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Buenas, soy nuevo por aquí y no muy hábil en estas lides.
Tengo interés en conocer la procedencia de ciertos apellidos y si son o no de origen judío.
¿Alguien pordría indicarme como proceder correctamente para no seguir perdiéndome en tantísima información que encuentro en la red sin haber llegado aún a una conclusión satisfactoria?
Gracias por vuestra colaboración
No hay ninguna forma cierta de saber si un apellido es de origen judío. Hay judíos que tomado apellidos de los sitios donde vivían y gente no judía que ha adquirido apellidos judíos sin tener relación con ellos.
La única forma de saber si uno es judío es estudiar su ascendencia materna.
Eso es lo que dicen los judíos. Yo no considero que el hecho de tener un cromosoma X que se diga procedente de Oriente Próximo te convierta en judío, como si el propio bautismo de uno, los cientos de miles o millones de antepasados cristianos y europeos, o el resto de cromosomas, no contasen para nada. Además, tanto un apellido como un cromosoma X o un cromosoma Y podría equivaler a (por decir algo) un 0,00001% de antepasados, algo ridículo en comparación con el conjunto de antepasados de cada uno.Cita:
Iniciado por Donoso
Por otra parte, es prácticamente imposible conocer a ciencia cierta el origen de ciertos antepasados (tanto por vía masculina como femenina) antes de la expulsión de 1492, ya que lo máximo a lo que uno puede estirar su árbol genealógico, con mucha suerte (exceptuando líneas nobles o personas destacadas), es hasta el siglo XVI, porque sólo se conservan partidas de bautismo a partir del Concilio de Trento (1563).
En España sólo hay judíos de origen extranjero y algún que otro converso reciente, no existe un colectivo judeoespañol porque los conversos que se quedaron en 1492 (2% de la población, según estimaciones) se acabaron diluyendo en la sociedad. Como bien dice Donoso los apellidos no son garantía de nada.
No me refiero al análisis genérico de las ascendencia familiar, sólo a la familiar.
Es judío el hijo de judía. Si tu madre es judía, tu abuela es judía, tu bisabuela es judía... seguramente seas judío.
Gracias por vuestras explicaciones y tiempo Donoso y Rodrigo.
Más o menos es lo que había leído en la red.
Yo no soy de procedencia noble, al menos que yo sepa.
He tenido una gran pérdida hace unos meses y "entre dos puertas",
he recibido algo que jamás habría imaginado ni sabría como explicar.
La cuestión es que he tirado de genealogía y he llegado a 1850+-
pero como indiqué antes, no soy noble, por lo que las pistas se van diluyendo
y en el registro de la aldeita de Galicia, de donde provienen mis antecesores,
no están por la labor de ayudarme si no voy con fechas exactas.
Tiene preferencia leer los periódicos deportivos del día...
La cuestión es que no se que hacer y estoy tirando de todos lados,
por eso me metí por aquí al encontraros en este ciego navegar internaútico.
Si alguien tuviere una idea factible...
Gracias por vuestro tiempo e interés
...Salud organizados hispánicos
¿Y los xuetas de Mallorca?Cita:
Iniciado por Rodrigo
Con ese concepto de "antepasados", vía agnaticia y vía cognaticia, ¿te refieres sólo a los de posible ascendencia judía?Cita:
Iniciado por Rodrigo
Desde hace unas décadas la situación ha variado, ya no sólo es posible seguir líneas ascendentes a través de las partidas bautismales, recurso que en España era casi obligado pues los registros civiles no se instituyeron hasta 1876, y es que ahora en ciertas regiones, con estatuto autonómico y con deseos de diferenciarse del resto, se han constituido archivos oficiales. Por ejemplo, en el País Vasco cualquiera puede consultar sus orígenes hasta fechas muy anteriores al Siglo XVI, y ello se debe a dos razones. De una parte la hidalguía universal de los vascos que alcanzó de un modo efectivo a uno aproximadamente 47 % de la población -es decir, que realizaron alguna probanza en algún momento-, y cuyo fundamento radica en la peculiar estructura sociodemográfica del P.V. y, de otra, por el aporte voluntario de una profusa documentación donada por particulares y que obraba en las familias pasando de generación en generación.Cita:
ya que lo máximo a lo que uno puede estirar su árbol genealógico, con mucha suerte (exceptuando líneas nobles o personas destacadas), es hasta el siglo XVI, porque sólo se conservan partidas de bautismo a partir del Concilio de Trento (1563).
