Composición territorial de la Montaña.

Abramos una ramificación que nos facilitó el extracto que nos hizo "Españolista" en el hilo de la "nación montañesa" de estas palabras del falangista montanes García Venero:

"La Montaña es el País más regionalizado y a la par más unitario de nuestra Península."


Las palabras son acertadísimas. Se podría decir que España es como una ampliación fractal con respecto a la Montaña. Ésta está compuesta por grupos humanos de gran personalidad diferenciada entre sí.

Como hemos visto en otras ocasiones, hay dos subdivisiones básicas, las cuales engloban otras, de forma más marcada en la Montaña Baja por razones geográficas. A ver si consigo explicarlo de forma sencilla, apoyándome en una página de alguien que parece haberse hecho también sus ideas al respecto:


1- Peñas a Castilla/Montaña Alta/Cantabria Alta/País Alto, etc.
2- Peñas al Mar/Montaña Baja/Cantabria Baja/País Bajo, etc.

1- Englobaba a La Pernía, Campóo y las Merindades de Castilla (ojo, porque aquí viene el origen de muchas confusiones y malentendidos). Es decir, pernianos, campurrianos y montañeses de Burgos o castellanos viejos.(*)

Pgina de la Cantabria Histrica

2- Aquí la cosa es un poco más complicada. Tenemos tres zonas básicas de fuerte identidad comarcal que trasciende varios valles, que son los "lebaniegos", "pasiegos" y "trasmeranos", y luego una constelación muy ceñida a los valles (cabuérnigos, iguñeses,purriegos, toranceses, carredanos, masoniegos, etc.).

Pgina de la Cantabria Histrica


Este mosaico ha sido históricamente respetado y sería un error pretender establecer algún tipo de centralismo radicado capitales de provincia.

Una coordinación de estos territorios, sin necesidad de una unidad administrativa que las englobe, debería pasar por una red de cabeceras comarcales, basadas en villas históricas, otras no tanto pero que cumplen ya esta función, siguiendo las enseñanzas del tradicionalismo y el Antiguo Régimen, tratando de prescindir en cierta medida de las capitales de provincia sobre las que ahora recaen estas comarcas.

Y siempre según el principio de subsidiariedad, en base a agrupaciones de concejos, valles y, según el caso, de comarcas.



(*) Riaño podría denominarse como zona de transición, al igual que en la Cantabria Baja se podría hacer con las Encartaciones.

La composición territorial de la Montaña, es decir, Cantabria, no es precisa, con mojones, pero sí es aproximada. Me aventuro a decir que Riaño no se sentía montañés ni cántabro en el siglo XVI en adelante. Si montañés de las Montaña de León, pero no de las Montañas de Burgos, nuestra Montaña, la que ha sido la Montaña por antonomasia en los Reinos de las Españas.

Y la Montaña la dejó delimitada el padre agustino Flórez en su tratado de 1768 sobre La Cantabria: disertación sobre el sitio y extensión que tuvo en tiempo de los romanos la región de los cántabros, con noticia de la regiones confinantes y de varias poblaciones antiguas.

Hacia 1750 Enrique Flórez traslada su lugar de residencia al convento agustino de San Felipe el Real. Casualmente este convento de San Felipe el Real era el lugar dónde se reunían los montañeses residentes en Madrid bajo la imagen de la Virgen Bien Aparecida, patrona de los cántabros residentes en la capital del Reino en aquella época. Así vemos como en el Diario curioso, erudito, económico y comercial de Madrid - Página 292- con fecha 8 de septiembre de 1786-, se dice:

"Igualmente se celebra fiesta á María Santísima por su Real Congregación de Nacionales de las Montañas de Burgos, Provincia de Cantabria, que con el título de Bien Aparecida se venera en la Iglesia del Convento de S. Felipe el Real."

