Tema: ¿Nos hemos olvidado de Asturias?

Iba a escribir algo parecido; hay bastantes hilos sobre Asturias pero desparramados en distintos sub-foros; no entiendo por qué tan importante región no tenía el suyo

Sí, amigo Valmadian, esta tierra ha dado mucho al Nuevo Mundo, como dijiste "Asturias es España y el resto, tierra conquistada" podríamos decir que la hispanidad rioplatense es casi en su inmensa mayoría astur-galaica y vasca. Estoy muy interesado en saber más de mi parte asturiana también.

El foro apenas acaba de aparecer, igual que los de Toledo, Valencia, etc, todos los que faltaban porque nadie los había pedido.

Iré moviendo temas a los distintos foros.

¿Ahora el foro de "otras zonas" se reserva en exclusiva para el reino de Granada o qué? Aunque claro, habría que especificar también si Extremadura entra en León o en Toledo; si Madrid y Guadalajara entran en Toledo o en Castilla y si Albacete entra en Murcia o en Toledo.

Edito: acabo de pensar también que Asturias es principado y no reino, ¿no?

Iniciado por Rodrigo

¿Ahora el foro de "otras zonas" se reserva en exclusiva para el reino de Granada o qué? Aunque claro, habría que especificar también si Extremadura entra en León o en Toledo; si Madrid y Guadalajara entran en Toledo o en Castilla y si Albacete entra en Murcia o en Toledo.

¿Lo qué?........

Iniciado por Rodrigo

¿Ahora el foro de "otras zonas" se reserva en exclusiva para el reino de Granada o qué? Aunque claro, habría que especificar también si Extremadura entra en León o en Toledo; si Madrid y Guadalajara entran en Toledo o en Castilla y si Albacete entra en Murcia o en Toledo.

Edito: acabo de pensar también que Asturias es principado y no reino, ¿no?

El foro quedará para zonas más concretas que quepan en varias zonas, tipo maestrazgo, o que implique a varias, para evitar polémica. Los reinos de Andalucía están pendientes de reorganizarse.

Extremadura es la extremadura de León, como es lógico, y Madrid y Guadalajara son extremadura de Castilla. Albacete es Reino de Murcia.

Iniciado por Rodrigo

¿Ahora el foro de "otras zonas" se reserva en exclusiva para el reino de Granada o qué? Aunque claro, habría que especificar también si Extremadura entra en León o en Toledo; si Madrid y Guadalajara entran en Toledo o en Castilla y si Albacete entra en Murcia o en Toledo.

Edito: acabo de pensar también que Asturias es principado y no reino, ¿no?

¡Chissssttt! ¡quieto parao! que todavía no he reclamado el sub-foro del pueblo en el que resido. Pero sí, Asturias es Principado aunque antes era Reino, además esto está en Tierra Foral.

Eso de "Asturias es España y lo demás tierra conquista", el covadonguismo que llaman algunos ciertamente es algo que pesa mucho. Como eslogan tiene una fuerza increíble ciertamente.

De todos modos, la gente muchas veces pierde el norte con el sentimiento nacionalista. Asturias fue un reino visigodo, también fue cristiano y muy probablemente pobre... os podreis imaginar lo que la roca desnuda y la mar embravecida de Asturias puede darle a un país en el medievo (porque el oro ya se lo habían robado los romanos, claro). Vamos, que yo diría que el ansia de tierras fértiles "más allá del negrón" fue el verdadero motor de la reconquista y no el sentimiento españolista.

Además, no sólo España es una nación muy joven sino que la propia idea de nacionalismo como tal es algo relativamente reciente.

Y dicho esto, me prometo a mí mismo no volver a tocar un tema político o nacionalista en el foro, que esto siempre levanta enconadas pasiones y yo tengo más interés por la historia que por la política. Más aún, yo soy más seguidor del William Gibson el escritor de sci-fi que del William Gibson hispanista :P

Iniciado por quemandocromo

Eso de "Asturias es España y lo demás tierra conquista", el covadonguismo que llaman algunos ciertamente es algo que pesa mucho. Como eslogan tiene una fuerza increíble ciertamente.

