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  • Me gustan los encierros, pero no las corridas de toros

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Tema: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

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  1. #1
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Por cierto Veleta, luego te quejarás del centralismo pero simpatizas con Cánovas y Primo de Rivera, cuyas hazañas radicaron en odiar y prohibir ( Cánovas ) todo l ocatalán, hasta la lengua....Lincoln y Cánovas,buenas simpatías si señor....Y n ote gustan los toros, eso sí, como sepas tanto de toros como de flamenco.....

  2. #2
    Avatar de Ulibarri
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Veleta
    Ulibarri, me he limitado ha responder a un pregunta del amigo Lo ferrer sobre las medidas que tomó Primo de Rivera respecto a los toros y a relatar la jocosa anécdota de "en esa fecha también toreo yo"; también me simpatiza Primo, igual que Cánovas, porque ambos tenían un sentido del humor muy andaluz y además no se mimetizaban con los madriles, es decir, que hablaban con los rasgos dialectales propios de Jerez de la Frontera el uno y de Málaga el otro. Ahora bien, eso no significa que apoye toda la política de Primo ni que coincida con él en todos sus gustos.
    Como bien dices, el desarrollismo de la dictadura de Primo de Rivera fue un acierto. Digámoslo alto y claro: el desarrollo científico, técnico e incluso económico es algo enteramente positivo... el desarrollo únicamente es pernicioso cuando está sometido a la usura (En este punto concreto, el mejor paradigma que demuestra lo acertado de mi afirmación es Adolf Hitler, al que he criticado y mucho en otros aspectos, pero en este en concreto le doy un 10... y porque no hay un 11, que si no...).
    Respecto al flamenco, critico el flamenco adulterado por el gitano, que es el que ha terminado imponiéndose, pero el flamenco puro de matriz hispana lo encuentro eufónico y hermoso, igual que el fado portugués (ambas músicas son fusiones de elementos castellanos y portugueses con elementos hispanomusulmanes y sefaradíes). Por otro lado, eso del "charanguismo prototípico ehpañolihta" es la única acusación que podéis hacer desde un punto u otro de la Meseta para tratar de hacer ver que España está moldeada a imagen de Andalucía; te remito a mi respuesta a Paco en otro hilo:

    Castilla y Leon, 22 años de forzado matrimonio

    Así mismo, me gustaría añadir que yerran quienes creen que España es esperpéntica sólo por las folklóricas y ese tipo de cosas. No, Ulibarri, España es esperpéntica en un sentido mucho más profundo. Aunque ahorcasen a la Pantoja y se prohibiese el flamenco, España seguiría siendo un país salvaje y grotesco, con cabras cayendo de campanarios, toros muertos a lanzadas, predisposición marránica flotando en el ambiente, amiguismo, hipocresía extrema en las relaciones sociales, preocupación desmedida por la apariencia y el qué dirán, etc. (todo esto está perfectamente caricaturizado en el "Lazarillo de Tormes").

    Que Primo mandase repartir estopa por hablar catalán me parece fatal, y no sólo porque el catalán sea una lengua hispana, sino porque en catalán se han escrito y se han dicho cosas muy interesantes.

    Respecto a los toros, la bula de San Pío V no se presta precisamente a la libre interpretación, diga el Cossío lo que diga, ya que la bula dice: "Prohibimos así mismo que los soldados y cualesquiera otras personas osen enfrentarse con toros u otras fieras en los citados espectáculos, sea a pie o a caballo"... o sea, que los sanfermines y Hermoso de Mendoza también entran en el lote.
    La bula "De Salutis Gregi Dominici" prohibe el toreo a pie o a caballo y decir otra cosa es buscarle cinco patas al gato y hacer libre interpretación del Magisterio de la Iglesia, por lo cual en vez de Ulibarri, vamos a tener que comenzar a llamarte el LUTERO TORERO.

    Por último, unas fotos de la fiesta del toro de la Vega, en Tordesillas (Valladolid), una fiesta sin duda incruenta, sana para el espíritu y nada esperpéntica:



    Bueno Veleta, veo que eres muy susceptible y picajoso. No obstante, no me tomo a mal tu ironia cínica. Y digo bien, porque te supongo ilustrado e imagino que con la falacia (esto es, un error de razonamiento lógico independiente de la verdad de las premisas) taurino-luterana has querido crear una figura impactante y puede que hasta ingeniosa (te he leído mejores cosas), pero sabedor a la vez de la mendacidad del razonamiento por la total mentira de las premisas. No hay por ningún sitio libre examen. La excomunión de San Pío V fue suprimida por Gregorio XIII. Pero Sixto V, dirigiéndose al obispo de Salamanca, la había restablecido. El claustro salmantino se niega a obedecer y es Fray Luis de León quien redacta la protesta. Hasta que por fin Clemente VIII reconoce que las corridas son una escuela de valor, que pertenecen al patrimonio de España y levanta la excomunión. Entonces comenzó, para continuar hasta nuestros días, la comunión de Iglesia y Tauromaquia. Las grandes figuras se han confesado católicos y devotos y de la Iglesia Católica han surgido grandes aficionados entre clero y laicos.

