Tema: Incorporación a Castilla de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa

Yo creo que más que " incorporación " sería mejor resaltar " Pacto Foral "; no obstante os felicito a ambos por tan buenas aportaciones; sobre todo porque desmienten con fuerza tanta mentira separatista.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Yo creo que más que " incorporación " sería mejor resaltar " Pacto Foral "; no obstante os felicito a ambos por tan buenas aportaciones; sobre todo porque desmienten con fuerza tanta mentira separatista.

Saludos:

Si, yo también opino que es más correcto decir "Pacto foral", porque, por ejemplo, Gipuzkoa se unió a Castilla de forma voluntaria y paccionada.
Hay un libro sobre la materia que se llama "Monarquía hispana" que trata este tema de un modo muy correcto... Ya voy a mirar de quien es el autor, editorial y eso, porque lo cogí en una biblioteca pública.

Saludos a todos los foreros:

Siguiendo con el tema de la unión de Gipuzkoa a Castilla, os dejo otros dos artículos que espero os resulten interesantes.
De especial interés es el segundo, ya que deja claro que Gipuzkoa se unió a Castilla por pura voluntad, ya que era, a diferencia del Reino de Navarra, una prometedora potencia mundial y, como se vió a la postre, los gipuzkoanos de aquella época no erraron en su decisión.

La teoría del Pactismo
Los guipuzcoanos que seguían viviendo en la Provincia, lo mismo que los que servían a la Corona de España en todas sus empresas, estaban satisfechos del tratamiento recibido, se denominaban siempre españoles pero de nación cántabra y de lengua vizcaína, porque fuera histórico o no el pacto que se habría firmado en 1200 entre los próceres guipuzcoanos y el rey Alfonso VIII, de hecho, las relaciones entre ambos pueblos fueron como si hubiera existido un primitivo pacto. De este pacto hablan los Fueros de Gipuzkoa, lo mismo que las reales cédulas como la de Fernando VI. Y de hecho, en la práctica política los guipuzcoanos gozaron de un régimen político propio, con sus Juntas generales y particulares que podían promulgar su derecho público y confirmar sus propias ordenanzas y Fueros. Igual-mente se dieron, por el uso y la costumbre, un derecho privado propio que era distinto del emitido para Castilla en las leyes de Toro. Gozaron de un control económico, fiscal, militar y político que llegó a las cotas más altas de soberanía. Cuando las discrepancias se suscitaron entre la Provincia y la Corona, aplicaron el pase o uso foral del derecho castellano “obedézcase y no se cumpla”, que, en la práctica, suponía enviar embajadores a la corte o recibir enviados regios, para entablar estrechas mesas de diálogo y así encontrar un acomodo válido para ambos intereses contrapuestos.
Sobre los motivos guipuzcoanos
Si, según dicta el sentido común, el contexto histórico y la historiografía, la incorporación de Guipúzcos fué obra de las negociaciones entre el monarca y los cabecillas locales de la nobleza, los intereses personales de éstos debieron entrar fuertemente en juego a la hora de jurar fidelidad a Alfonso VIII.



Ladero Quesada dice en este sentido que la sencillez con que nobles navarros y vascongados pasaron a la fidelidad del monarca castellano se explica en el contexto de una organización nobiliar organizada en linajes, dueña de los instrumentos de fidelidad y relación vasalláticos, muy potente por sus propiedades, sus mesnadas, sus “prestimonios” y sus “tenencias” y oficios. Así se entiende que tenentes y notables fueran los dueños efectivos del país, actuando como intermediarios forzosos entre éste y el rey, y siendo capaces de buscar su promoción en el cambio de reino o, en algún caso, incluso en la aproximación a los almohades41.

La historiografía contemporánea se preocupa por descubrir las razones internas que llevaron a esa nobleza de la tierra guipuzcoana a cambiar de señor, cosa que parece se debió a su disconformidad con la actuación de los últimos monarcas navarros y también al atractivo de un reino de Castilla en plena expansión.

