Tema: Vascos en hispanismo.org (I)

Iniciado por Escuela de Sara

Si aun no ha dicho nada el pobre xD

Aizu galderatxo bet.



Mezu horren kontura politikari nazionalistak uskaraz eleztatzen direnean ulertzen dituzun galdegin nahiko nizuke.

Kaixo Escuela de Sara. Nik behintzak argi ulertzen ditut politikoak euskeraz itz egiten dutenean. Politikoak eskuarki batua erabiltzen dute, eta gaur egun batua da gehien zabalduta dagon izkera, eta gipuzkoa eta nafarroako arteko mugan -Tolosa eta Leitza aldetikan- erabiltzen den euskera, batuakin antza haundia dauka, edo gutxienez guztiz ulergarria da. Agian bizkaitarrek edo xiberotarrek nekez ulertzen diete, ez dakit, baina nik ez dakat arazorik.

Digo que yo al menos entiendo a la perfección a los políticos cuando hablan en euskera, porque suelen usar el batua. Y el batua tiene basante parecido con la manera de hablar que hay entre la zona de Tolosa y la de Leitza, o al menos se entienden totalmente. Quizá a un vizcaíno o un suletino les costaría más entenderles, pero yo no tengo ningún problema.

En cuanto a los que se han enfadado por mi avatar y me preguntan acerca de él, lo he puesto como queriendo representar el territorio, muy aproximado, de lo que abarcaba antaño la cultura vasca, esto que se ha solido llamar entre los historiadores la cultura franco-cantábrica, o aquitano-cantábrica. El mapa no lo refleja a la exactitud ni mucho menos, porque para comenzar no se conoce al detalle dicho territorio, pero ante la falta de tal exactitud he cogido un mapa que se le puede aproximar.

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.

En el tema de simbología, tengo aprecio tanto a la ikurriña, como al arrano beltza con fondo rojo, como a las cadenas.

No soy anti nada. Simplemente tengo filias, como os acabo de señalar. Una de mis mayores filias es el euskera, su estudio, también la historia, sobre todo la que me es más cercana, y por proximidad me gusta la historia vasca en toda su magnitud, la historia española, las guerras carlistas, la novela histórica...

Y eso es todo más o menos.

Agurrak!!!

Bueno, por lo menos ya ha habido una respuesta, ¿convincente? ¿no convincente?. Ahora tocarán las réplicas, como es lógico.

No sólo el territorio es sumamente impreciso, sino el propio concepto de cultura vasca. Cualquiera que se asome a los escritos de Barandiarán, Caro Baroja, García de Cortázar, ..., o yéndonos a los textos de los geógrafos clásicos, Strábon, Pomponio Mela, Cayo Plinio, por citar algunos nombres vinculados a la ciencia de la historia y la arqueoantropología, se dará cuenta de que NO hay unidad homogeneizada sobre esa pretendida cultura vasca, como no la había en las "culturas" íbera y celtíbera. Todo ello, sin entrar en un tema tan resbalzadizo como el del propio concepto de cultura y sus significados cognitivos.

El uso simplón del término se lo dejo a los "profesionales" de los medios de comunicación y a los ditirambos que emplea la farándula nacional, pese a que de estos predios proviene el concepto "idiotizado" del mismo.

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Iniciado por Escuela de Sara

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Para el estudio de los vascos no sé qué "pegas" les encuentras a Barandiarán o a Baroja. De los otros que citas me gustan particularmente Aranzadi y Menéndez-Pelayo. Los demás los conozco menos, ya te dije que nadie domina todo. En cualquier caso, el sustrato cultural que mencionas tiene una cronología absoluta excesivamente prolongada. Mencionas el sentido diacrónico de la extensión del euskera, enfoque que no me cuadra demasiado pues olvidas el sincrónico, obligada situación desde un punto de vista cronológico relacional dado que el sustrato cultural vasco no vivió y se desarrolló de un modo aislado (la Antropología lleva muchos años trabajando con sustratos, dada la gran dificultad que entraña establecer la delimitación exacta de cada cultura. Se exceptúa el enfoque disciplinar más sociológico por tratar con comunidades "vivas" o contemporáneas ). Por último, no considero como oscuro sólo el periodo histórico romano, sino desde mucho antes y hasta la época visigótica inclusive. Respecto a la extensión de las formas dialectales del euskera, porque de unidad lingüística en aquellos siglos nada de nada, para el siglo X los estudios más serios suelen admitir una superficie abarcada del doble de la actual aproximadamente.

"Naparra" suena a constipado





PD. Perdón por el chiste fácil (ya sé que Escuela de Sara explicó lo del fonema /f/)

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

Iniciado por Ordóñez

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

Si nos quedamos sólo con la idea de exiliados, el número es muy alto, desde luego más de los 200.000 citados. Si decimos emigrados al resto de España hablamos de alrededor del millón.

En este concepto estarían los "exiliados" que se fueron por los motivos de todos conocidos, pero si nos referimos a los "emigrados" que se marcharon antes y quisieran volver ahora, sin poderlo hacer, o no atreviéndose a la vista de lo que hay ¿qué término habría que aplicarles?