    Al resto de consideraciones no entro. Ni de la imputación ad hominen de que los de la Mesete pensamos o dejamos de pensar de los andaluces. Yo nunca diré nada malo de los andaluces, pero tampoco entraré en cainismos carroñeros. Como el flamenco no he tenido tiempo de comprenderlo, pues apenas lo he oído simplemente no juzgo. Solo intentaba señalar una cierta incoherencia en tu exposición, que me parecia que hacia un enaltecimiento selectivo de personajes y situaciones cuando previamente merecieron tu crítica. Pero como tampoco es el momento de entrar en el resto de consdiraciones autoflagelatorias contra España o el carácter español, que me parecen de un pesimismo existencial demasiado descarnado, centremonos en la cuestión.

    El toro de lidia es una especia que vive por el arte de la lidia. Su mantenimiento representa una excepción, se podria decir que mundial, dentro del mercado de la carne vacuna. Pues su carne si ya de por si el altamente nutritiva y saludable por el hecho de criarse a la intemperie y alimentarse de pasto natural multiplica sus beneficios. Su se pierden las corridas (que ya he demostrado que de barbaro y animal no tienen nada, los datos están ahí sin refutar) se perdería el toro y se peredería una forma de vida natural, sana y hasta tradicional. Y se perdería un arte verdadero, popular y cargado de trascendencia.
    Tigre del Maestrazgo dio el Víctor.
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  3. #3
    Veleta No Registrado

    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Ulibarri
    Bueno Veleta, veo que eres muy susceptible y picajoso. No obstante, no me tomo a mal tu ironia cínica. Y digo bien, porque te supongo ilustrado e imagino que con la falacia (esto es, un error de razonamiento lógico independiente de la verdad de las premisas) taurino-luterana has querido crear una figura impactante y puede que hasta ingeniosa (te he leído mejores cosas), pero sabedor a la vez de la mendacidad del razonamiento por la total mentira de las premisas. No hay por ningún sitio libre examen. La excomunión de San Pío V fue suprimida por Gregorio XIII. Pero Sixto V, dirigiéndose al obispo de Salamanca, la había restablecido. El claustro salmantino se niega a obedecer y es Fray Luis de León quien redacta la protesta. Hasta que por fin Clemente VIII reconoce que las corridas son una escuela de valor, que pertenecen al patrimonio de España y levanta la excomunión. Entonces comenzó, para continuar hasta nuestros días, la comunión de Iglesia y Tauromaquia. Las grandes figuras se han confesado católicos y devotos y de la Iglesia Católica han surgido grandes aficionados entre clero y laicos.

    Al resto de consideraciones no entro. Ni de la imputación ad hominen de que los de la Mesete pensamos o dejamos de pensar de los andaluces. Yo nunca diré nada malo de los andaluces, pero tampoco entraré en cainismos carroñeros. Como el flamenco no he tenido tiempo de comprenderlo, pues apenas lo he oído simplemente no juzgo. Solo intentaba señalar una cierta incoherencia en tu exposición, que me parecia que hacia un enaltecimiento selectivo de personajes y situaciones cuando previamente merecieron tu crítica. Pero como tampoco es el momento de entrar en el resto de consdiraciones autoflagelatorias contra España o el carácter español, que me parecen de un pesimismo existencial demasiado descarnado, centremonos en la cuestión.

    El toro de lidia es una especia que vive por el arte de la lidia. Su mantenimiento representa una excepción, se podria decir que mundial, dentro del mercado de la carne vacuna. Pues su carne si ya de por si el altamente nutritiva y saludable por el hecho de criarse a la intemperie y alimentarse de pasto natural multiplica sus beneficios. Su se pierden las corridas (que ya he demostrado que de barbaro y animal no tienen nada, los datos están ahí sin refutar) se perdería el toro y se peredería una forma de vida natural, sana y hasta tradicional. Y se perdería un arte verdadero, popular y cargado de trascendencia.
    Disputas regionales aparte, que como bien dices son contraproducentes, me gustaría dejar claro que la expresión de mi simpatía por Primo y su prohibición antitaurina no implica incoherencia ni contradicción alguna con mis críticas previas al flamenco agitanado (no al puro), ya que los toros son una cosa y el flamenco otra, si bien tú, Ulibarri, has tenido a bien el mezclar ambas cosas bajo la denominación de "charanguismo prototípico ezpañolizta"... colocando la zeta en lugar de la ese en clara alusión a los andaluces.
    Y está claro que has mezclado churras con merinas, ya que el flamenco no aparecía citado en este hilo hasta que tú lo mencionaste para atribuirme una incoherencia que no es tal... porque, repito: decir que apoyo a Primo en sus medidas antitaurinas no entra en contradicción alguna con decir que desprecio el flamenco agitanado, aunque al dictador jerezano le gustase dicho tipo de flamenco.
    Por tanto, se ve claramente que has empleado un argumento falaz, que en modo alguno oso a pensar que sea debido a mendacidad, sino simplemente a un lapsus.