De todos modos, ya con anterioridad a 1563 hubo eruditos en diversas partes que habían dedicado su tiempo y esfuerzo en compilar abundante documentación. Es verdad que la mayor parte se dedica a los linajes de la nobleza, pero no deja de ser muy significativo que sólo en el Reino de Castilla alrededor de 200.000 familias tenían la condición de la hidalguía. A los efectos del conocimiento de las situaciones de los linajes españoles, es muy importante recurrir a fuentes como las de Domínguez Ortíz, y otros historiadores. En Asturias, es obligada la consulta de la documentación de Tirso de Áviles, y particularmente importante es tener muy en cuenta que las situaciones eran diversas en los diferentes reinos, principados y señoríos españoles. En cualquier caso, para muchos de los que se llamaban "pecheros" es importante conocer a qué casa solar podían estar asociadas sus líneas genealógicas.
De cualquier modo, y en sentido ya muy general, ni las partidas bautismales son garantía de nada, pues son muchos los avatares acaecidos en tantos siglos: guerras, saqueos, inundaciones, abandonos, traslados de archivos, almacenamientos en pésimas condiciones, incendios, ratas, etc., han borrado mucha documentación. Es un tema que si nos metemos en él acabaremos yendo por los cerros de Úbeda.
Cita:
Iniciado por ReynoDeGranada
"Los chuetas, del catalán xueta/es , conforman un grupo social de la isla de Mallorca, descendientes de una parte de los judíos mallorquines conversos al cristianismo y de los cuales, a lo largo de la historia, se ha conservado conciencia colectiva de su origen, por ser portadores de alguno de los apellidos, de linaje converso, afectado por las condenas inquisitoriales por cripto-judaísmo en el último cuarto del siglo XVII, o por estar estrechamente emparentados con ellos. Históricamente han sido estigmatizados y segregados, por lo cual, y hasta la primera mitad del siglo XX, han practicado una estricta endogamia. Hoy en día, entre 18.000 y 20.000 personas en la isla son portadoras de alguno de estos apellidos."
Extraído de la WIKI, es un grupo que se estructura alrededor de 150 apellidos, cada uno de los cuales corresponde a un linaje. Tal como se indica en el texto, la endogamia entre dichos linajes ha sido muy fuerte, y la prueba es que lo común entre sus miembros es reunir la mayor parte de dichos apellidos: Fuster, Forteza, Aguiló, Piña, Picó, Miró, Segura.., etc., son sólo una muestra de ellos. No obstante, hay que destacar el hecho de que si no todos, si una parte de tales apellidos existen en otras partes de España y sin vínculo aparente alguno con genealogías de origen judío.
Realmente la dificultad del tema del hilo es grande, tal como se ha comentado. Incluso hablar de "chuetas/xuetas" hoy en día también lo es pues, en efecto, se han ido diluyendo entre la población en general establecida en Mallorca y, por otro lado, el descender de judíos originariamente tampoco significa nada en sí. He aquí el caso de uno de ellos extraído del Diario YA digital y que, aunque se aparte algo del tema, creo que no deja de ser significativo pues se trata de un "mártir":
"Viene al caso todo lo anterior, la cascada de coincidencias, porque hace unos días, comentando estas cosas, me escribió la sobrina-nieta de un jesuita, don Pedro Miró de Mesa, nacido en Palma de Mallorca. Cursó estudios en Holanda, impartió clase en Argentina. Ya en España la guerra le estalla en Barcelona. Como tantos otros es detenido el dos de noviembre de 1936, hacía poco que había cumplido 35 años. Da igual si fueron las milicias anarquistas o las del POUM... Su final fue la terrible checa de San Elías de la capital catalana, dependiente del Comité Central de Milicias Antifascistas donde todos tenían representación y en esa época "atendida" por los asesinos de la anarquista FAI. Según se anota en la documentación se supone que fue asesinado el 20 de noviembre de 1936 en represalia por la muerte del líder anarquista Buenaventura Durruti. Su cadáver aún sigue sin aparecer y hasta 1948 no se pudo hacer la inscripción correspondiente en el registro civil. Al no encontrarse el cadáver y sin más testimonios no se pudo iniciar el proceso de beatificación para dolor de sus familiares ¿Qué sucedió en la Cheka?