Respecto a lo primero, que ya Garibay apuntaba, durante las dos últimas décadas anteriores al 1200 tanto Sancho VII como el propio Sancho el Fuerte de Navarra habían ido introduciendo en su reino reformas tendentes a fortalecer el poder regio particularmente en aquellos territorios donde éste era más débil. Bajo esta perspectiva sitúa Fortún Pérez de Ciriza la nueva articulación de Alava, Gipuzkoa y el Duranguesado:
“Eran tierras que durante siglo y medio habían oscilado entre Castilla y Navarra y donde la autoridad del monarca no se proyectaba directamente, sino a través de una red nobiliaria que asumía la representación y el gobierno efectivo de estos territorios, además de detentar la práctica totalidad de los bienes raíces. El patrimonio de la Corona, el realengo, tenía escasa presencia en ellos, lo cual limitaba la capacidad de maniobra del soberano. Sancho el Sabio se propuso modernizar estos territorios e incrementar su control sobre ellos mediante la creación de una red urbana y la implantación del sistema de “tenencias”42.

A ese propósito respondió en 1180 la fundación de San Sebastián, a la que, al margen de objetivos políticos de control, se le adjudicaba la función económica esencial de servir de puerto para el comercio navarro. En el mismo sentido actuará Alfonso VIII, poblando la costa y protegiendo los nuevos establecimientos desde Deva hasta Fuenterrabía, dentro de una más amplia perspectiva de desarrollo comercial y marítimo que comprendía todo el litoral cantábrico, incluso con la posibilidad de extender su influencia hasta Gascuña, dote de Leonor de Aquitania, esposa del monarca.
Respecto a la reorganización del sistema de “tenencias”, dice Fortún Pérez de Ciriza que la macrotenencia de Alava fué desintegrada y sustituída por distritos más pequeños al objeto de permitir al monarca un control más eficaz del territorio. A partir de 1181, en que aparecen las tenencias de Vitoria, Treviño y otras, el antiguo gran distrito alavés queda reducido a una parte de la Llanada y Gipuzkoa, con sede en la fortaleza de Aizorroz. Al frente de estas tenencias el rey colocó a hombres fieles, en mucho casos, al menos en un primer momento, ajenos al territorio. Esta circunstancia, junto con la misma multiplicación de las tenencias y la introducción de núcleos urbanos, generó descontento entre la nobleza local, de manera que la reestructuración del espacio vascongado sentó las bases de su posterior inclinación a Castilla en 120043.

En suma, la disconformidad con las reformas navarras más recientes que, a la vez que fortalecían el poder real, lesionaban los intereses de quienes hasta entonces habían sido dueños efectivos del país, les indujo a cesar en la obediencia a su señor natural y ésto, en palabras de García de Cortázar: “fué la respuesta de los hidalgos, de los “milites alaveses”, frente a lo que estimaban un ataque de su monarca a sus tradicionales bases de poder”44.