Un país en el que un tercio de su población, por una causa o por otra, no puede vivir en él, o retornar, y un segundo tercio es mal mirado, observado, discriminado, es que está gravemente enfermo.

Ordoñez...que el porcentaje de gente emigrada es igual o incluso menor al de otras CCAA y además el saldo final neto es positivo, tecnicamente hay un mayor porcentaje de gente que marcha de Extremadura o Andalucia que del País Vasco. Pero claro, si se suma la emigración durante 30 años, y se le achaca un factor político pasa lo que pasa, pero el porcentaje no es nada del otro mundo 200.000/30 = 6500 personas por año, de una población de 2.1 millones (aprox.) y eso sin tener en cuenta que la población ha crecido en esos 30 años

Pero este es otro tema, y este era para dar la bienvenida ^^

¿Alrededor del millón? pero si en el año 1975 había 2.071.778, y en el 2004 había 2.128.801. ¿Como ha podido exiliarse la mitad de la población vasca y aumentar la población? por favor, consultad el Eustat....

Iniciado por Escuela de Sara

¿Alrededor del millón? pero si en el año 1975 había 2.071.778, y en el 2004 había 2.128.801. ¿Como ha podido exiliarse la mitad de la población vasca y aumentar la población? por favor, consultad el Eustat....

Yo estoy de acuerdo en que muchos de los que se han ido de la CAPV son retornados a Zamora, León, Burgos... etc etc, emigrantes de los 50 y 60, tal y como insinúas en otro post.

Ahora bien, que miles de VASCOS se han ido del País Vasco y de Navarra, por que ya no aguantaban más. Eso es un hecho incontestable. ¿Cuántos han sido? No lo sé, tradicionalmente se habla de uno 200.000 o similar, lo cual es una cifra que entra dentro de lo posible y que vendría a asimilar tristemente al País Vasco con los datos de Cuba...Entorno a un 10% de exilados!!!!

Iniciado por DON COSME

Yo estoy de acuerdo en que muchos de los que se han ido de la CAPV son retornados a Zamora, León, Burgos... etc etc, emigrantes de los 50 y 60, tal y como insinúas en otro post.

Ahora bien, que miles de VASCOS se han ido del País Vasco y de Navarra, por que ya no aguantaban más. Eso es un hecho incontestable. ¿Cuántos han sido? No lo sé, tradicionalmente se habla de uno 200.000 o similar, lo cual es una cifra que entra dentro de lo posible y que vendría a asimilar tristemente al País Vasco con los datos de Cuba...Entorno a un 10% de exilados!!!!

Siempre están con esa historia. Sales del País Vasco y dejas de ser vasco. Menuda pandilla de sinvergüenzas. Sería muy interesante, y conveniente, hacer un censo de toda esa población. Más interesante sería que todos pudieran volver. Más aún, que la libertad llegase de una vez, que la gente se pudiera expresar libremente en cualquier punto del País Vasco, y ya veríamos entonces en qué iba a quedar toda esta monstruosa falacia histórica y sociológica.

¡Qué pena de Arcadia feliz! ¡Cómo se ha quejado Urcullu (con C, yo escribo y hablo en castellano), en el blasfemo aberri eguna! ¡Les han "robado" su chollo de tantos años! Ellos lideran a los vascos, ellos son la representación naturalde los vascos... ¡manda cojones! lo que hay que escuchar de esta gente, de estos opresores del País Vasco. Y que conste que no me gustan ni el PP, ni el PSE, ni el pacto que han hecho, ni nada similar. El País Vasco fue alienado a finales del siglo XIX y, desde entonces, no se conoce ni a sí mismo.

España y la hispanidad es tan diversa como valiente y catolica, es una y todas, son todas y una.
Como el tema a suscitado polemica, demosle un voto de confianza.
yo no tengo la suerte de conocer a ningún vascongado ni navarro, pero si he leido mucho sobre los grandes hombres que han hecho historia con la cruz de Borgoña por bandera y diciendo que son Españoles a los cuatro vientos.
Si el es uno de esos hombres, que sea bienvenido, y si no. que el señor te ayude.

Iniciado por Escuela de Sara

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

Cualquier persona versada en historia sabe perfectamente que la orografía es esencial en los orígenes y desarrollo de los pueblos. Se puede afirmar, sin temor a equivocarse, que se ha de simultanear la historia con la geografía. Sostener que en una tierra de valles paralelos prácticamente incomunicados entre ellos, poblados autárquicamente por gentes escasamente civilizadas, con unas redes de comercio limitadas secularmente a cuatro villorrios limítrofes con otras regiones, en la que sí está documentada la existencia de una diversidad de grupos étnicos diferenciados, y sostener que sí a una supuesta e imaginada unidad lingüística es rizar el rizo de lo imposible y lo absurdo. El que tu formación sea la de un filólogo, y que dicha filología la apliques al estudio y conocimiento de "un" euskera contemporáneo, no quita para que otros sin necesidad de conocer una sola palabra de dicho lenguaje, puedan conocer la proyección etnohistórica de esta tierra vasca.