Vamos, que yo diría que el ansia de tierras fértiles "más allá del negrón" fue el verdadero motor de la reconquista y no el sentimiento españolista.

Además, no sólo España es una nación muy joven sino que la propia idea de nacionalismo como tal es algo relativamente reciente.

:P

Sin duda el sentimiento españolista es muchísimo más moderno, pero el ansia de búsqueda de tierras fértiles no fue la única causa. Asturias en aquél entonces estaba muy escasamente poblada, es decir, la presión demográfica era insignificante. Pero allí si se refugiaron godos e hispanorromanos que, con mucha probabilidad, presionarían para iniciar una guerra de reconquista de los territorios perdidos.

En lo que discrepo es en que España es una nación muy joven. Tomándolo en el sentido de Estado, España tiene más de 5 siglos de existencia, es decir, es la más antigua de Europa. Si lo enfocamos como un espacio geográfico integrado por diferentes etnias, pero reconocidos por fenicios, griegos, cartagineses y romanos, es imperativo hablar de 2.500 años, pues ya en tiempos de Argantonio, rey de Tartessos existía el registro epigráfico y, por ello, aunque no de una forma homogénea, una parte de ella ya entra en la categoría de realidad histórica, mientras que las Islas Británicas, por ejemplo, hubieron de esperar a la llegada de J. César, y así lo reconocen los propios historiadores británicos.

Aquí el problema surge cuando de hace poco más de 100 años a esta parte, una serie de personajes empezaron a hablar de naciones y nacionalidades a costa de repartirse "cachos" de España, inventando muchas veces historias que no son más que entelequias y, de cualquier modo, producto de las mentalidades romanticonas del XIX que se criaron al socaire de las ideas revolucionarias.

En cuanto a la expresión "Asturias es España y el resto tierra conquistada" no acabo de verle "el peso", ¿por qué? ¿acaso no es así? Si yo fuese asturiano, algo que siempre me hubiese gustado ser, me sentiría así pues ¿qué tiene de malo ese nacionalismo natural, probablemente el único que puede histórica y legítimamente formar parte del acervo común de todos los españoles? Asturias es la cuna de la España moderna, y Covadonga el paritorio.

No creo que los godos e hispanorromanos presionasen para ir a la guerra... más bien creo que fueron precisamente ellos los que tomaron el liderezgo de la guerra desde el principio. De hecho, es poco probable que Pelayo fuera asturiano como tal, sino más bien un visigodo refugiado en Asturias que supo aprovechar la oportunidad que se le ponía frente a las narices. Aunque es dificil saberlo porque casi no existe ningún rastro de Pelayo.

Lo del concepto de España como nación... sabía que no tenía que quitar el comentario entre paréntesis "(recordemos que la península ibérica no es España)". No quiero decir que no hubiese una conciencia de pertener a algo, quiero decir que no había un sentimiento patriótico en el sentido en el que no me imagino a los aragoneses afilando las azadas porque unos vikingos desorientados acababan de arrasar Sevilla pensando que era Roma... Es más, en tiempos de Roma ni siquiera las tribus astures tenían conciencia de nación... Está claro que la península ibérica, como la itálica o la helena, ha sido considerada como una unidad terrial desde hace milenios, pero los franceses por ejemplo, alrededor de 520 plantaron la semilla de la nación francesa cuando echaron a ciertos visigodos hacia el sur (quienes por cierto fundarían un reino con una corte provisional en Barcelona y que al año siguiente trasladarían a Toledo creando el Reino de Toledo). En ese momento Francia empezó a ser Francia mientras que España todavía tendrían que pasar siglos de guerras intestinas hasta que todo el mundo se pusiese de acuerdo. Estoy de acuerdo en que Asturias fue el simiente de España, pero España como tal yo diría que aparece durante el reinado de los reyes católicos.

Lo del peso de la frase no me refería a ello en plan negativo, sino a que es una frase con mucha fuerza. Yo no siento del todo que Asturias sea España, si lo fue, dejó de serlo después de Fruela, cuando el Reino de León tuvo que dividirse en León, Galicia y Asturias para evitar -sin éxito- las guerras fraticidas.