La historiografía baraja un segundo motivo de la desafección, posiblemente tan fuerte como el del resentimiento, el de la ambición generada por las mayores perspectivas que ofrecía el reino de Castilla frente al de Navarra. La misma nobleza, y sobre todo los notables locales y los emprendedores gascones de las poblaciones costeras debieron sopesar, según Ladero Quesada, las ventajas de integrarse en un reino con mayores posibilidades tanto para el desarrollo de su poder como para la participación en empresas conquistadoras y colonizadoras. Hay que tener en cuenta que por aquellos años, las guerras contra el Islam, a pesar de fuertes contratiempos, demostraron que Castilla era el oponente principal de los almohades y que estaba ya en condiciones de acceder al alto valle del Guadalquivir45. De nuevo las razones que jugaban en favor de Castilla nos llevan al que a mi modo de ver es el punto crucial de la cuestión: dichas razones las sopesaron y las encontraron favorables, a sus intereses evidentemente, aquéllos que tenían capacidad de decisión. Y al hilo de esos intereses se desarrollaron las negociaciones o las entregas. Entender que coincidían con los del conjunto de los habitantes del territorio es trasponer conceptos contemporáneos a épocas pretéritas que tenían los propios, distintos de los nuestros. Los tenentes, alcaides y otros cargos locales no eran en absoluto representantes de la población, tal y como se va a concebir modernamente, sino del príncipe, detentadores de un poder que sólo de éste deriva. Por eso, hablar de la incorporación como de un episodio histórico sin solución de continuidad con el devenir posterior carece de sentido. Los acontecimientos, todo lo determinantes que se quiera para las generaciones venideras, como éste que nos ocupa, suceden en su contexto, como la historia en el de los historiadores que la escriben. De manera que quizá lo único que podemos esperar no es tanto llegar a conocer la entera verdad, sino, por una parte, disipar algunas sombras, esclarecer lo realmente ocurrido a la luz del orden vigente en su momento, y, por otra, que es lo que aquí sencillamente he pretendido, comprender el cómo y el por qué de las diferentes versiones históricas.

¡ Vascongado buena aportación !

Se dice también que el pactismo fue lo que floreció en la Corona de Aragón.

Iniciado por Alonso De Ojeda

¡ Vascongado buena aportación !

Se dice también que el pactismo fue lo que floreció en la Corona de Aragón.

Saludos!

Me alegro que te haya resultado interesantes ambos artículos.

Lo que comentas de la Corona de Aragón es totalmente cierto. En este momento, estoy leyendo una biografía muy interesante sobre la figura del Conde-Duque de Olivares (personaje, por cierto, que sale muy mal parado en la historia, pero que tiene muchos aspectos positivos ya que intentó modernizar las Españas en todos los ámbitos, pero erró totalemente con los lamentables Decretos de Nueva Planta) y se habla en repetidas veces de que el pactismo fue práctica común en la Corona de Aragón y que, con esa dinámica, se lograron grandes resultados a todos los niveles.

Iniciado por Ordóñez

Yo creo que más que " incorporación " sería mejor resaltar " Pacto Foral "; no obstante os felicito a ambos por tan buenas aportaciones; sobre todo porque desmienten con fuerza tanta mentira separatista.

No entiendo el por qué de que los "Pactos Forales" desmienten la teoria separatista.

Creo que un razonamiento más historicamente objetivo es el siguiente:
La anexión al Reino de Castilla de estos territorios fue mediante un pacto.
¿Que duración tiene ese pacto? ¿Quién puede determinar la finalización del mismo?
Poniendo un ejemplo matrimonial. Un matrimonio es un pacto, que cualquiera de las dos partes puede romper por considerarlo oportuno por cualesquiera motivos.
Siguiendo con ese razonamiento, podría llegar un momento en que o bien España podría prescindir de estos territorios, o bien estos territorios deciden desligarse de España. De hecho, en la propia constitución así se recoge, cuando ninguno de estos territorios renuncia a sus derechos históricos.
El estar a favor o en contra del separatismo, espero no haber dado la impresión de ser un separatista, Dios me libre, no debe impedirnos ver la historia con mayor objetividad, y mas debemos trabajar por convencer a los ciudadanos vascos que lo apropiado y conveniente es seguir vinculado a España, sin imposiciones y sin restricciones a sus debates. Con este trabajo la victoria es segura. Arriba Hispania como unión de pueblos milenarios cargados de historia.

Iniciado por Vasconio

No entiendo el por qué de que los "Pactos Forales" desmienten la teoria separatista.

Yo también creo lo mismo: que apelar a supuestos "pactos forales" le sirve de base al separatismo, dado que la figura del "pacto" contempla una posibilidad de rescisión, a capricho o conveniencia de alguna de las dos partes, (en este caso de la parte "vasca").

