Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por miguel tenreiro
Mi querido Cavaleiro :
Ya estas perdiendo el tiempo,para organizar una comision del 12-0 del ano que viene. PLVS ULTRA!!!!
Ni pequemos por defeto ni por exceso. Antes del todavía lejano 12-O-06 se imponen otras cosas, tanto fuera como dentro de este foro.
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Iniciado por miguel tenreiro
Mis queridos moderadores:
Creo modestamente, que esta pagina del manifiesto hispanico de 2005, no tiene ya mas razon de estar expuesta ,y deberia ser destruida ,y si es posible antes del 12 . Si a TODOS os parece bien.
No veo razón alguna para hacer esto. Este hilo muestra de manera ejemplar los intríngulis de emprender un manifiesto, y qué problemas prácticos sobrevienen al hacerlo.
Creo que las opiniones aqui vertidas son de sobra interesantes como para "destruir" o borrar la "memoria histórica" de este hilo. Seamos cuidadosos con la táctica de "tierra quemada", nada propia de ejércitos hispánicos.
Otra razón es que el extracto del Manifiesto incluido en este hilo no está firmado como tal, y ni siquiera está expuesto como un manifiesto, sino como un proyecto del mismo. Si acaso los párrafos de más arriba supusieran un problema siempre puede borrarse ese mensaje en particular, sin por ello tener que purgar todo el hilo.
Por último, ni siquiera ha pasado el 12-O.
El debate en torno a este y otros manifiestos del 12-O todavía podría dar de si. Es más, este hilo puede (y quizá debiera) ser retomado al hablar de manifiestos venideros o de cualesquiera declaraciones de este foro.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Ahora que lo recuerdo, en Italia también celebran la diada nacional el 12-O, ¿adivinais por que? Pues si, todavía siguen creyendose la historia de que Cristófor Colom fue italiano, cuando todos los estudios minimamente argumentados han demostrado con un altisimo grado de irrefutabilidad que era catalán, concretamente perteneciente a la modalidad dialectal hablada en Gerona o Barcelona.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Bueno....!!!!
No empecemos ,no empecemos. Si descontamos la" Historia del Almirante" , escrita por su hijo Hernando de Colon,te dire que ya historiadores de la talla de Federico Rahola,o de Alfredo Opisso, ya defendian en el s XlX, que Colon era de Pontevedra. Asi que no revolvamos la.....que despues huele.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Lo ferrer, Colón escribe un castellano teñidísimo de portugués, lo cual se le achaca al xeneize-genovés. Lo de catalán, mallorquín, griego, o etc. no es por nada pero no tiene base. De todas formas, creo que nunca sabremos exactamente de dónde venía y ya tampoco importa demasiado. Colón no se manejaba del todo con el italiano o con el castellano, en cambio sí con el portugués.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por Ordóñez
De todas formas, creo que nunca sabremos exactamente de dónde venía y ya tampoco importa demasiado. Colón no se manejaba del todo con el italiano o con el castellano, en cambio sí con el portugués.
Permíteme que te corrija, querido Ordoñez, pero si los restos de Colón son efectivamente verdaderos, lo cual parece muy probable, porque tenemos la comparación con los de uno de sus hijos, entonces, un análisis de ADN sí podría determinar su filiación étnica.
Habría que comparar dichos datos con otras muestras de poblaciones genovesas, catalanas o todas las que se estimasen oportunas.
Saludos.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Mira Breogán, por eso mismo, porque conozco ese asunto que citas que tanto se debate en la Universidad Hispalense, te digo lo que te digo....Realmente, a Colón nunca le interesó advertir su procedencia ni sus verdaderas pretensiones.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por Breogan
Habría que comparar dichos datos con otras muestras de poblaciones genovesas, catalanas o todas las que se estimasen oportunas.