Finalmente, la cultura propia de Asturias que es más o menos la resto del norte de España (donde se preservó la cultura más antigua y primitiva merced de su aislamiento geográfico) apenas ha trascendido al resto de España... y sin herencia cultura ya me dirás cómo puedo considerar España descendiente de las Asturias medieval...

Iniciado por quemandocromo

No creo que los godos e hispanorromanos presionasen para ir a la guerra... más bien creo que fueron precisamente ellos los que tomaron el liderezgo de la guerra desde el principio. De hecho, es poco probable que Pelayo fuera asturiano como tal, sino más bien un visigodo refugiado en Asturias que supo aprovechar la oportunidad que se le ponía frente a las narices. Aunque es dificil saberlo porque casi no existe ningún rastro de Pelayo.

Lo del concepto de España como nación... sabía que no tenía que quitar el comentario entre paréntesis "(recordemos que la península ibérica no es España)". No quiero decir que no hubiese una conciencia de pertener a algo, quiero decir que no había un sentimiento patriótico en el sentido en el que no me imagino a los aragoneses afilando las azadas porque unos vikingos desorientados acababan de arrasar Sevilla pensando que era Roma... Es más, en tiempos de Roma ni siquiera las tribus astures tenían conciencia de nación... Está claro que la península ibérica, como la itálica o la helena, ha sido considerada como una unidad terrial desde hace milenios, pero los franceses por ejemplo, alrededor de 520 plantaron la semilla de la nación francesa cuando echaron a ciertos visigodos hacia el sur (quienes por cierto fundarían un reino con una corte provisional en Barcelona y que al año siguiente trasladarían a Toledo creando el Reino de Toledo). En ese momento Francia empezó a ser Francia mientras que España todavía tendrían que pasar siglos de guerras intestinas hasta que todo el mundo se pusiese de acuerdo. Estoy de acuerdo en que Asturias fue el simiente de España, pero España como tal yo diría que aparece durante el reinado de los reyes católicos.

Lo del peso de la frase no me refería a ello en plan negativo, sino a que es una frase con mucha fuerza. Yo no siento del todo que Asturias sea España, si lo fue, dejó de serlo después de Fruela, cuando el Reino de León tuvo que dividirse en León, Galicia y Asturias para evitar -sin éxito- las guerras fraticidas.

Finalmente, la cultura propia de Asturias que es más o menos la resto del norte de España (donde se preservó la cultura más antigua y primitiva merced de su aislamiento geográfico) apenas ha trascendido al resto de España... y sin herencia cultura ya me dirás cómo puedo considerar España descendiente de las Asturias medieval...

Me temo que esto vaya a provocar una polémica muy interesante. Empecemos por definir cultura, continuemos por dejar claro que en la Edad media lo que primaba era la idea de Cristiandad, sigamos por el hecho de que la división territorial fue un hecho político que obedecía a una serie de intereses y de ejercicio del Poder, pero no por causas de diferenciación cultural en un territorio que venía de un proceso de 1.200 años durante los cuales se fueron homogeneizando las lenguas (en el Siglo VIII toda la Península tenía el latín medieval como lengua común), de las leyes, del comercio, es decir, el "difusionismo" era la tónica general.

Por supuesto, el concepto de "nación" en sentido de "nacionalidad" como se entiende hoy, manifestada en una bandera y un pasaporte, entonces no existía. Pero sí que existía el sentido de "ortus" como condición de la "natio" por pura pertenencia a una "gens". Dicho en otros términos, el sentimiento de "nación" existía aunque no en su vertiente política.

Además, la Península Ibérica, también es Hispania en su totalidad y aquí se ha tratado mucho el tema, siendo un hecho que hay una considerable presencia portuguesa en el Foro, tal como irás comprobando. También aquí hay mucho historiador, y no aficionado precisamente, sino más bien profesional y también filólogos. Así que me espero respuestas suyas a tus planteamientos. En cualquier caso, yo no seré asturiano, pero si soy vasco y lo digo porque viviendo en el "Sur" (en Madrid) y conociendo a muchísima gente de "todos lados", se nos identifica como españoles según se nos ve.

Un amigo mío me preguntó una vez ¿y tú porque no eres separatista? Y le respondí que la cuestión era muy clara: si el País Vasco fuera independiente, y Cataluña, y Galicia, y la que quieras, sería multiplicar los problemas de España tantas veces como independencias hubiese. Para eso es mejor seguir siendo lo que somos todos: españolitos, así además, nos ahorramos un montón de problemas y de dinero."