Y abundando en lo mismo, ¡¡¡¡me gustaría saber la fecha, la villa y el modo en que los ciudadanos vascos ( o de los territorios de "Bizkaia, Alava y Gipuzkoa" es igual) habrían "pactado" entre ellos mismos, libremente, a efectos de elegir a los representantes que a su vez pactaron foralmente con el "poder central"!!!

Nunca, por supuesto. Un puro cuento.
¿Entonces de qué valdría un supuesto pacto en el que nunca se habrían manifestado libremente los antiguos habitantes vascos?

Pues entonces, ¿por qué se apela a unos supuestos "derechos" sagrados de un "pacto" fantasmal que nunca existió en sentido propio, y menos aun, libremente consentido por aquellos vascos medievales??
¿Quién o qué vascos decidían que había que pactar con el señor de Vizcaya?
Todo este montaje de "pactos forales" no son, en el fondo, más que chapuzas políticas anacrónicas de base moderna, adaptando la fantasmal teoría del pacto social de Rousseau al status peculiar que tuvieron los territorios vascos dentro de Castilla y España.
Teoría modernísima y ajena a los siglos medievales y de los austrias y borbones.

Poniendo un ejemplo matrimonial. Un matrimonio es un pacto, que cualquiera de las dos partes puede romper por considerarlo oportuno por cualesquiera motivos.
Siguiendo con ese razonamiento, podría llegar un momento en que o bien España podría prescindir de estos territorios, o bien estos territorios deciden desligarse de España. De hecho, en la propia constitución así se recoge, cuando ninguno de estos territorios renuncia a sus derechos históricos.

Mal ejemplo has ido a poner; el matrimonio (católico) es mucho más que un pacto: es un sacramento y nadie puede disponer de él ni para un tiempo determinado, ni romperse por voluntad de ningún conyuge.

Por lo demás, las naciones, los estados, en general se han formado de forma variopinta y por multiplicidad de títulos : por conquista, por pactos, por expansiones, por adquisiciones, por títulos jurídicos antiguos etc. y nadie apela a esos hechos históricos para justificar reivindicar o inventarse soberanías ni independencias fuera de las que hay (salvo aquí, antes España).
Las naciones son las que son. Y punto. Todos los títulos de ser o no ser las naciones son cuestionables en última instancia. Por eso, los estados, sus límites territoriales etc son cuestiones de hecho.

Por eso, estarle buscando tres pies al gato a costa de finiquitadas historias del tiempo de Maricastaña, como sucede en el tema vasco (ridículo en sí mismo, para el sentido común) solo es debido al enredo y el modus vivendi profesional de una castas políticas separatistas. Polítiquillos, periodistas, abogadillos (los fracasados de siempre y que no valen para otra cosa) que viven (y cobran) del protagonismo idiota que les brinda una población a la que vienen manipulando y atontando a base de (patéticos) delirios de grandeza de todo lo "vasco", de dos siglos a esta parte, con la complicidad pasiva de los distintos gobiernos centrales.

Resumiendo: que mientras lo vasco o lo catalán o lo gallego... dé o mueva dinero a trepas y a inútiles... que a su vez vivan de intoxicar a su clientela, seguirá habiendo separatismos.
Es un problema reciente de poco más de un siglo; no antiguo. No confundirse.

Debo discrepar en el tema del matrimonio, de hecho no he señalado el tipo de matrimonio, y hacía referencia al que aparece en las leyes del Estado. Y por tanto, es como lo he indicado en mi entrada.

Efectivamente los vascos no votaron ese rey, como tampoco ningún europeo lo ha hecho, o ¿acaso había elecciones en el Reino de Castilla? ¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Por el contrario los vascos sí votaron el referendum de constitución española, con unos resultados un tanto dudosos, o que por lo menos, no aclaran demasiado su sentido del voto:

Nº Votantes: 693.310 44,65% Abstención: 859.427 55,35%
Votos Válidos: 682.212 98,4% Votos Nulos: 11.098 1,6% Votos Blancos: 39.816 5,84% Votos Afirmativos: 479.205 70,24% Votos Negativos: 163.191 23,92%
Haciendo las cuentas nos sale que sólo el 31.36% de la población con derecho a voto, lo ejerció positivamente.