Eso ya se hizo, y fue la prueba definitiva para demostrar su catalanidad, podeis leer algo mas aqui:
http://hispanismo.org/historia-y-antropologia/1266-enigma-colom.html
He de decir que ese texto no es completo del todo, ya que faltan los famosos cuadros en donde el barco de su primer viaje llevaba una señera o sus tripulantes barretinas. Pero bueno, eso aparecerá en el proximo documental.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Esos restos tan " esclarecedores " de los que hablaís no probarán nada, no por nada, sino porque ni tan siquiera se sabe realmente de quién son. El único retazo sobre la identidad de Colón es a partir de su hijo, que defiende su genovesidad; lo cual tampoco parece tan descabellado dada su forma de hablar y escribir. A mí no es que me importe mucho, pero hablar de la catalanidad de Colón en base a unos huesos de hace siglos que realmente no se sabe ni se sabrá de quién son salvo en la manipulación histórico-política del asunto pues....
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Lo de la senyera tampoco quiere decir mucho; en sus viajes también se llevaron cruces de Calatrava, Santiago o la cuartelada pues era ésta bandera del Reino Sevillano.
Lo dicho, a saber....
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por Ordóñez
A mí no es que me importe mucho, pero hablar de la catalanidad de Colón en base a unos huesos de hace siglos que realmente no se sabe ni se sabrá de quién son salvo en la manipulación histórico-política del asunto pues....
No creo que todos estos articulos se basen únicamente en su ADN. A parte de que todavia tengo que encontrar una web en donde algunos dibujos y pinturas del siglo XVI ya describian a los primeros "invasores" de America, de la misma forma que a los primeros miembros de la tripulación colombina, imágenes en las que se pueden encontrar las famosas "barretines" y "saravells", a parte de las ya mencionadas señeras.
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/sembrant.jpg
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/z_joancossa.jpg
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/debry.jpg
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/sevilla2.jpg
http://puignero.8m.com/webColom/dibuix10.jpg
http://puignero.8m.com/webColom/dibuix7.jpg
http://puignero.8m.com/webColom/dibuix8.JPG
Curioso que en el libro de Bouttats (aparecido 2 siglos después), la bandera ya no es la misma:
http://puignero.8m.com/webColom/dibuix9.JPG
Cuando las tenga todas ya añadiré las descripciones de cada una.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Curioso como todo puede manipularse, dos siglos antes o después...A saber qué es verdad en ese sentido...
Sea como fuere, las estadísticas, los datos reales que poseemos, hablan de esos viajes como gentes de Andalucía Occidental y Extremadura Sureña en su mayoría, como a lo largo de toda la Conquista.
Ya lo próximo será decir que Palos de la Frontera no existe o que Pinzón no descubrió el Brasil por tal de defender la catalanidad de Colón...Y sea como fuere, la Corona de Aragón ( Dentro estaba el Principado de Cataluña ) no se insmicuyó en el asunto.
He visto más ilustraciones colombinas, tan antiguas y no aparecen senyeras, y no me voy a molestar en buscarlas porque considero que, con todo, no es de importancia.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Tampoco veo los rasgos catalanes del habla y escritura de Colón...Sino que más bien tienden a lo aportuguesado, la verdad.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por Ordóñez
Curioso como todo puede manipularse, dos siglos antes o después...A saber qué es verdad en ese sentido...
¿Manipulación de la historia dos siglos después? ¿o reinterpretación de la misma bajo pruebas que nunca se ha tenido la delicadeza de estudiar hasta hace un siglo?
Vayamos al siglo XV:
El 15 de Febrero de 1493, Colom escribe tres cartas, al parecer iguales, a Gabriel Sanchis, a Lluis de Santangel, y al Rey Ferran II. , Fernandi Hispanarum Regis,( y no "a los reyes" como dice en la mayoria de los libros de historia). De esa carta, Colom guardó una copia en su archivo que estaba en la Biblioteca Colombina.
Esa carta fue publicada en Barcelona, por el primer impresor iberico, Pere Posa, y posteriormente traducida en Roma al latin por el catalán Leandre Coscó, por orden del Papa Catalan Alejandro VI, después en toda Europa. En la edición alemana de Basilea de 1494, de la cual queda una copia en la Universidad de Mannheim, aparte de dibujar los barcos con banderas catalanas, indica "übersetzt aus der katalanisschen und lateinischen Ausgabe" ( copiada de la edición en catalán -la original- y de la edicion en latin).