    Respecto al asunto taurino, justificar la tauromaquia por la alta calidad de la carne de toro bravo es un argumento pobre, puesto que disponemos de otras carnes de calidad igualmente excelente, como el cerdo ibérico, el jabalí o el venado. Respecto a una posible extinción del toro bravo en caso de que se prohibiesen los festejos taurinos, ciertamente sería un problema que tendríamos que afrontar, procurando reintroducir al toro en espacios naturales adehesados donde pudiese vivir en libertad (así de paso, con toros bravos sueltos, muchos campos evitarían el impacto ecológico del excursionismo, acampadas, etc.). Del mismo modo en que el oso pardo podría vivir, si no se le cazase y hostigase de diversas formas, en los hábitats de la Cordillera Cantábrica y los Pirineos, el toro bravo podría vivir en libertad, si a la gente no le diere por cazarlo, en diversos hábitats como Sierra Morena, los Montes de Toledo y diversas llanuras adehesadas del Valle del Guadalquivir y ambas mesetas. En todo caso, no cabe duda de que existirían graves problemas para asegurar la supervivencia en libertad del toro bravo, pero al fin y al cabo peor está el lince ibérico, que está a punto de desaparecer y a la inmensa mayoría de españoles, aficionados a los toros o no, no parece preocuparles demasiado.

    Lo que dices de "comunión de Iglesia y Tauromaquia" es un exceso a todas luces, ya que más bien se trata de tolerancia a regañadientes de la Iglesia, que es universal, hacia la tauromaquia. El levantamiento de la pena de excomunión por parte de Clemente VIII no se debió sino a la presión de la entonces muy poderosa Monarquía Hispánica, que también intervino de modo, digamos que algo sospechoso, en la polémica "De auxiliis" que se estableció a raíz de las heterodoxas teorías del jesuita Luis de Molina. Fíjate en que el mismo papa que levanta la excomunión al toreo, recibe así mismo presiones españolas para intervenir en favor de las tesis del jesuita Luis de Molina, que son continuación de la posición del judío y ¿judaizante? Diego Láinez respecto a la Gracia. No queriendo favorecer a España en estos asuntos mayores, se declaró neutral en lo relativo a la polémica "De auxiliis", por lo que su levantamiento de excomunión a los que interviniesen en fiestas taurinas ha de interpretarse como una cesión en un asunto menor para no indisponer a la Santa Sede con la principal potencia política y militar de la época.

    Los dos papas siguientes, Pablo V y Urbano VIII, tampoco quisieron pronunciarse sobre la polémica "De auxiliis" y al final todo esto desembocó en la condena como herético del Jansenismo, nacido en Lovaina, que en verdad no venía a sostener sino la posición ortodoxa respecto a la preeminencia de la Gracia Divina sobre la voluntad humana, que es la misma posición que había mantenido en España la Orden de Predicadores (Dominicos) y la opinión sobre el asunto de San Agustín. Ni que decir tiene, que esta polémica fue parte importantísima en el ataque que los jesuitas dirigieron contra los dominicos (guardianes intachables de la ortodoxia) y que con la condena del jansenismo y el triunfo de los jesuitas, perdió San Agustín y ganó Pelagio. Si Blaise Pascal fue un hereje, yo soy alcalde de Pyongyang.

    Tal vez te preguntarás: ¿qué tienen que ver la polémica "De auxiliis", los jesuitas, el jansenismo y Pascal con el toreo?
    Pues muy sencillo, que tanto en un caso como en otro, la Santa Sede actuó bajo la presión política española, que entonces no era peccata minuta, tanto para levantar la excomunión que recaía sobre la tauromaquia, como para condenar a unas gentes que nunca desafiaron la ortodoxia y en cambio dejar sin condena las tesis pelagianas de Luis de Molina.

    Por otro lado, la bula "De Salutis Gregi Dominici" invalida cualquier voto o juramento posterior en sentido contrario, lo cual no afecta a la Encíclica de Clemente VIII, pero de todos modos queda sembrada una duda: Si los papas han sido y son infalibles cuando hablan ex cathedra, como señala el dogma establecido por Pío IX durante el Concilio Vaticano I, entonces San Pío V y Clemente VIII se contradicen respecto a la tauromaquia.

    Se me podrá objetar que tanto el contenido de la Bula de San Pío V, como el de la Encíclica de Clemente VIII, no están destinados a establecer dogmas de fe, sino a disponer sanciones o levantarlas con respecto a una cuestión temporal como el toreo... cuestión temporal que, no obstante, puede tener y tiene, según las propias palabras de San Pío V, un efecto nocivo sobre las almas del rebaño de Dios... porque no hay que olvidar que, como su propio título indica, la Bula "De Salutis Gregi Dominici" está destinada a preservar la Salud del Rebaño del Señor, es decir, a evitar que las almas se condenen por participar en celebraciones paganas.