Por lo que, como se planteaba en una película que tuve la ocasión de ver ayer: ¿existe alguna certeza?

La verdad es que me redundo en mi opinión anterior: no se debe perder el tiempo en buscar justificaciones históricas ni a favor ni en contra, puesto que la situación es compleja, con cantidad de factores como enuncias en tu propio comentario que son muy difíciles de extrapolar a nuestros días. Por lo tanto, centrémonos en convencer hoy y ahora.

Iniciado por Vasconio

¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Ya, pero es que los "españoles", en general, no apelan a que hubiera o no "pactos" para justificar la pertenencia de los territorios vascos a España, sino más bien a una convivencia común multisecular. Son los vascos los que apelan a pactos (supuestamente) voluntarios y por tanto, rescindibles, (según ellos).

Pero aun concediendo la teoría del pacto voluntario y rescindible, es una falacia sostener por ello que absolutamente todo lo que comienza voluntariamente, siempre pueda ser rescindible voluntariamente: Hay infinidad de casos en que algo voluntario adquiere efectos jurídicos independientes de la voluntad y que pasan a ser permanentes en el tiempo: el vinculo matrimonial (católico), el sacerdocio, las adopciones de hijos, la creación de pueblos y ciudades, las obligaciones que conlleva la vecindad, los legados testamentarios, la elección de los monarcas (en el Sacro Imperio), ...etc.
Todo ello, aunque comenzara voluntariamente, deja de estar sujeto a libre rescisión, ya que hay expectativas e intereses de terceros basados en tales compromisos y que quedarían desprotegidos, en caso de incumplimiento.
Y entra dentro de esa imprescriptibilidad también, la formación y origen de los Estados. Los habitantes pueden consentir en constituirlos, en su caso, pero no son igual de libres para deshacerlos.

No sé si nos estamos entendiendo. Intento solo mostrar la peligrosidad y fragilidad de la apelación a soberanías basadas en pactos y voluntades. Tú pareces verlo igual, pues entonces nada que discutir.

Iniciado por Vasconio

Debo discrepar en el tema del matrimonio, de hecho no he señalado el tipo de matrimonio, y hacía referencia al que aparece en las leyes del Estado. Y por tanto, es como lo he indicado en mi entrada.

Efectivamente los vascos no votaron ese rey, como tampoco ningún europeo lo ha hecho, o ¿acaso había elecciones en el Reino de Castilla? ¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Por el contrario los vascos sí votaron el referendum de constitución española, con unos resultados un tanto dudosos, o que por lo menos, no aclaran demasiado su sentido del voto:

Nº Votantes: 693.310 44,65% Abstención: 859.427 55,35%
Votos Válidos: 682.212 98,4% Votos Nulos: 11.098 1,6% Votos Blancos: 39.816 5,84% Votos Afirmativos: 479.205 70,24% Votos Negativos: 163.191 23,92%
Haciendo las cuentas nos sale que sólo el 31.36% de la población con derecho a voto, lo ejerció positivamente.

Por lo que, como se planteaba en una película que tuve la ocasión de ver ayer: ¿existe alguna certeza?

La verdad es que me redundo en mi opinión anterior: no se debe perder el tiempo en buscar justificaciones históricas ni a favor ni en contra, puesto que la situación es compleja, con cantidad de factores como enuncias en tu propio comentario que son muy difíciles de extrapolar a nuestros días. Por lo tanto, centrémonos en convencer hoy y ahora.