Para los cántabros las voces Montañas de Burgos y Provincia de Cantabria eran el mismo territorio. Siendo el padre Flórez una autoridad de la época en temas históricos, el más grande de los historiadores españoles de su tiempo sin duda, me imagino la siguiente escena, seguramente acaecida en el convento de San Felipe el Real. Pudo ocurrir perfectamente algo parecido a esto:

Mire Padre: tiene que publicar algo sobre los límites dónde estuvo encerrada la Cantabria de tiempos de Roma. Ya sabe que los vascongados van por preciándose de ser cántabros cuándo los cántabros somos nosotros. Estamos bastante hartos de que se apropien de nuestra gloriosa historia y de nuestro nombre. La Cantabria es nuestro país. Tiene que dejar bien claro dónde estaba la Cantabria de tiempos de Augusto ya que los vascongados basan su cantabrismo en que la primitiva Cantabria estuvo ubicada en su actual país. Estamos hartos, muy hartos. Es una auténtica humillación para nosotros. Usted es la mayor eminencia española en temas históricos. Tiene que dar el golpe definitivo sobre la mesa. Haga ver a los vascongados que están equivocados.

Y entonces los cántabros verdaderos, los montañeses, le comentaron los límites de su patria, la Montaña, es decir, Cantabria, que fueron estos que aparecen en La Cantabria de 1768:


Archivo adjunto 7423


Una Cantabria que también dejó delimitada Jerónimo de Zurita a finales del siglo XVI, en 1578, en su Cantabria: descripción de sus verdaderos límites. Para adjudicar sus ancestrales fronteras, se limitó a establecer los territorios dónde se asentaban los cántabros cuando el vivía. Según el erudito aragonés, los cántabros antiguos vivieron entre las "Montañas de Asturias de Santillana y Trasmiera: y su principal asiento eran las villas de Santander y de Laredo, y encerraban en sus límites el nacimiento del río Ebro, y hacia el mediodía se continuaban por la tierra de Aguilar de Campoo, que está ya en lo llano, con la Sierra que llaman de Pernía, de cuya montaña nace el río Pisuerga a la parte del occidente, y por el mediodia se extendían hasta confinar con la Tierra de Campos". Más adelante, incluía también la comarca de Medina de Pumar. Además aclaraba que aquella Región (Cantabria) , "ha sido la que menos mudança ha hecho que otra ninguna", dejando claro la continuidad de los Cántabros en el trancurso de los siglos.

Y podemos seguir con los Estatutos de la Sociedad Cantábrica de 1797, dónde aparece nombrado nuestro país cómo Cantabria y la Montaña. Eso sí, siempre que se quiso poner el nombre de la entidad política futura se cogió el nombre ancestral de Cantabria.


Archivo adjunto 7422

Y bueno, para rematar lo de los nombres, ya que nuestro país es el único caso de la España del siglo XVIII que tenía dos nombres, allá van los territorios de España que aparecen en la división departamental del Proyecto de Bernardo Ward de 1762, cuándo ni siguiera Flórez había publicado su obra sobre La Cantabria. A mi me huele que un cántabro estuvo en la ideación de esta división...

Archivo adjunto 7421

Honestamente que es totalmente imposible que los cántabros sean descendientes del Pueblo Pre-Romano, por supuesto, descenderán, pero mezclados, como somos todos los hispanos, como es aquí en América, donde los mestizos son descendientes de los indígenas pre hispánicos pero también son descendientes de españoles, africanos, etc.




Y elementos 'cántabros' también los podrá haber en el resto de hispanos, los cántabros actuales no son en nada diferentes al resto de españoles, lo mismo los vascos, tampoco pueden ser descendientes puros de las tribus pre-romanas.






Y es que la Huspanidad es así, como se dice en mi país: 'el que no tiene dinga tiene mandinga'.




Somos un pueblo mestizo.

Evidentemente. No sé hasta que punto quieres llevar el debate con los cántabros prerromanos pero ya es cansino. No se de dónde verás que Leolfredo y yo hablemos de diferencias raciales y cosas por el estilo. Somos cántabros, montañeses, españoles, y punto. No hay nada más que discutir. Es nuestra tradición.