La Cheka de San Elías, situada en los sótanos del Convento de las Clarisas de Jerusalén, era uno de los varios centros de tortura y muerte de la capital catalana que el presidente Companys toleró sin mayor problema. Algunos de los defensores de la memoria histórica de la izquierda tratan de borrar de la historia aquel siniestro lugar y sus métodos. Los asesinatos en masa como los del 28 de octubre de 1936 que llevaron a la muerte a 46 hermanos maristas y las torturas eran usuales. Durante once meses se sacó a los presos de las hacinadas celdas. Se leía la lista y eran asesinados en los sótanos o el cementerio. En la Cheka existía un horno crematorio que evidentemente permitió deshacerse de los cadáveres, expoliados convenientemente de sus dientes de oro. También tenían una piara de 42 cerdos. Aunque pueda parecer increíble ese fue el destino de algunos de los prisioneros torturados, servir de alimento a los puercos. Ese fue el destino, por ejemplo, de Eusebio y Ramón Cortés según mantuvo su familia. Por Barcelona corría meses después el anuncio de la venta de los "chorizos de monja", al provenir de los cerdos alimentados con los restos de los torturados. De ahí que, ante los diversos testimonios, sea más que posible que ese fuera el destino del cuerpo de la madre Apolonia del Santísimo Sacramento. Con más de sesenta años fue desnudada y cortados en vida sus miembros mientras rezaba por sus asesinos. Después sus restos arrojados a los cerdos. Otros restos tuvieron como final el aljibe. Los enseres, la ropa de los asesinados, se acumulaba en el claustro. Cuando en 1943 las monjas recuperaron el convento e indicaron las obras encontraron gran cantidad de huesos que fueron depositados en una habitación convertida en cripta bajo la advocación Ipsi vero mortui sunt pro Christo, et vivent in aeternum. Entre los muros de San Elías quedan las últimas oraciones de tantos que allí encontraron la muerte y también la verdad del último destino del cuerpo nunca hallado de don Pedro Miró, asesinado por ser sacerdote y enseñar."
Pedro Miró, el jesuita asesinado un 20 de noviembre en represalia por la muerte de Durruti | Diario YA
Me extraña mucho lo que dice de los 150 apellidos, yo no sabría citar más de 15 y soy mallorquín. Lo curioso es que el apellido Abraham, por ejemplo, no lo es. Según me contaron, originariamente sí había más apellidos en la lista pero se debieron perder hace siglos. Luego también hay casos de familias con apellidos chuetas que no son tenidas como tales. Lo que me parece evidente es que habrá descendientes de judeoconversos en Mallorca que no son chuetas.Cita:
Iniciado por Valmadian
Está el famoso libro de "La fe triunfante" del jesuita Francesc Grau que describe los procesos inquisitoriales que tuvieron lugar a finales del XVII pero que no he leído aún.
Si los chuetas (los que lo sean realmente, no los que tengan un tatarabuelo chueta) se quieren definir racial o étnicamente como judíos, pues muy bien, serían prácticamente los únicos que podrían hacerlo en España y es algo anecdótico, ya que estaríamos hablando de una parte ínfima de los judeoconversos que se quedaron. Aun así, creo que 20 generaciones de chuetas cristianos no pueden descartarse como si nada y dar por sentado que esta gente ha sido siempre criptojudía, como si la sangre hebrea obligase a uno a abrazar la secta talmúdica. El propio Fernando el Católico, por cierto, tenía una tatarabuela judía...
¿Cuál sería el caso de los llamados "Agotes" de Aragón y Navarra?. Recuerdo que los conocí por un reportaje de Iker Jiménez.
¿Y el de los Maragatos y Pasiegos?, creo que al menos antiguamente se les consideraba agrupación racial (aunque no estoy seguro)
La expresión de la Wiki es la de grupo social y es correcta. No se definen étnica o racialmente, sino como descendientes de judeoconversos mallorquines que nunca fueron totalmente admitidos por el resto de la sociedad mallorquina. Ser chueta ha sido durante siglos algo similar a un estigma y el rasgo identificador ha sido el tener alguno de los 150 apellidos. Se afirma que han venido practicando la endogamia, pero también es cierto que ha habido un fuerte rechazo social inexistente en otros lugares de España. Uno de los posibles motivos para ello es la misma insularidad de Mallorca, sus reducidas dimensiones geográficas y su escasa demografía (80.000 habitantes para todas las Baleares en el Siglo XVI de un total que oscilaba entre los 8 y los 9 millones para toda España, son las cifras que maneja Introducción a la Historia de España, VVAA Edit. TEIDE Barcelona 1963, pág., 271). Hay que suponer que allá donde quisiera ir un chueta en Mallorca, era reconocido como tal en el acto. En cambio, los movimientos migratorios de los criptojudíos falsamente conversos en la Península fueron perfectamente disimulables por parte de los afectados por las medidas posteriores al decreto de expulsión.Cita:
Iniciado por Rodrigo