    Si un papa califica a los festejos taurinos como "espectáculos cruentos y vergonzosos, no de hombres, sino del demonio" y otro afirma, según Ulibarri (y no tengo motivos para pensar que sea incierto) que "son una escuela de valor que pertenece al patrimonio de España" declarándolos implícitamente como algo beneficioso para alma, estamos ante una contradicción, pues sólo uno de los dos papas puede estar en lo cierto y entonces Pío IX se equivoca también al establecer que el obispo de Roma es infalible.
    Estamos ante un hecho físico que tiene una contrapartida moral: los encierros y corridas de toros. Esta contrapartida moral no puede ser diabólica y beneficiosa al mismo tiempo, y la Iglesia no puede observar una posición contradictoria sobre nada que afecte a las almas de los fieles.

    Mi opinión es que Clemente VIII, al levantar la excomunión a los que participasen en festejos taurinos, actuó movido por las presiones de la política temporal, en una acción similar a tantas y tantas manifestaciones y afirmaciones de algunos papas. Por ejemplo, Juan Pablo II estuvo muy influido por Ronald Reagan y desde luego no pueden ser verdad al mismo tiempo las disposiciones sobre los judíos de Inocencio III y las de Juan Pablo II... sólo uno de los dos puede tener razón, estando equivocado el otro, y entonces Pío IX también se equivoca.

  4. #4
    Avatar de Ulibarri
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Veleta
    Disputas regionales aparte, que como bien dices son contraproducentes, me gustaría dejar claro que la expresión de mi simpatía por Primo y su prohibición antitaurina no implica incoherencia ni contradicción alguna con mis críticas previas al flamenco agitanado (no al puro), ya que los toros son una cosa y el flamenco otra, si bien tú, Ulibarri, has tenido a bien el mezclar ambas cosas bajo la denominación de "charanguismo prototípico ezpañolizta"... colocando la zeta en lugar de la ese en clara alusión a los andaluces.
    Y está claro que has mezclado churras con merinas, ya que el flamenco no aparecía citado en este hilo hasta que tú lo mencionaste para atribuirme una incoherencia que no es tal... porque, repito: decir que apoyo a Primo en sus medidas antitaurinas no entra en contradicción alguna con decir que desprecio el flamenco agitanado, aunque al dictador jerezano le gustase dicho tipo de flamenco.
    Por tanto, se ve claramente que has empleado un argumento falaz, que en modo alguno oso a pensar que sea debido a mendacidad, sino simplemente a un lapsus.

    Respecto al asunto taurino, justificar la tauromaquia por la alta calidad de la carne de toro bravo es un argumento pobre, puesto que disponemos de otras carnes de calidad igualmente excelente, como el cerdo ibérico, el jabalí o el venado. Respecto a una posible extinción del toro bravo en caso de que se prohibiesen los festejos taurinos, ciertamente sería un problema que tendríamos que afrontar, procurando reintroducir al toro en espacios naturales adehesados donde pudiese vivir en libertad (así de paso, con toros bravos sueltos, muchos campos evitarían el impacto ecológico del excursionismo, acampadas, etc.). Del mismo modo en que el oso pardo podría vivir, si no se le cazase y hostigase de diversas formas, en los hábitats de la Cordillera Cantábrica y los Pirineos, el toro bravo podría vivir en libertad, si a la gente no le diere por cazarlo, en diversos hábitats como Sierra Morena, los Montes de Toledo y diversas llanuras adehesadas del Valle del Guadalquivir y ambas mesetas. En todo caso, no cabe duda de que existirían graves problemas para asegurar la supervivencia en libertad del toro bravo, pero al fin y al cabo peor está el lince ibérico, que está a punto de desaparecer y a la inmensa mayoría de españoles, aficionados a los toros o no, no parece preocuparles demasiado.

    Lo que dices de "comunión de Iglesia y Tauromaquia" es un exceso a todas luces, ya que más bien se trata de tolerancia a regañadientes de la Iglesia, que es universal, hacia la tauromaquia. El levantamiento de la pena de excomunión por parte de Clemente VIII no se debió sino a la presión de la entonces muy poderosa Monarquía Hispánica, que también intervino de modo, digamos que algo sospechoso, en la polémica "De auxiliis" que se estableció a raíz de las heterodoxas teorías del jesuita Luis de Molina. Fíjate en que el mismo papa que levanta la excomunión al toreo, recibe así mismo presiones españolas para intervenir en favor de las tesis del jesuita Luis de Molina, que son continuación de la posición del judío y ¿judaizante? Diego Láinez respecto a la Gracia. No queriendo favorecer a España en estos asuntos mayores, se declaró neutral en lo relativo a la polémica "De auxiliis", por lo que su levantamiento de excomunión a los que interviniesen en fiestas taurinas ha de interpretarse como una cesión en un asunto menor para no indisponer a la Santa Sede con la principal potencia política y militar de la época.

    Los dos papas siguientes, Pablo V y Urbano VIII, tampoco quisieron pronunciarse sobre la polémica "De auxiliis" y al final todo esto desembocó en la condena como herético del Jansenismo, nacido en Lovaina, que en verdad no venía a sostener sino la posición ortodoxa respecto a la preeminencia de la Gracia Divina sobre la voluntad humana, que es la misma posición que había mantenido en España la Orden de Predicadores (Dominicos) y la opinión sobre el asunto de San Agustín. Ni que decir tiene, que esta polémica fue parte importantísima en el ataque que los jesuitas dirigieron contra los dominicos (guardianes intachables de la ortodoxia) y que con la condena del jansenismo y el triunfo de los jesuitas, perdió San Agustín y ganó Pelagio. Si Blaise Pascal fue un hereje, yo soy alcalde de Pyongyang.