Gothico ha abundado en algunos ejemplos sobre negocios jurídicos irrescindibles (mucho menos unilateralmente). El matrimonio, como institución de derecho natural al margen del carácter sacramental, tambièn es irrescindible e indisoluble.

Sobre la constitución los porcentajes son equiparables al resto de España, ligerísimamente con un mayor voto negativo y una mayor abstención, pero entre las opciones que pedian el voto negativo o la abstención no solo estaba la izquierda proetarra sino que también militaban las fuerzas patrióticas. El profesor bilbaino Pedro Franández Barbadillo desentrañó en este artículo un análisis verdadero de ese referéndum:

Los vascos sí aprobaron la Constitución</B>

En el referéndum de diciembre de 1978 el sí obtuvo en las tres provincias vascas 479.205 votos y el no, 163.191. La disputa proviene de que el PNV de entonces promovió la abstención y por ella optaron 859.427 personas. Esta discusión es más política que legal, pues ninguna autoridad vasca prescinde de la Constitución.

En demasiadas ocasiones el debate político se reduce a la repetición de consignas con las que se trata de acallar al adversario y evitar la discusión de argumentos. Uno de los casos más característicos es la constante invocación por parte de los nacionalistas a la no aprobación por los vascos de la Constitución. El domingo 11 lo recordaba el parlamentario Fernando Maura en este periódico: «De una forma reiterada, todos los dirigentes del PNV que se han sucedido a lo largo de los últimos 25 años han proclamado que la Constitución española de 1978 no fue votada por los vascos, ya que la abstención que se produjo en el referéndum que la aprobó fue del 54,5%». Hace unos meses publiqué en la Revista de Estudios Políticos (Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, nº 122), junto con el catedrático Carlos Ruiz Miguel, un estudio titulado '¿Aprobaron los vascos la Constitución?', cuyo contenido quiero exponer a los lectores.

En el referéndum de diciembre de 1978 el sí obtuvo en las tres provincias vascas 479.205 votos y el no, 163.191. La disputa proviene de que el PNV de entonces promovió la abstención y por ella optaron 859.427 personas. Esta discusión es más política que legal, pues ninguna autoridad vasca prescinde de la Constitución. De ésta emanan el Estatuto y el Concierto, y en virtud de ella las haciendas vascas aprueban y recaudan impuestos. Pero, por honradez, se debe demostrar que la afirmación 'los vascos no aprobamos la Constitución' es mentira.
Nuestra Ley Fundamental no exige un porcentaje mínimo de votantes en los referendos para que sean válidos. Por tanto, quienes tenían la facultad de pronunciarse a favor o en contra y no lo hicieron no están legitimados para refutar el resultado final. En un exceso de sectarismo, algunos llegan a sumar la abstención, los votos negativos y los votos en blanco para proclamar que la Constitución fue rechazada por 1.073.532 vascos. Si en 1978 hubiera habido un millón de nacionalistas, habría que deducir que su número ha menguado desde entonces, puesto que en las autonómicas en las que ha habido mayor participación (mayo de 2001) PNV, EA y EH-HB rondaron los 750.000 sufragios con un censo aumentado en un 17%.

En la petición del no coincidieron la izquierda abertzale, la extrema derecha y la extrema izquierda españolas. Tres meses después del referéndum se celebraron elecciones generales y las listas vascas de la coalición de extrema derecha Unión Nacional obtuvieron los votos de casi 11.000 vascos. Aunque éstos se decantaran en igual sentido que los militantes de Acción Nacionalista Vasca, no se les puede contar en el bando de los independentistas.

La abstención del 6 de diciembre fue del 32,3% en toda España, mientras que en el País Vasco subió al 55,3%, es decir, un 23% más, que, en un primer análisis, puede identificarse con la inconcreta abstención activa. El PNV impulsó la abstención porque la Constitución no reconocía un pueblo vasco anterior a ella y con el que las Cortes debían tratar de igual a igual. Antes de proseguir, recordemos que las democracias no pueden hacer hablar a los muertos ni a los silenciosos. Sentado este principio, tratemos de averiguar cuántos de los abstencionistas lo fueron por identidad con el PNV.

