del uso inmemorial de la libertad humana ejercida por un pueblo, nada más lejano del Fuero que el Privilegio, la Merced o la Carta otorgada, que no derivan del ejercicio de un derecho sino de la voluntad, de la gratuidad ajena. Algunos impugnadores del derecho foral, entre los que descuella el canónigo Llorente, se valieron de la existencia de esta palabra "privilegio" en el interior del corpus foral, para insertar un matiz de ilegitimidad a la legislación vasca. Aquella inocente palabra (de privilegium = ley privada), utilizada en nuestros textos forales con el sentido que entonces tenía y en el que la utilizan, entre otros, Berceo y Nebrija, cobró con posterioridad al siglo XVI el sentido irritante que todos conocemos y que los autores antiforales supieron explotar expertamente trescientos años más tarde. Este procedimiento consistente en extrapolar significados modernos en el interior de un texto cronológicamente anterior revela una deshonestidad con implicaciones, en este caso, claramente políticas: si los Fueros son un privilegio, bien puede un día retirarse lo que en otro se otorgó como favor real.
d) Fueros Generales y Fueros Municipales. Otro de los procedimientos antiforales ha consistido en confundir los términos homónimos Fuero General/Fuero Municipal (de forum = foro, tribunal, lugar en el que se hace justicia, se legisla). Después de la definición genéticamente desarrollada que hemos esbozado, sobra comentar que dichos Fueros Generales nada tienen que ver con los estatutos municipales otorgados por los reyes ingleses, navarros, castellanos o franceses a las poblaciones vascas. En este caso se trata de verdaderas familias de cartas municipales que las poblaciones pedían al soberano o señor que se les otorgase (ej. Fuero de Logroño, Fuero de Jaca). De todas formas esta homonimia sólo puede ser aprovechada al emplearse los términos castellanos ya que los Fueros Generales se llaman en lengua del país Zuzenak o Lege Zaharrak.
e) Sentido contractual del Fuero. El contrato, la reciprocidad en las relaciones que unen a Alava, Guipúzcoa y Vizcaya con la corona castellana, y a Laburdi, Baja Navarra y Zuberoa con la inglesa o francesa, son fundamentales, tanto más cuanto más nos remontemos en la historia. El sentido contractual salta a la vista al examinar los dos elementos básicos del contrato: juramento foral hecho por el soberano y el homenaje de reconocimiento, amén del uso del pase foral, por parte de los aforados. Dicho sentido contractual se asienta en el pacto político originario de las provincias y la monarquía, y, en el caso de Navarra, en el hecho de existir un solo titular para las dos Coronas, la castellana y la navarra. Poco a poco, lo que fuera un contrato soberano se convierte, por debilitamiento de una de las partes (la vasca), y ante los ojos del resto de la monarquía, en una manifestación de desigualdad que, llegado el caso y merced a una bien atizada campaña, puede resultar irritante. Este es el caso, como veremos, de 1876.
"¿Cómo debe tratar a la nación vasca la monarquía española para hacer su fuerza y su actividad tan provechosas para España como sea posible?"
"Hasta ahora siempre se ha pensado más en desembarazarse sólo de las dificultades que opone la disparidad que utilizar lo bueno que consigo trae la peculiariedad."
"Los vasco-franceses sienten que no forman como los vasco-españoles un cuerpo político respetable y distinguido y no tienen el carácter que necesariamente resulta de ese sentimiento. Porque me parece incontestable que, sea cualquiera la suerte que hayan sufrido los privilegios de las provincias vascas de España, todos los felices efectos que produce el sentimiento de una libertad bien ordenada y de una igualdad perfecta de derecho, se encuentran, evidentemente, expresados en el carácter de la nación vasca."
"Esto es sobre todo la gran atracción que este país ha ejercido sobre el mundo. Se ve verdaderamente una nación: la fuerza, que el movimiento, hasta la forma general del carácter viene de la masa."
HUMBOLDT (Los Vascos, 1803)
Rodezno que luego fue el exponente oficial del "carlismo franquista" por pura conviccion.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
De todo hay en la viña del Señor ;)Cita:
Iniciado por Villores
Es no es del todo cierto, mas que nada porque pocos reyes de Pamplona (luego Navarra, con el Sabio) han tenido jurisdicción en las Vascongadas (Sancho el Mayor, y algunos mas intermitentes) y ese juramento correspondía a los Reyes de Castilla.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Rumbos distintos en el sentido de que Navarra ha estado por un lado y las provincias vascas por otro; de hecho fueron los guipuzcoanos los que llamaron a Alfonso VIII en su campaña contra Sancho el Sabio, pese a haber sido el navarro quien otorgó fuero a San Sebastián, para que dicho rey jurase los fueros y ellos someterse voluntariamente a él, así como los vizcaínos en 1150 y los alaveses, cuyo pacto con la Corona es el documento mas antiguo que se conserva.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Luego sí, siguieron rumbos distintos en lo político (ya los romanos había dividido a una y a otra en conventos jurídicos distintos: Las Vascongadas, Cluny y Navarra en Caesaragusta...al margen de que tanto Navarra como Álava estaban mas profundamente cristianizadas que Vizcaya y Guipúzcoa donde aun hasta el siglo XI se mantuvieron ciertas tradiciones paganas vascas en simbiosis con várdulas y autrigonas y el proceso cristianizador fue mucho mas lento).
Reke ride, no tengo más tiempo material para escribir, pero...como el gran Barandiarán demostró, fue más protectora y conservadora Navarra en lo relativo al paganismo, que Vizcaya. Ya escribiré (pero es que no tengo tiempo material) sobre la gran labor realizada por Azkue, Satrustegi y Barandiarán al respecto ^^