    Tal vez te preguntarás: ¿qué tienen que ver la polémica "De auxiliis", los jesuitas, el jansenismo y Pascal con el toreo?
    Pues muy sencillo, que tanto en un caso como en otro, la Santa Sede actuó bajo la presión política española, que entonces no era peccata minuta, tanto para levantar la excomunión que recaía sobre la tauromaquia, como para condenar a unas gentes que nunca desafiaron la ortodoxia y en cambio dejar sin condena las tesis pelagianas de Luis de Molina.

    Por otro lado, la bula "De Salutis Gregi Dominici" invalida cualquier voto o juramento posterior en sentido contrario, lo cual no afecta a la Encíclica de Clemente VIII, pero de todos modos queda sembrada una duda: Si los papas han sido y son infalibles cuando hablan ex cathedra, como señala el dogma establecido por Pío IX durante el Concilio Vaticano I, entonces San Pío V y Clemente VIII se contradicen respecto a la tauromaquia.

    Se me podrá objetar que tanto el contenido de la Bula de San Pío V, como el de la Encíclica de Clemente VIII, no están destinados a establecer dogmas de fe, sino a disponer sanciones o levantarlas con respecto a una cuestión temporal como el toreo... cuestión temporal que, no obstante, puede tener y tiene, según las propias palabras de San Pío V, un efecto nocivo sobre las almas del rebaño de Dios... porque no hay que olvidar que, como su propio título indica, la Bula "De Salutis Gregi Dominici" está destinada a preservar la Salud del Rebaño del Señor, es decir, a evitar que las almas se condenen por participar en celebraciones paganas.

    Si un papa califica a los festejos taurinos como "espectáculos cruentos y vergonzosos, no de hombres, sino del demonio" y otro afirma, según Ulibarri (y no tengo motivos para pensar que sea incierto) que "son una escuela de valor que pertenece al patrimonio de España" declarándolos implícitamente como algo beneficioso para alma, estamos ante una contradicción, pues sólo uno de los dos papas puede estar en lo cierto y entonces Pío IX se equivoca también al establecer que el obispo de Roma es infalible.
    Estamos ante un hecho físico que tiene una contrapartida moral: los encierros y corridas de toros. Esta contrapartida moral no puede ser diabólica y beneficiosa al mismo tiempo, y la Iglesia no puede observar una posición contradictoria sobre nada que afecte a las almas de los fieles.

    Mi opinión es que Clemente VIII, al levantar la excomunión a los que participasen en festejos taurinos, actuó movido por las presiones de la política temporal, en una acción similar a tantas y tantas manifestaciones y afirmaciones de algunos papas. Por ejemplo, Juan Pablo II estuvo muy influido por Ronald Reagan y desde luego no pueden ser verdad al mismo tiempo las disposiciones sobre los judíos de Inocencio III y las de Juan Pablo II... sólo uno de los dos puede tener razón, estando equivocado el otro, y entonces Pío IX también se equivoca.
    Tres observaciones muy rápidas por imperativo temporal:

    - Disculpa si has inferido mi intención de meter en el mismo saco lo andaluz, el flamenco y los toros. No era mi intención. Puede que mi expresión no haya sido afortunada, pero con lo de "charanguismo prototípico ezpañolizta" no me quiero referir a los nobles pueblos andaluces, sino a la orgía de folclore moro-calo con que se pretende identificar a España, residenciandola gratuitamente en Andalucía, lo que es una tremenda injusticia.

    - Discrepo totalmente de tu defensa del jansenismo. Y en eso si que no cabe libre interpretación del Magisterio. El jansenismo está muy bien condenado y dicha condena salvó al catolicismo de ser una ridicula sectilla puritana, como la protestante, acefala y librepensadora.

    - La infalibilidad definida por el Beato Pío IX en el Concilio Vaticano I se hace con unos determinados condicionamientos. Es evidente que el depósito de la Fe no puede cambiar. Tampoco las verdades que el Santo Padre vaya definiendo. Pero una determinada consideración como la que atañia a los toros (y si seria osado a mi juicio decir que la condena de San Pío V afecta a la tauromaquia definida como tal) puede ser susceptible de revisión. Es al fin y al cabo parte del magisterio ordinario. Por otra parte no me parece un argumento concluyente las presiones políticas de la Monarquía Hispánica, que en aspectos legitimos se podrian hacer. Y puede que se hicieran con el tema de los toros, pero en el contexto político que supuestamente se hacen no me parecen totalmente decisivas, a pesar de que tu razonamiento me parece bastante congruente.

    Pero estas dos últimas consideraciones aquí se quedan cortas, por lo que se instó a los moderadores a que se habilite un foro sobre religión y filosofía.