Lo que yo no alcanzo a entender es la desafección de muchos, pero ¡ojo! siempre en minoría, hacia lo que es España. No es tan difícil, ni tan raro, lo hacen en un montón de países del mundo sin mayores problemas. Lo que creo es que en este país lo que hay es mucha mala leche, mucho cabrón suelto, mucho acomplejado, y es que la envidia es el "pecado nacional" y todos con una carga de ignorancia insoportable. Hay demasiado caldo de cultivo para toda clase de especuladores y demagogos que se ceban en esa ignorancia, la manipulan y se sirven de ella para vampirizar una sociedad entera.

Y, desde luego, lo que me alucina es lo relativo a que no estás seguro de que Asturias sea España. Pues si no lo es, ya me dirás tú a mi qué es España en España.

Iniciado por quemandocromo

Yo no siento del todo que Asturias sea España

Claro que sí...Asturias es el Congo belga.

El Circo Mundial ya ha llegado a la ciudad.

Hombre, no me saqueis la frase "Yo no siento del todo que Asturias sea España" de contexto, que eso es trampa :P Yo estoy hablando de la manida frase "España es Asturias y lo demás tierra conquistada". En este caso concreto no tengo muy claro que realmente España mantenga mucho de Asturias. Máxime cuando además hay varios siglos entre que un reino desaparece y el otro se funda. ¿Me preguntais que qué es España? Clarísimamente Castilla.

Respecto a lo de la nación... vale, sí, los astures eran una "nación" que hicieron piña cuando los romanos empezaron a pisotearles las tierras... bueno, no del todo, porque la mitad de los astures llamados augustos se rindieron/aliaron a los romanos sin apenas luchar. También está claro que los astures no eran la misma "nación" que los cántabros ya que los propios romanos los diferenciaban. Pero en estos casos "nación" atiende más a pueblo o tribu que al concepto actual de nación, que es algo que surge allá por el siglo XVIII bajo la influencia de los intelectuales románticos. Y sea como fuere, ese sentimiento identatario es anterior a los romanos, al arrianismo, al catolicismo, a los musulmanes y a los visigodos. Así pues, si consideramos Asturias como nación en la época de Pelayo, habría que tomar consideración de que ya lo era al menos cuando llegaron los romanos.

Resumiendo, que Asturias forma parte de España, que lo dice tanto mi DNI como mi sentido común, pero de ahí a decir que Asturias es lo más español que hay en España hay un buen trecho dado que la secuencia es más bien así: Reino de Asturias > Reino de León > Reino de Castilla > Reino de España. Esto es, la precursora de España es en esencia Castilla, que es un auténtico reino de la baja Edad Media (sin menospreciar la Corona de Aragón, claro, que ya por entonces tenía su imperio mediterráneo).

O dicho de otra manera, cuando España se forma como reino, la Asturias de la reconquista hacía ya siglos que había desaparecido. Y no se puede equiparar España a Hispania o a Iberia en el sentido en que España es un reino cohesionado y cristiano, es una entidad propia más allá de una península y antes de eso o es una amalgama de reinos o una unidad administrativa de un imperio o menos aún. Hablar de Hispania o Iberia como nación es como hablar de la Escandinavia de los vikingos como nación.

¿Dónde dices que yo he dicho lo que tú dices? Disculpa pero o no has leído con detenimiento lo que yo si he dicho, o no has entendido nada. ¿Dónde está escrito que yo haya siquiera insinuado todo lo que afirmas sobre el sentimiento de nación? Además, esos sentimientos, arraigados, atávicos, son los normales en cualquier comunidad cuyo horizonte vital es el que coincide con sus límites geográficos visuales. Y eso se sigue dando hoy en día en cada pueblo y en cada aldea de este país.

