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Tema: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

  1. #1
    Avatar de Alejandro Farnesio
    Alejandro Farnesio está desconectado Miembro Respetado
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    ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Resulta que estábamos debatiendo sobre el aborto entre unos amigos y ha derivado esto en la pena de muerte, guerra justa y legítima defensa, puesto que son los tres casos en los que, como dice el magisterio de la Iglesia, se puede matar legítimamente. El tema es que me han hecho esta pregunta y me he quedado un poco descolocado. Luego me han dicho que tengo contradicciones, puesto que sostengo que el derecho a la vida es un derecho natural e inherente a la persona, pero sin embargo, defiendo la pena de muerte y la guerra.

    Es verdad que Inglaterra ocupa Gibraltar ilegítimamente, entonces, ¿sería causa justa para una intervención militar? No voy a poner más preguntas, pero han empezado yéndose por la tangente, que si los etarras creen que su guerra es legítima, que si los yihadistas matan, porque lo dice el Corán, etc...

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Última edición por Alejandro Farnesio; 30/05/2012 a las 23:18
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  2. #2
    Avatar de Alejandro Farnesio
    Alejandro Farnesio está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    ¡Cómo no! Ya ha dicho eso de que "...todo es relativo..." y "¿Quién te has creído para imponer tu moral a nadie en un tema tan delicado como el aborto?". Vamos, lo que viene a ser el relativismo moral que tanto impera en nuestra querida sociedad actual.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Última edición por Alejandro Farnesio; 31/05/2012 a las 13:21
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  3. #3
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Legítima sería, pero una guerra tendría más problemas que beneficios ahora mismo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  4. #4
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Luego me han dicho que tengo contradicciones, puesto que sostengo que el derecho a la vida es un derecho natural e inherente a la persona, pero sin embargo, defiendo la pena de muerte y la guerra.
    Toda relación social de justicia se basa en la idea de igualdad; por lo que cuando esa igualdad se rompe aparece la injusticia. Por tanto:

    ¿Hay injusticia en matar un ser inocente, (caso del aborto)? sí. Luego el aborto es punible. Lógicamente no sería lógico castigar con pena de muerte a la abortista con pena de muerte, porque la vida del nasciturus no es proporcional en valor a la de su madre.

    ¿Habría injusticia en dar pena de muerte a un ladrón? sí, porque la vida en abstracto vale más que la propiedad.

    ¿Hay injusticia en aplicar la pena de muerte a un asesino? No, porque la igualdad ya la rompió el, asesinando primeramente a su víctima; y la justicia exige una reparación aun mayor que el bien jurídico que se atacó.

    Por lo que a la guerra justa respecta, consiste en aplicar la justicia por medios violentos cuando no hay otro remedio para ello. No recurrir a la guerra cuando es necesario implica, pues, continuar sufriendo una injusticia, lo cual es injusto. Luego la guerra justa es necesaria, so pena de cometer injusticia.

    ¿cuál es el problema?
    Última edición por ALACRAN; 28/07/2012 a las 01:18
    Donoso y Hyeronimus dieron el Víctor.

  5. #5
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Sin embargo, aunque esté muy justificada, hay que tener al menos bastante probabilidades de éxito, cosa más que improbable hoy en día en caso de recuperar Gibraltar.

  6. #6
    Avatar de Valmadian
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Legítima sería, pero una guerra tendría más problemas que beneficios ahora mismo.
    Legítima si, ¿pero justa? No tengo yo tan claro que la "justicia" se base en la igualdad, sino más bien en la equidad y en la ecuanimidad. Pero quizás haya modos diferentes --legales, estratégicos, filosóficos, históricos, sociológicos, o hasta por soberbia--, de interpretar los términos que supuestamente podrían hacer que una guerra fuera "justa".

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje

    ¿Hay injusticia en matar un ser inocente, (caso del aborto)? sí. Luego el aborto es punible. Lógicamente no sería lógico castigar con pena de muerte a la abortista con pena de muerte, porque la vida del nasciturus no es proporcional en valor a la de su madre.

    Por lo que a la guerra justa respecta, consiste en aplicar la justicia por medios violentos cuando no hay otro remedio para ello.
    ¿Qué determina cuál es el "valor" de la vida del nasciturus, y cuál el de la madre? ¿Acaso son seres de diferente naturaleza y no de la misma en diferentes fases de su existencia? El problema es que al nasciturus no se le da el valor de persona, si se hiciese matarlo sería un asesinato, lo que en realidad es.