Y es que yo no trago ni "chapas" ni piedras de molino. Los cuentitos tártaros a otro sitio.

Iniciado por naparra

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Esto es de un victimismo patético. El problema no está en el mapa, sino en la asociación de mapa y cadenas, lo cual es profundamente manipulador y próximo al necionalismo "new age".

Iniciado por naparra

Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.

En la "nueva historia adaptada" para poder disponer de estado histórico propio y justificar barbaridades presentes y futuras desde luego que el Reino de Navarra resulta perfecto para convertirlo en "proto-estado de la nación vasca"... ¿Cómo justificar si no tanto letargo histórico?¿tanta afinidad con Castilla?

Iniciado por naparra

En cuanto a los que se han enfadado por mi avatar y me preguntan acerca de él, lo he puesto como queriendo representar el territorio, muy aproximado, de lo que abarcaba antaño la cultura vasca, esto que se ha solido llamar entre los historiadores la cultura franco-cantábrica, o aquitano-cantábrica. El mapa no lo refleja a la exactitud ni mucho menos, porque para comenzar no se conoce al detalle dicho territorio, pero ante la falta de tal exactitud he cogido un mapa que se le puede aproximar.

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Ese mapa tiene una clarísima intencionalidad política. La bobada esa de la antigua cultura vasca que cuentas sería creíble si no fuera porque aparecen anacrónicamente nada menos que Portugal y las actuales España y Francia, que no pintarían nada en un imaginado mapa de decenas de siglos atrás. Ese mapa es un insulto maquinado contra la España y Francia actuales.

Un mapa vasco o celtíbero o íbero no hiere ninguna sensibilidad situado con los límites correspondientes de su época. Pero sí lo hace situándolo en coordenadas históricas actuales o recientes.

Así que deja de tomarnos por imbéciles, listillo.

Iniciado por Gothico

Ese mapa tiene una clarísima intencionalidad política. La bobada esa de la antigua cultura vasca que cuentas sería creíble si no fuera porque aparecen anacrónicamente nada menos que Portugal y las actuales España y Francia, que no pintarían nada en un imaginado mapa de decenas de siglos atrás. Ese mapa es un insulto maquinado contra la España y Francia actuales.

Un mapa vasco o celtíbero o íbero no hiere ninguna sensibilidad situado con los límites correspondientes de su época. Pero sí lo hace situándolo en coordenadas históricas actuales o recientes.

Así que deja de tomarnos por imbéciles, listillo.

Jode, que poderío puede llegar a tener un simple avatar!!
La explicación ya está puesta, ahora puedes echar todas las pestes que quieras o, en prejuicio de una posible úlcera, enfadarte todo lo que quieras .
Pero no merece la pena. Te lo aseguro.
Saludos!!

Iniciado por naparra

En el tema de simbología, tengo aprecio tanto a la ikurriña, como al arrano beltza con fondo rojo, como a las cadenas.

No soy anti nada. Simplemente tengo filias, como os acabo de señalar. Una de mis mayores filias es el euskera, su estudio, también la historia, sobre todo la que me es más cercana, y por proximidad me gusta la historia vasca en toda su magnitud, la historia española, las guerras carlistas, la novela histórica...

Pues el aprecio a la ikurriña lo veo un poco reñido con esa filia tuya que es la historia española...

No hombre no, Caballero Español!!
Todo es cuestión de amplitud de miras.
Me gusta la historia, aunque adimito que no soy ningún maestro, pero bueno, algo sé, y conozco la historia de la ikurriña, y la verdad es que surgió en un momento en que si no hubiera existido Sabino Arana, habría salido otro y habría inventado o recuperado otro símbolo para designar a Euskalerria. Ten en cuenta que la época de Sabino Arana es una de las épocas más traumáticas para los vascos, con la supresión de los fueros. Tras la última guerra carlista es lógico que saliera alguien descontento con el marco político y rompiera con lo que para él era el foco de todos los males. Y mira si tuvo éxito que su discurso corrió como la pólvora. Y no se trata de ningún sujeto carismático cuya figura fuera la que consiguiera acólitos, sino que fué su discurso el que caló, atrayendo a lo que hasta entonces había sido la principal masa social vasca. Los carlistas. Sobre todo en Bizkaia, Araba y Gipuzkoa, y mucho menos en Navarra.
Aprecio la ikurriña porque al margen de su significado, quieras o no es un símbolo que el pueblo lo ha hecho suyo de un modo natural, si ninguna imposición. Además por él lucharon mis aitonas, los cuales cayeron presos por la lucha por la libertad, y a nivel sentimental a mí particularmente me dice mucho.
Sé que muchos aborreceis la ikurriña, la insultais, la bajais al nivel del barro, haceis chistes sobre ella, cosa que no me parece de recivo, ya que la ikurriña hoy en día está más que aceptada en esta tierra por casi todos los sectores de la población. Por la gran mayoría de la población.
De hecho, es un tema que aquí está más que zanjado.
Saludos!!