En las tres figura el nombre de "Cristofor Colom, Oceane Classis Praefecto"
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
No; lo que digo es que se puede manipular en el siglo que sea.
De todas formas el tema del " barretin " no deja de ser meramente subjetivista, es como decir que el Algarve es " Reino de Sevilla " porque allí utilizan la misma boina que en la Sevilla rural....
No soy el mayor admirador de Colón como persona precisamente, pero esta teoría no deja de ser como las otras. A Colón, por razones que desconocemos, no le convino descubrir su identidad, y no es hasta su hijo donde " comienza el debate " cuando las misma autoridad imperial le niega sus pretensiones.
Por lo cual, aferrarse a clavos ardiendo pienso que no sirve para nada. Y de lo documentado, esas carabelas y en su contingente quien tuvo mayor protagonismo fue el Reino de Sevilla y la franja Extremeña Leonesa.
De Colón se discutía ya en su época sobre su origen, y nada en claro se sacó. Y pretendemos sacarlo ahora....
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
En el momento en que dices que esa teoria no deja de ser como las otras, solo puedo entender que ni siquiera te ha interesado saber de que va, el quid de la questión no esta en si las barretinas tal y cual, sino en que, ya en su primera carta ofeciendo el descubrimiento de América a Ferran II (que por cierto, fue escrita en catalán), este firmó como "Cristofor Colom", la versión en latín de la misma fue traducida por un catalán (obviamente) y la versión alemana ya hace mención de que originalmente esta habia sido escrita en catalán. Lo curioso es que ese Cristofor Colom ya habia aparecido en una lista de corsarios que lucharon contra el Joan II de Aragón durante la guerra civil aragonesa (de ahi que tendiese a esconder sus origenes, ya que el hijo de ese rey sería Ferran II), pero si solo nos fijamos en el apellido, este ya nos da una pista de que Cristobal Colón formó parte de una familia catalana/mallorquina, noble (como Isabel de Castilla ya se encargó de averiguar) y de gran tradición naval, tesis que al mismo tiempo es reforzada por mil y un argumentos que hasta que no leas seguirás creiendo que "esta es una teoria como las demás".
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
No es que sea un fanático de Colom, solo me parece curioso encontrarme a americanos e italianos que defienden completamente que no era genovés sino catalán, para luego llegar aquí y que la tortilla se gire.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Ya, si te entiendo, pero de todas formas es lo que te digo, nada quiere decir. Se ha escrito mucho sobre si era genovés, portugués, catalán, mallorquín, griego, o incluso judío....Y es lo mismo de siempre. Colom, Colombo...El todo sigue siendo elucubrar por elucubrar, datos reales 0. Y lo del barretín y demás ya es querer rizar el rizo.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Ah y lo de las cartas al menos las que he podido percibir lo que sí noto es aportuguesamiento, pero nada de catalán; claro que es lo que te digo, sigue sin decir nada.
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
Sigues sin escucharme (que no oirme).
Que la primera firma de Colón fuera "Cristofor Colom" (nombre y apellido catalán) es irreal?
Que supiera catalán mientras que no tenia idea de italiano...
Que no tuviera que pedir la ciudadania española como ya hizo Vespuccio...
Que en algunas ocasiones Colón firmase como Almirant (palabra catalana para decir Almirante)...
Que reconociese que no era el único almirante de su familia...
Que ahora encima los analisis de ADN vengan a decir que no tenia nada que ver con genoveses...
¿Todo eso es irreal? :)
Conste que todo eso es solo un aperitivo, si te han entrado ganas de conocer más, ya sabes. :cool:
Re: Manifiesto Hispánico del 12-O
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Iniciado por Ordóñez
Ah y lo de las cartas al menos las que he podido percibir lo que sí noto es aportuguesamiento, pero nada de catalán; claro que es lo que te digo, sigue sin decir nada.
Colom estuvo bastante tiempo viviendo en Portugal, las cartas que aquí nos interesan son precisamente las anteriores a que se trasladase, y esas no dan lugar a dudas de que Colom era catalán, eso por no hablar de que las cartas que Colom escribió en Portugal también estaban repletas de catalanismos (y no me refiero a palabras comenzadas con "f" precisamente).