Luego, la presencia de Asturias en el resto de España es continua, pero claro tú como sólo vives allí no lo sabes. Y ello sin contar con que no hay un rincón de España donde cualquiera no pueda tropezarse con un asturiano, empezando por el pueblo en el que resido, junto a cuya plaza hay un bar llamado "Asturias", cuya propiedad es de una familia asturiana, o el caso del novio de una de mis sobrinas cuya familia es natural de Tineo o el caso de una compañera de trabajo que tiene casa en Asturias, y dejo para el final que mi Director es ovetense, eso sólo en mi entorno. La presencia de Asturias es tan intensa como la gallega, la cántabra o la vasca a todo lo largo y ancho de España. Se nota en la gastronomía, en los nombres de las calles, en la gente en general. En mi propia casa hay más libros que tratan sobre Asturias que sobre el propio País Vasco.

Así que la frase de que Asturias es España es porque es un HECHO HISTÓRICO que la España moderna nació allí, algo que está tan documentado que nadie con conocimientos discute. Y probablemente no pasa de ser una expresión de orgullo y satisfacción ante la existencia de tanto traidor y renegado como hay suelto.

En lo único que coincido contigo es en que la España de los últimos 5 siglos es obra de los Monarcas Castellanos, y del resto de España que ha contribuido a ello en prácticamente todas las empresas llevadas a cabo por España en el mundo entero. Pero ello no significa que España no existiese antes:

"Etiam simili modo Toletus totius Hispaniae autea caput extitit, nunc vero Dei judicio cuyus loco Ovetum surrexit."

Palabras pronunciadas por Alfonso II, Rey de Asturias, ante los Padres del Primer Concilio Ovetense y recogidas por Fortunato de Selga, Correspondiente de las Reales Academias de la Historia y las Bellas Artes de San Fernando en Monumentos Ovetenses del Siglo IX, Boletín de la Sociedad Española de Excursiones, página 19.

Siendo esta cita un simple botón de muestra. Pero lo que hay que tener es el sentido común, además del conocimiento cierto, de que las cosas no son "así porque sí", que todo se conduce mediante un proceso, un devenir.

Y es que una sociedad en la una "presunta ministra" afirma que un feto de 13 semanas es un ser vivo, pero no es un ser humano y que eso está demostrado científicamente, no es que sea de traca, no es que por el mínimo de ética exigible a un salvaje debería haber dimitido cuando soltó semejante astracanada, es que representa que esa sociedad está gravísimamente enferma.

Valmadian:

"Etiam simili modo Toletus totius Hispaniae autea caput extitit, nunc vero Dei judicio cuyus loco Ovetum surrexit."

Palabras pronunciadas por Alfonso II, Rey de Asturias, ante los Padres del Primer Concilio Ovetense y recogidas por Fortunato de Selga, Correspondiente de las Reales Academias de la Historia y las Bellas Artes de San Fernando en Monumentos Ovetenses del Siglo IX, Boletín de la Sociedad Española de Excursiones, página 19.

"Es ya un tópico hablar del “goticismo” o “neogoticismo “ de La crónicas de Alfonso III y de su intensión deliberada de entroncar el reino de Asturias con el reino visigodo de Toledo. La idea fundamental que expresaron en ellas sus redactores fue la de que el reino astur era una continuación directa del reino visigodo. Esta supuesta continuidad se pone de manifiesto tanto por la genealogía de los monarcas, convertidos en descendientes de Leovigildo y Recaredo, como por la interpretación de la historia del reino astur en el que sobrevivirían igualmente las instituciones políticas visigodas. El resultado es el de presentar al primitivo reino asturiano como el continuador legitimo del reino visigodo de Toledo y heredero de sus pretensiones políticas de dominio sobre toda la Peninsula, …//… Sobre estos supuestos se ha basado la idea de “Reconquista”, como lucha política y religiosa de ocho siglos entre una cristiandad nacional, vencida en Guadalete, y los musulmanes, invasores extranjeros. Esa idea aparecida en germen es estas crónicas, prevalecerá más tarde como doctrina oficial de la interpretación oficial política de la historia de España medieval hasta nuestros días, identificándose nada menos que los orígenes del pequeño y primitivo reino de las montañas cantábricas con los “Origenes de la Nación Española”. Es obvio que esta interpretación esta en contradicción con la historia de las diversas regiones de la Península Ibérica y con la historia de “España” en sentido objetivo.