Yo soy cántabro porque soy de Cantabria, y tengo claro que Cantabria y cántabro han sido términos sagrados para las generaciones que me han precedido y desde luego no estoy dispuesto renunciar a ello. Los cántabros antiguos forman parte de la historia de nuestra tierra porque allí empezó la categoría de cántabro, pero si desciendo o no de ellos genéticamente es un cosa que no me preocupa lo más mínimo. Lo que sí es cierto es que hundo mis raíces en esta tierra por generaciones y generaciones y me enorgullezco de ello, sin considerarme más o menos cántabro que otros cántabros. Por ejemplo, el padre de Menéndez Pelayo era asturiano, pero Marcelino se consideraba cántabro, lógicamente, porque nació en Cantabria. ¿Amó alguien más que él a su adorada Cantabria?.

Y cómo dices a miles de vascos le ocurre lo mismo, cuyos padres son de Burgos o de Extremadura. Por favor, no desviemos el debate. Esto es sobre la Composición territorial de la Montaña o Cantabria moderna.

Amigo, Michael. Eso que dices es algo evidente para cualquier Pueblo ibérico, hispánico o europeo. Sucede que fuera de la Montaña hay bastante gente no acostumbrada a nuestro otro nombre fuera del ámbito de la historia antigua. Es más, lamentablemente, les extraña hasta nuestro corónimo romance.

Sucede en ellos un caso similar al del gentilicio "Germanos". Para nosotros, hispanohablantes, evoca algo diferente que "Germans" para un angloparlante, pues sencillamente la tradición o evolución seguida por el vocablo entre ellos es diferente.

Somos conscientes de lo extraño que resulta esto entre algunas gentes, pero aquí hacemos lo que humildemente podemos para darle a conocer a la Hispanidad uno de los componentes de su mestizaje, uno de sus fundadores, de la que estamos aviniéndonos a denominar de forma alegórica "vagina-gentium."

Un saludo.

Cita:

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Iniciado por Michael

Honestamente que es totalmente imposible que los cántabros sean descendientes del Pueblo Pre-Romano, por supuesto, descenderán, pero mezclados, como somos todos los hispanos, como es aquí en América, donde los mestizos son descendientes de los indígenas pre hispánicos pero también son descendientes de españoles, africanos, etc.




Y elementos 'cántabros' también los podrá haber en el resto de hispanos, los cántabros actuales no son en nada diferentes al resto de españoles, lo mismo los vascos, tampoco pueden ser descendientes puros de las tribus pre-romanas.






Y es que la Huspanidad es así, como se dice en mi país: 'el que no tiene dinga tiene mandinga'.




Somos un pueblo mestizo.

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Cita:

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Iniciado por Españolista

Evidentemente. Por ejemplo, el padre de Menéndez Pelayo era asturiano, pero Marcelino se consideraba cántabro, lógicamente, porque nació en Cantabria. No sé hasta que punto quieres llevar el debate con los cántabros prerromanos pero ya es cansino. No se de dónde verás que Leolfredo y yo hablemos de diferencias raciales y cosas por el estilo. Somos cántabros, montañeses y españoles, y punto. No hay nada más que discutir. Es nuestra tradición. Yo soy cántabro porque soy de Cantabria, y tengo claro es que esos términos llamados Cantabria y cántabros han sido sagrados para las generaciones que me han precedido y desde luego no estoy dispuesto renunciar a ello. Los cántabros antiguos forman parte de nuestra tierra, porque allí empezó Cantabria, pero si desciendo o no de ellos genéticamente es un cosa que no me preocupa lo más mínimo. Y cómo dices a miles de vascos le ocurre lo mismo, cuyos padres son de Burgos o de Extremadura. Por favor, no desviemos el debate. Esto es sobre la Composición territorial de la Montaña o Cantabria moderna.