    Por cierto, aporto un hecho empírico para el debate: he tenido ocasión de ojear una biografía de la dinastia taurina Bienvenida y de su lectura se puede afirmar a la perfección la completa comunión entre Fe y Tauromaquia. Sin duda que tiene que haber muchos más ejemplos como el mentado. Siento que por falta de tiempo no pueda profundizar.
    Última edición por Ulibarri; 24/08/2005 a las 03:24
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  5. #5
    Veleta No Registrado

    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Ulibarri
    - Disculpa si has inferido mi intención de meter en el mismo saco lo andaluz, el flamenco y los toros. No era mi intención. Puede que mi expresión no haya sido afortunada, pero con lo de "charanguismo prototípico ezpañolizta" no me quiero referir a los nobles pueblos andaluces, sino a la orgía de folclore moro-calo con que se pretende identificar a España, residenciandola gratuitamente en Andalucía, lo que es una tremenda injusticia.
    Lo que me molesta no es eso, sino que de modo falaz señales una incoherencia en defender la política antitaurina de Primo y criticar el flamenco agitanado por otro. No existe contradicción alguna en ello, luego tu argumento carece de base.
    Yo estoy 100% en contra de lo caló, no así de lo moro, ya que los pueblos andaluces tenemos que velar por nuestra dignidad y no podemos seguir ligados a un Estado que nos ve como bufones (a las series de televiSIÓN me remito), lo cual es también una tremenda injusticia. Hoy por hoy, no tengo ningún motivo para confiar más en Madrid que en Rabat.

    - Discrepo totalmente de tu defensa del jansenismo. Y en eso si que no cabe libre interpretación del Magisterio. El jansenismo está muy bien condenado y dicha condena salvó al catolicismo de ser una ridicula sectilla puritana, como la protestante, acefala y librepensadora.
    El jansenismo jamás negó la Eucaristía ni ningún otro Sacramento. El propio Jansenius era obispo de Yprés. El jansenismo, en un principio se limitó a apoyar el agustinismo frente al pelagianismo de los jesuitas como el judío y ¿judaizante? Diego Láinez y Luis de Molina. Las acusaciones que se hicieron contra las monjas de Port Royal sobre que negaban la Eucaristía, etc. eran más falsas que un euro con la efigie de Popeye el marino y sólo fue ya entrado el siglo XVIII cuando el jansenismo, limitado a grupúsculos marginales, degeneró en puritanismo. Los jansenistas franceses defendían la doctrina de San Agustín y los jesuitas españoles la de Pelagio. Hoy en día existen en la Iglesia Católica Romana muchos movimientos cien veces más heréticos que los jansenistas... y no todos son progres, también los hay conservadores-puritanos. El molinismo sí que era herético.

    - La infalibilidad definida por el Beato Pío IX en el Concilio Vaticano I se hace con unos determinados condicionamientos. Es evidente que el depósito de la Fe no puede cambiar. Tampoco las verdades que el Santo Padre vaya definiendo. Pero una determinada consideración como la que atañia a los toros (y si seria osado a mi juicio decir que la condena de San Pío V afecta a la tauromaquia definida como tal) puede ser susceptible de revisión. Es al fin y al cabo parte del magisterio ordinario. Por otra parte no me parece un argumento concluyente las presiones políticas de la Monarquía Hispánica, que en aspectos legitimos se podrian hacer. Y puede que se hicieran con el tema de los toros, pero en el contexto político que supuestamente se hacen no me parecen totalmente decisivas, a pesar de que tu razonamiento me parece bastante congruente.
    Si existe peligro para las almas, como por lo demás asegura San Pío V, la posición de la Iglesia no puede admitir revisión. De lo contrario, también sería posible levantar la excomunión a los masones.

  6. #6
    Avatar de vascongado
    vascongado está desconectado Primus Hispaniae
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Ulibarri
    Por último, unas fotos de mi torero favorito. Torero a caballo, porque desde la retirada de José Tomás poco hay que ver de a pie. El coloso navarro (de la antigua capital carlista, Estella) Pablo Hermoso de Mendoza.
    Ya somos dos los fans de Hermoso de Mendoza!!! Por cierto, yo también echo en falta en los ruedos José Tomás... una pena su retirada.

    Un saludo!

  7. #7
    Veleta No Registrado

    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    A colación de lo que dice Ojeda: nunca he comprendido por qué los paganos son antitaurinos y los cristianos protaurinos, cuando en pura lógica debería ser al revés. Tal vez sea porque tantos unos como otros profesan eso que ha dado en llamarse "religión a la carta" o porque tienen una visión distorsionada por su entorno cultural de lo que es el cristianismo o el paganismo.

    Ojeda, dices que en el toreo hay valentía y trascendencia, cosa que no niego en absoluto y que es más, yo mismo he afirmado en un mensaje anterior:

    ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    La valentía bien puede y debe mostrarse en otros aspectos de la vida, incluyendo la guerra. Si la valentía va asociada a la crueldad pierde parte del valor que tiene, aunque nadie niega que para ser torero, lo mismo que para ser gangster, hace falta valor. Alexander Nevski tenía un tipo de valentía superior y diferente a la de El Juli o Al Capone.
    Respecto a la trascendencia, decir que ésta puede hallarse también en una orgía sexual, por ejemplo, y no por ello apoyamos las orgías. No todo lo trascendente es cristiano ni es bueno, e incluso existe una trascendencia en el Mal. San Juan Crisóstomo experimentaba un tipo de trascendencia superior y diferente a la de José Tomás o Rasputín.