En las generales del 77 se abstuvieron 310.406 vascos. Éste podría ser el mínimo, pero hay que desecharlo porque esas elecciones se realizaron año y medio antes del referéndum y en ellas sólo votaron los mayores de 21 años. Es más adecuado comparar la abstención de diciembre de 1978 con la producida en las consultas celebradas a lo largo de 1979 -generales de marzo, municipales de abril y referéndum sobre el Estatuto de octubre-, todas con un censo similar. En las generales de 1979 se abstuvieron 526.679 personas, en las municipales, 587.663, y en el referéndum de octubre, 644.105. Por tanto, la llamada abstención técnica del País Vasco en aquel momento estaba entre los 526.000 de las generales y los 644.000 del referéndum del Estatuto. En todas esas consultas, el PNV se movilizó contra la abstención, pues defendió el sí (Estatuto) y pidió el voto para sus propias candidaturas (generales y municipales).

Procede entonces hacer la resta entre los abstencionistas del referéndum de la Constitución (859.427) y los de las consultas de 1979 (526.292 votos de las generales de marzo, por coger, de las tres posibles, la cifra más cercana y más pequeña de abstenciones). El resultado da 332.748 personas, lo cual quiere decir que si el PNV en marzo recibió 275.292 votos, los abstencionistas de la Constitución logrados de verdad por el PNV fueron esos 275.000 votantes propios y 50.000 más. Según nuestra interpretación, el número de síes a la Constitución rebasó la abstención propiciada por el PNV.

Por último, la abstención en el País Vasco no fue excepcional ese día, pues Galicia ganó el puesto de región más abstencionista de España. Orense (59,4%) superó a Guipúzcoa (56,5%), Lugo (56,4%) a Vizcaya (56%) y La Coruña (45,5%) y Pontevedra (44,7%) a Álava (40,7%). Y en 1978 el terrorismo etarra aumentó su actividad, lo que en muchos lugares vascos pudo inducir a grupos de electores a abstenerse para no quedar señalados. En resumen, quienes insistan en que la Constitución no cuenta con la aprobación de los vascos están ilegitimando a todos los gobiernos autonómicos. El formado por el PNV en 1980 estaba en minoría en el Parlamento de Vitoria (24 escaños de 60) y obtuvo menos del 22,5% del censo. Ni con tres partidos el lehendakari Ibarretxe dispone de la mayoría absoluta en la Cámara; además, la suma de PNV-EA y de EB-IU sólo abarca el 37,6% del censo de 2001. De igual manera que se afirma que la Constitución española se ha impuesto a los vascos, se puede replicar que Ibarretxe gobierna contra la mayoría de los ciudadanos.

Pedro Fernández Barbadillo. El Correo, 25/07/2004

Como último apunte: la constitución del 78 -que aquí detestamos y combatimos- obtuvo en cualquier caso un apoyo mucho mayor que cualquier estatutillo de autonomia en el que se fundan y legitiman todas las políticas antiespañolas de los nacionalistas de turno.


En cualquier caso la existencia o no de una nación no puede estar sometida a las voluntades cambiantes, manipuladas, tergiversadas e idiotizadas (en el caso de las Vascongadas además extorsionadas y amedrentadas por el terrorismo). Lo objetivo es que España ha sido una unidad política identificada, individualizada a lo largo de la Historia y totalmente determinante de la historia de la humanidad. Frente a ello los nacionalismos oponen bulos, leyendas y ensoñaciones romántico-paletas.