La formación de este reino, considerada a la luz de la historia de su territorio en los siglos que precedieron a la invasión musulmana, así como un examen sin prejuicios de los testimonios documentales contemporáneos, nos lleva a desechar toda continuidad con el reino visigodo de Toledo en la forma en que la expresa la ideología de las crónicas, la medieval en general y sus continuadores hasta nuestros días."

Barbero A. y Vigil M., La formación del feudalismo en la Península Ibérica. Ed. Critica, La historiografía en época de Alfonso III, pg. 233-234.

Iniciado por sniper

Valmadian:


"Es ya un tópico hablar del “goticismo” o “neogoticismo “ de La crónicas de Alfonso III y de su intensión deliberada de entroncar el reino de Asturias con el reino visigodo de Toledo. La idea fundamental que expresaron en ellas sus redactores fue la de que el reino astur era una continuación directa del reino visigodo. Esta supuesta continuidad se pone de manifiesto tanto por la genealogía de los monarcas, convertidos en descendientes de Leovigildo y Recaredo, como por la interpretación de la historia del reino astur en el que sobrevivirían igualmente las instituciones políticas visigodas. El resultado es el de presentar al primitivo reino asturiano como el continuador legitimo del reino visigodo de Toledo y heredero de sus pretensiones políticas de dominio sobre toda la Peninsula, …//… Sobre estos supuestos se ha basado la idea de “Reconquista”, como lucha política y religiosa de ocho siglos entre una cristiandad nacional, vencida en Guadalete, y los musulmanes, invasores extranjeros. Esa idea aparecida en germen es estas crónicas, prevalecerá más tarde como doctrina oficial de la interpretación oficial política de la historia de España medieval hasta nuestros días, identificándose nada menos que los orígenes del pequeño y primitivo reino de las montañas cantábricas con los “Origenes de la Nación Española”. Es obvio que esta interpretación esta en contradicción con la historia de las diversas regiones de la Península Ibérica y con la historia de “España” en sentido objetivo.

La formación de este reino, considerada a la luz de la historia de su territorio en los siglos que precedieron a la invasión musulmana, así como un examen sin prejuicios de los testimonios documentales contemporáneos, nos lleva a desechar toda continuidad con el reino visigodo de Toledo en la forma en que la expresa la ideología de las crónicas, la medieval en general y sus continuadores hasta nuestros días."

Barbero A. y Vigil M., La formación del feudalismo en la Península Ibérica. Ed. Critica, La historiografía en época de Alfonso III, pg. 233-234.

En la investigación histórica no hay tópicos, lo que si puede haber son posturas ideológicas de algunos "presuntos" historiadores, particularmente cuando intentan desmontar toda la historiografía y darse a conocer: monta el numerito, cuanto más escandaloso mejor, y venderás un "guevo" de libros. De esos yo me conozco unos cuantos. La REALIDAD HISTÓRICA es la que es, no la inventada por alguna cabeza calenturienta de esas que escriben en el "Muy"Interesante.

http://hispanismo.org/historiografia...hispanica.html

Iniciado por Reke_Ride

Claro que sí...Asturias es el Congo belga.

¡Válgame el cielo! cuanto hace que no oigo eso......



Ud. también es de los de Sidi-Ifni, Rio Muni, Fernando Poo, vamos de los de ediciones "Alvarez"......

Iniciado por Valmadian

En la investigación histórica no hay tópicos, lo que si puede haber son posturas ideológicas de algunos "presuntos" historiadores, particularmente cuando intentan desmontar toda la historiografía y darse a conocer: monta el numerito, cuanto más escandaloso mejor, y venderás un "guevo" de libros. De esos yo me conozco unos cuantos. La REALIDAD HISTÓRICA es la que es, no la inventada por alguna cabeza calenturienta de esas que escriben en el "Muy"Interesante.

Pues quéjate con Abilio Barbero y Marcelo Vigil que fueron los que escribieron eso que no te gusta. Y sobre esos "presuntos historiadores" que se ve que no tienes ni idea, puedes informarte en :


Diccionario Akal de historiadores españoles contemporáneos - Resultado de la Búsqueda de libros de Google

La Historia en el contexto de las ciencias humanas y sociales: ... - Resultado de la Búsqueda de libros de Google