    Y por cierto, respecto a la civilización tartéssica, la mitología griega habla de los bueyes de Gerión, no de los toros de Gerión. De la civilización tartéssica conocemos bastante poco y los hallazgos arqueológicos, salvando el tesoro de El Carambolo, son mínimos, de modo que me parece muy arriesgado afirmar que en Tartessos existía la tauromaquia. Los reyes tartesios aparecen descritos como reyes-pastores y de Habis se dice que fue el primero en uncir dos bueyes a un arado (labor civilizadora) Hablar de tauromaquia en Tartessos es hablar por hablar.

  8. #8
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    La opinión de la Iglesia sobre los toros (de la Iglesia que cree en Cristo, no del párroco panzudo y pancista de cualquier poblacho, adulador del alcalde y de los caciques de turno):

    http://www.geocities.com/gazapon/pages/iglesia.htm

    Esta web (por llamarla de algún modo) está relacionada con gente de colectivos antitaurinos, por lo tanto, no son parte objetiva del asunto. Y no creo que esta web represente a nadie de la Iglesia.

    Por cierto, en esa web se incluyen enlaces a organizaciones tan "respetables" como PETA o Liberación Animal (vinculado este último a grupúsculos anarquistas). En fin, una web muy "documentada", tremendamente "objetiva" y excelentemente "relacionada"...

    Cada vez tengo más claro que el españolismo es una especie de sentimentalismo desenfrenadamente telúrico y deletéreo, narcisista, chulesco, indigno y patriotero.

    Allá tu con tu opinión, pero podrías ser un poco más respetuoso. No todo el mundo piensa como tú y no se merecen que les dediques esa retahíla de insultos.

    El Juli me parece un chulo impresentable.

    Se nota que no conoces a El Juli, torero afable, humano y simpático con los aficionados donde los haya. Demuestras tu total desconocimiento sobre el.

    En fin...

  9. #9
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    He votado que no me gustan, aunque lo más correcto es que me dan igual. He estado en alguna corrida, en su favor diré que más que el foot-ball si me gustan.
    Otra conocida figura histórica a la que desagradaban los toros fue Isabel la Católica, y también tomó alguna medida del estilo de Primo de Rivera respecto a las corridas. A ver si lo miro y el otro día digo qué fue exactamente. Pero vamos, la actitud progre-hipócrita de los antitaurinos es mucho peor que cualquier cosa relacionada con el toreo.
    Por cierto, esas fiestas de las que habla Cavaleiro nunca las he visto, no se estilan por la zona que yo conozco. No sé para qué quiere ver mundo la gente, si con conocer Galicia ya hay entretenimiento para toda la vida.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  10. #10
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por vascongado
    La opinión de la Iglesia sobre los toros (de la Iglesia que cree en Cristo, no del párroco panzudo y pancista de cualquier poblacho, adulador del alcalde y de los caciques de turno):

    http://www.geocities.com/gazapon/pages/iglesia.htm

    Esta web (por llamarla de algún modo) está relacionada con gente de colectivos antitaurinos, por lo tanto, no son parte objetiva del asunto. Y no creo que esta web represente a nadie de la Iglesia.

    Por cierto, en esa web se incluyen enlaces a organizaciones tan "respetables" como PETA o Liberación Animal (vinculado este último a grupúsculos anarquistas). En fin, una web muy "documentada", tremendamente "objetiva" y excelentemente "relacionada"...

    Cada vez tengo más claro que el españolismo es una especie de sentimentalismo desenfrenadamente telúrico y deletéreo, narcisista, chulesco, indigno y patriotero.

    Allá tu con tu opinión, pero podrías ser un poco más respetuoso. No todo el mundo piensa como tú y no se merecen que les dediques esa retahíla de insultos.

    El Juli me parece un chulo impresentable.

    Se nota que no conoces a El Juli, torero afable, humano y simpático con los aficionados donde los haya. Demuestras tu total desconocimiento sobre el.

    En fin...
    Vamos a ver, esa página, independientemente del colectivo que la elabora, reproduce una bula papal que no admite discusiones sobre el asunto de los toros. La Iglesia nunca vió con buenos ojos la tauromaquia, que no deja de ser una fiesta pagana.
    La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero, es decir, que porque Carod Rovira, por ejemplo, esté en contra de los toros, yo no estoy obligado a estar a favor de ellos sólo por llevarle la contraria a Carod. Es como si mañana Gaspar Llamazares dice que el Sol sale por oriente... pues, joder, eso es verdad aunque lo diga Llamazares y no vamos a decir que el Sol sale por occidente sólo por ser anticomunistas.

    Creo que el españolismo no es buena cosa (por sus actos los conoceréis) e independientemente de que pueda haber españolistas que sean buenas personas, el hecho es que el españolismo es tan chauvinista como pueda serlo el jingoismo anglo-sajón.