Respecto a estos grupos se han montado muchas "leyendas" urbanícolas. Sin tener unas referencias especiales, parecen haber sido grupos sociales rurales dentro de una cierta marginalidad. El caso de los Agotes no deja de recordarme el de los Templarios, temas siempre recurrentes de los conspiranoicos, por eso dices haber sabido de ellos por un programa de Iker Jiménez. Yo en cambio recuerdo haber tenido en las manos hace bastantes años un libro que se llamaba algo así como "los pueblos malditos de España", de cuyo autor y editorial no tengo ni idea. En cualquier caso creo que lo hojeé por encima y me pareció el clásico texto especulador, simplón, reduccionista y con pretensiones de verdad oculta que la censura -especialmente la franquista-, se encargaba de marginar. Lo peculiar de esa censura franquista es que Franco por entonces había fallecido como 12 ó 15 años antes, pero esa etiqueta progre algunos consideraban que daba prestigio en su calenturienta imaginación, claro que hoy todavía siguen con la misma murga.Cita:
Iniciado por DOBLE AGUILA
De los agotes ya se ha hablado en Hispanismo:
http://hispanismo.org/senorios-vasco...a-maldita.html
Pues no es de mi incumbencia pero puedo preguntar cuál es el propósito de esto. Saber si tienes algo de sangre judía? Es muy difícil saberlo guiándose de los apellidos por lo mismo que ya han explicado otros foreros y supongo que de haber ascendencia directa importante se sabría por tradición oral. En mi familia, por ejemplo, tenemos una apellido de los que escasean y se sabe poco de ellos. Vagamente se ha guardado la información en la familia que era del norte, País Vasco. Y efectivamente, investigando y con ayuda de otros interesados en el apellido descubrí que lo había traído al sur por primera vez un escudero de los Reyes Católicos que se llamaba Martín y era vasco. Volviendo al tema de los judíos y descifrando mis apellidos, podría llegar a la conclusión de que era al menos 50% judía. Da la casualidad, de que sé con más o menos seguridad que no lo soy. Hace unos años me hice un análisis genético para estudiar un problema de metilación causado por una mutación en un gen. El resultado fue un amplio reporte de mi salud y otro de grupos poblacionales que resultó ser muy interesante. Por medio de análisis autosomales comparan poblaciones y te dicen aproximadamente qué porcentaje de genoma compartes con ellos. Los descendientes de judíos o judíos muestran un vínculo evidente y el número de familiares distantes que encuentran es abismal a causa de la endogamia. Mis resultados fueron que no tenía nada que ver con los moros, aún siendo de Granada y sólo un 0,3 de judía. Curiosamente tengo coincidencias con los grupos de Inglaterra e Irlanda, y no sé de dónde puede venir.
Gracias a este análisis también creé vínculos con un primo distante de Puerto Rico, anciano y declarándose la última generación de puertorriqueños que se sienten españoles. Decía que había perdido todo vínculo con España y que encontrarme a través del análisis había sido importante para él para volver a crear vínculo entre nuestras familias. Llegamos a conocernos y fue un encuentro lleno de emoción, entrañable y con una pequeña dosis de orgullo.
Después de todas las respuestas se llega a la conclusión de que hay que concretar lo siguiente. En realidad habría que haber comenzado por preguntarte si esos apellidos sobre los que buscas información acerca de sus orígenes son los tuyos, o es simple interés porque es un tema que te guste. Supongamos que responde a la primera opción, entonces sólo tienes dos alternativas: o partiendo de ti mismo ego, tomas hacia atrás la línea agnaticia o paterna, o la cognaticia o materna. A base de partidas de nacimiento y bautismales si son anteriores a 1876, podrías ir conociendo quienes han sido tus antepasados por una línea o por otra, y por ambas si luego las sumas. Este proceso encierra no pocas dificultades y con mucha frecuencia requiere de desplazamientos. Por regla general quienes proceden de dicho modo se suelen cansar pronto, aunque haya excepciones y, por qué no, podrías ser una de ellas.Cita:
Iniciado por Myn
El otro procedimiento es el de contratar a un genealogista. Como es de esperar esta es la solución cara, pero también la más segura y con la que se puede llegar más lejos en el tiempo, pues los genealogistas son profesionales, luego saben qué, cómo, cuándo, dónde han de buscar y quiénes han de encontrar. Y es que un proceso semejante puede llevar años de trabajo, en cualquiera de los dos procedimientos.
La segunda posibilidad de que sólo te interese el conocimiento de los orígenes de los apellidos, hay muchas fuentes para ir averiguando lo que te interese de algunos en particular, porque no creo que vayan a ser todos ya que esa sería una labor a realizar que te llevaría toda tu vida.
Esto de los agotes, chuetas, quinquis y demás "razas malditas" me ha despertado una especie de interés morboso y ancestral; yo diría que incluso "telúrico" (diréis que exagero), que me retrotrae a un medioevo de carácter mítico. Jejeje
Así que voy a echarle un vistazo al enlace y al resto de información "on line". Gracias