    Generalmente, las guerras llegan cuando las partes en litigio carecen de argumentos racionales. No hay más guerra justa que la se que hace por defensa y, en todo caso, se deberían circunscribir a unos estrechos límites y con una duración lo más corta posible a efectos de reducir al máximo sufrimientos innecesarios a quienes son inocentes. Y basta un ejemplo muy claro de lo que afirmo: ¿porqué somos los ciudadanos de a pie los que estamos pagando la crisis en lugar de los responsables de la misma? Siempre se ha dicho "Quien rompe, paga", pues el aforismo también es válido para tanto promotor de guerras a las que se asiste desde "casa". Pero si entiendo que si alguien me ataca yo responderé en el acto. Reacción legítima, pero no sé si justa pues podría causar un daño no proporcional al recibido.
    Última edición por Valmadian; 29/07/2012 a las 02:23
    Alejandro Farnesio dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #7
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje

    ¿Qué determina cuál es el "valor" de la vida del nasciturus, y cuál el de la madre? ¿Acaso son seres de diferente naturaleza y no de la misma en diferentes fases de su existencia? El problema es que al nasciturus no se le da el valor de persona, si se hiciese matarlo sería un asesinato, lo que en realidad es.
    .
    Todas las legislaciones dan menos valor al nasciturus que a ese mismo niño ya nacido y que a su madre abortista. Por "valor" entiendo la penalización del crimen.

  8. #8
    Avatar de CLAMOR
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Una guerra para ser justa debe

    1) estar basada en un reclamo justo en sí mismo
    2) no debe existir otro medio disponible para reparar el daño (esto es,
    a) deben haberse agotado todos los medios anteriores existentes,
    b) debe haber probabilidad cierta de éxito o de que, al menos, el resultado final no será peor que el actual,
    c) una vez conseguido el derecho invocado, la guerra debe cesar.
    3) debe conducirse con moderación
    a) sin permitirse actos intrínsecamente inmorales
    b) el daño infligido no debe superar al sufrido
    c) las reparaciones o indemnizaciones exigidas
    i) deben medirse por la necesidad y la proporción del valor del derecho invocado;
    ii) no deben superar los gastos realmente incurridos en la guerra, y
    iii) deben garantizar la futura seguridad de las potencias involucradas.
    Valmadian dio el Víctor.

  9. #9
    Avatar de MONTECASINO
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Me parece que con lo propuesto por CLAMOR, la guerra solo se tendría que llevar a cabo entre bordadoras del Ejercito de Salvación que para más seguridad no porten agujas, sino pétalos de rosa y agua florida como únicas armas.
    Cuya bandera luzca el trilema: Igualdad-Paz-Glamour.
    Me late que el cumplimiento de todas esas premisas para una "guerra justa", ni siquiera serían concebibles y practicables en el país de la Utopía.
    Los objetores de conciencia, quedan un poroto al lado de todos esos recaudos.
    El Gran Hermano queda muy agradecido, que sus futuras victimas antes de que por ventura se les ocurra enfrentarlo; ponderen en un riguroso y meticuloso "examen de conciencia", si cumplen en debida forma con todas las formalidades exigidas para determinar si la guerra es justa.
    Seguramente mientras debaten y debaten y debaten el Poder Mundial los pasara por encima y someterá.
    Pero claro esta que los dominados ni siquiera se darán cuenta, pues seguirán discutiendo, si los gastos de la guerra superaran los previstos.
    La futura seguridad del Gran Hermano (una de las potencias involucradas).
    La proporcionalidad y el valor del derecho invocado, (esto, lo pueden consultar con los discípulos de Kelsen).
    Lo de las "reparaciones e indemnizaciones" es algo más complicado, seguramente el más indicado para orientarnos ha de ser Henry Kissinger.
    Sobre la premisa de la "moderación" tal vez se pueda pedir consejo a los que bombardearon Montecasino, o tiraron la bomba atómica sobre Hiroyima.
    Bromas aparte, da la impresión que es un poco exagerado sujetar la guerra justa a todos los puntos señalados por CLAMOR.

  10. #10
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    Re: ¿Sería un ataque a Gibraltar "guerra justa"?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Todas las legislaciones dan menos valor al nasciturus que a ese mismo niño ya nacido y que a su madre abortista. Por "valor" entiendo la penalización del crimen.
    Comprendo, por ello considero que ninguna legislación que procede así, --en efecto no sé si todas o una mayoría del noventa y tantos por ciento--, merece la pena ser considerada siquiera como equitativa y justa. En mi opinión esto que digo se comprueba en estas dos situaciones: el intervalo existente en dichas legislaciones entre admitir el aborto y penalizar su realización, el cual suele ser estrechísimo. Antes de la semana que sea es legal --obviamente inmoral--, después punible. La otra situación es la que se da entre la situación anterior al parto y la posterior de la inscripción en un registro. En España, como siempre y para no perder de vista nuestras extrañas y absurdas costumbres, el periodo de "existencia" del neonato, que no de "vida", es de 24 horas entre la hora del nacimiento y el momento de inscripción en el Registro civil.

    Resulta kafkiano que ese mismo niño al que no se le reconoce el derecho a la vida hasta la décimotercera semana de gestación; el mismo al que no se le reconoce el derecho una vez nacido de ser miembro de la sociedad civil hasta pasadas veinticuatro horas sea, en cambio, sujeto de derechos de sucesión y herencia póstumos y, para mayor redundancia, desde que la madre anuncia el embarazo, momento a partir del cual así se puede proceder legalmente. Si este país no es de perejil, botijo y pandereta, que baje el cielo y lo vea. Aquí el "valor" habría que medírselo al legislador de turno.
    Última edición por Valmadian; 10/08/2012 a las 19:35
    CLAMOR dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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