    Respecto al Juli, cierto es que puedo equivocarme, ya que las impresiones engañan, pero la pinta que le veo es de chulillo.

  11. #11
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Veleta
    reproduce una bula papal que no admite discusiones sobre el asunto de los toros. La Iglesia nunca vió con buenos ojos la tauromaquia, que no deja de ser una fiesta pagana.
    Me gustaría ver esa bula papal, pero en otra web. ¿Sabes de otra web, especialmente si es católica, en la que se reproduzca?

    Sobre que los toros son una fiesta pagana... no lo voy a discutir, desde luego, pero no creo que la Iglesia de hoy en día esté en contra de los toros... A echos vista tenemos el gran número de toreros que son creyentes, las bendiciones a las corridas y encierros que se dan en muchísimos lugares de Las Españas, etc...

    Un saludo!

  12. #12
    Veleta No Registrado

    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por vascongado
    Me gustaría ver esa bula papal, pero en otra web. ¿Sabes de otra web, especialmente si es católica, en la que se reproduzca?

    Sobre que los toros son una fiesta pagana... no lo voy a discutir, desde luego, pero no creo que la Iglesia de hoy en día esté en contra de los toros... A echos vista tenemos el gran número de toreros que son creyentes, las bendiciones a las corridas y encierros que se dan en muchísimos lugares de Las Españas, etc...

    Un saludo!
    Hombre, vascongado, lo de la bula de San Pío V contra las fiestas de toros es cierto, no se trata de ninguna conspiración ecologista. No obstante, te paso un enlace de la Universidad de Coimbra:

    http://alumni.deec.uc.pt/~stranger/D...ouradas/RR.htm

    La Iglesia de hoy en día no condena los toros, visita sinagogas y hasta permite que los hindúes celebren rituales en Fátima, o sea, que yo que tú no me fiaría de la Iglesia de hoy en día, sino de San Pío V.

    El ecologismo radical, cuando se halla teñido de panteismo y coloca a la Naturaleza en el lugar de Dios, es sin duda pernicioso, pero eso no invalida que debemos hacer uso sin abuso de los recursos naturales y que debemos respetar a las criaturas de Dios, matándolas sólo para comer y sin disfrutar sádicamente.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  13. #13
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    A mí,me gustan las corridas de toros mucho. Este verano estaba en Espańa, en Salamanca, para estudiar y mejorar espańol y tenía una oportunidad para ver a una corrida de toros en Salamanca en vivo....y tengo que decir que me gustaba mucho. Pienso que la corrida de toros sea un costumbre y una tradición muy, muy antigua y tanta debe seguir siendo. Me gusta ver al torero "El Juli" o Julian Lopez, es la misma persona....
    SI HUBIERA NACIDO EN ESPAŃA, SERÍA UN TORERO!!!

    Saludos a todos de Croacia y perdonad por mi espańol....

  14. #14
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    José Tomas volverá a los ruedos.....

    Mi honor, la lealtad,

    mi fuerza, la voluntad,
    mi fe, la catolicidad,
    mi lucha, la hispanidad,
    mi bandera, la libertad,
    mi arma, la verdad,
    mi grito... ¡despertad!
    mi lema... ¡¡Conquistad!!

  15. #15
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Mi opinión es clara al respecto: me resultan vomitivas las corridas de toros. Me resulta incomprensible que exista gente capaz de disfrutar de semejante "espectáculo"...del mismo modo os digo que jamás, JAMÁS se me ocurriría prohibirlas. Estoy en mi derecho de que me repugnen, de no entenderlas, de no disfrutarlas...de no ir. Y otros españoles están en el suyo de disfrutarlas y de ir a ellas. Punto redondo.

  16. #16
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    Cool Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Pues yo tengo el mismo gusto que las vacas, me encantan los toros hasta en el rabo........

    Mi honor, la lealtad,

    mi fuerza, la voluntad,
    mi fe, la catolicidad,
    mi lucha, la hispanidad,
    mi bandera, la libertad,
    mi arma, la verdad,
    mi grito... ¡despertad!
    mi lema... ¡¡Conquistad!!

  17. #17
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Otra conocida figura histórica a la que desagradaban los toros fue Isabel la Católica
    Casualidad que en un libro que estaba leyendo de Isabel la Católica, se apunta lo que dijo la santa reina sobre las corridas de toros: "Propuse con toda determinación de nunca ver los toros en toda mi vida, ni ser en que se corran".

    PS. Igual ya lo había escrito alguien...pero ahí queda.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  18. #18
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    Re: ¿Te gustan los encierros y las corridas de toros?

    Pues no, no me gustan.
    Pero no soy antitaurino. Tampoco me gustan ni el fútbol ni el flamenco, y no por eso estoy en contra de ellos.
    Si todas las corridas fuesen buenas, posiblemente me gustarían los toros. Pero ya he visto varias veces al torero convirtiendo al toro en un acerico, y lo considero un espectáculo bastante desagradable.
    En cuanto a los encierros, lo que no me gusta es su masificación.

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