bueno, vascongado. Y cómo explicas que en Aitzorrotz aparecieran puntas de flecha correspondientes a ballestas de finales del siglo XII y principios del XIII? En las excavaciones arqueológicas llevadas a cabo por el historiador Iñaki Sagredo y la arqueóloga Naia Senper, aparecieron multitud de puntas de flecha correspondientes a ballestas de esa época, además de una punta de lanza. Visto por mí mismo, puesto que vivo en Eskoriatza. Esas puntas de flecha se encontraron en un lugar al que era imposible de acceder salvo mediante una invasión. Justo al lado de la actual Ermita de la Santa Cruz. Teniendo en cuenta que las murallas del castillo se situaban aproximadamente frente al tramo más estrecho del único camino posible para llegar a la cima, a aproximadamente un metro de esa parte más estrecha, tantas puntas de flecha en ese lugar son inexplicables salvo mediante una invasión y su correspondiente batalla. Y puesto que el lugar de la ermita corresponde al torreón del castillo, no veo probable que fuesen los propios defensores del castillo quienes dispararon esas flechas, sino los soldados del ejército de Alfonso VIII.

Que sí hombre, que sí...lo que tú digas. Curioso es sin duda alguna que un pueblo que se rebeló contra Roma (para después ser su aliado), y continuamente estuvo rebelándose contra el "centralismo" godo durante tres siglos, de la noche a la mañana fuese invadido (Alfonso VIII) y ya no se rebelase nunca mas (¿dominaban por aquel entonces los castellanos -simbiosis de pueblos como el vascón, cántabro, várdulo, godo e hispanorromano- la técnica de la hipnosis?), sino que incluso llegase a combatir a sus propios hermanos de la Vasconia primigenia (Navarra), en repetidas ocasiones durante siglos distintos como en Velate y Beotíbar.

Cuanta tontería...

Las chorradas de Utarte, me recuerdan a otras parecidas, como cuando se argumentaba que es que Constantino cambió el antiguo cristianismo y lo modificó de arriba a abajo en Nicea (por supuesto, con el consentimiento de la amplia mayoría de los obispos: tíos que habían sufrido en sus carnes el martirio, la tortura, el ataque de las herejías gnósticas, el exilio, la muerte, la persecución, durante 3 siglos...por no cambiar una sola coma en su Fe...de repente se plegaban a las opiniones del Emperador como si no hubiese pasado nada).

Iniciado por Reke_Ride

Las chorradas de Utarte, me recuerdan a otras parecidas, como cuando se argumentaba que es que Constantino cambió el antiguo cristianismo y lo modificó de arriba a abajo en Nicea

Esa sigue siendo la cantinela favorita de "evangélicos" y demás: "El catolicismo lo inventó Constantino".

Iniciado por utarte

bueno, vascongado. Y cómo explicas que en Aitzorrotz aparecieran puntas de flecha correspondientes a ballestas de finales del siglo XII y principios del XIII? En las excavaciones arqueológicas llevadas a cabo por el historiador Iñaki Sagredo y la arqueóloga Naia Senper, aparecieron multitud de puntas de flecha correspondientes a ballestas de esa época, además de una punta de lanza. Visto por mí mismo, puesto que vivo en Eskoriatza. Esas puntas de flecha se encontraron en un lugar al que era imposible de acceder salvo mediante una invasión. Justo al lado de la actual Ermita de la Santa Cruz. Teniendo en cuenta que las murallas del castillo se situaban aproximadamente frente al tramo más estrecho del único camino posible para llegar a la cima, a aproximadamente un metro de esa parte más estrecha, tantas puntas de flecha en ese lugar son inexplicables salvo mediante una invasión y su correspondiente batalla. Y puesto que el lugar de la ermita corresponde al torreón del castillo, no veo probable que fuesen los propios defensores del castillo quienes dispararon esas flechas, sino los soldados del ejército de Alfonso VIII.

La cantidad de cosas que puedes deducir de una punta de flecha es impresionante.

Yo aún diría más: la ausencia de restos de tambores o esqueletos de palomas sugiere que los invasores de Alfonso VIII usaban teléfonos móviles para comunicarse.