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No, lo que es cansino es que tu, hilo tras hilo, sigas repitiendo lo mismo sobre la Cantabria Pre-Romana. Si te limitaras a hacer lo que hace Leolfredo y sólo publicar cosas históricas de la Montaña tus comentarios no recibieran oposición.


Veamos lo que tu colocas en negritas:

Cita:

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Y la Montaña la dejó delimitada el padre agustino Flórez en su tratado de 1768 sobre La Cantabria: disertación sobre el sitio y extensión que tuvo en tiempo de los romanos la región de los cántabros, con noticia de la regiones confinantes y de varias poblaciones antiguas.




Mire padre, tiene que publicar algo sobre los límites dónde estuvo encerrada la Cantabria de tiempos de Roma

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No hay que desvirtuar el tema, solamente enfocarse en la historia de la Cantabria Hispánica y Cristiana y dejarse de historietas de pueblos pre-romanos.

Hay que ver las cosas en su contexto. Dado que la Montaña es un espacio que trasciende a los espacios administrativos, la identificación de su ámbito nos es posible por las "autorreferencias" de gente en el pasado. En los tratados sobre la localización sobre la Cantabria Antigua se hacen referencias a lo que por entonces se conoce como Montaña.

Soy poco partidario de darle más Peso al tema de los antiguos cántabros del que tiene, un punto de partida o de inicio para los modernos y contemporáneos. Es decir, los Montañeses, que son los que a me interesan. Mas por esa misma razón no podemos borrar de la perspectiva a los antiguos.

Cita:

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Iniciado por Michael

No, lo que es cansino es que tu, hilo tras hilo, sigas repitiendo lo mismo sobre la Cantabria Pre-Romana. Si te limitaras a hacer lo que hace Leolfredo y sólo publicar cosas históricas de la Montaña tus comentarios no recibieran oposición.


Veamos lo que tu colocas en negritas:







No hay que desvirtuar el tema, solamente enfocarse en la historia de la Cantabria Hispánica y Cristiana y dejarse de historietas de pueblos pre-romanos.

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Lo que tienes que hacer es de dejar de torpedear. Se te ve el plumero a leguas. En todo caso aporta algo sobre la Composición territorial de la Montaña si tienes algo: es el título de este hilo. Yo me estoy ciñendo al hilo. Inevitablemente me tengo que referir a Cantabria, incluso a la antigua, porque entonces se acudía a ella. Yo ya he aportado algo que consideré oportuno. ¿Qué has hecho tú?. El problema le tienes tú, no yo.

Por cierto, de los que sí me considero heredero es de los cántabros del siglo XVI en adelante. Hasta allí he llegado en mi árbol, que es hasta dónde hay partidas de bautismo. Mira, ya desciendo genética y racialmente de cántabros. Y ten seguro que cántabros han sido todos los que han venido después en el árbol.

Que razón tenía el falangista García Venero cuándo en 1971 sobre Cantabria decía que es un país cuya trayectoria desde el fondo de los siglos, suele ser escamoteada o desfigurada por gentes que no tienen vínculo alguno con nosotros, y sin embargo, se encaraman a determinados puestos. Así, encontramos en la historiografía contemporánea parciales interpretaciones, debidas a individuos que no pueden aducir ninguna conexión con la gran «vagina-genitum» de Cantabria, Madre de Castilla la Vieja; Madre de la lengua imperial, suprema, de España.

Amigo Leolfredo, eso está perfectamente bien. Yo también escribo sobre los indígenas de mi país. La cultura indígena y africana es una parte muy palpable y visible es nuestro país.

Cita:

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Es decir, los Montañeses, que son los que a me interesan. Mas por esa misma razón no podemos borrar de la perspectiva a los antiguos.

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Claro, los antiguos forman parte de lo que somos pero no son todo, somos un poco de todo.




No hay que descartarlos pero hablar de una identidad pura pre-romana es algo imposible en estos días.




Me parece muy bien hablar de todos aquellos que componen nuestros pueblos. Es algo muy bueno.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Lo que tienes que hacer es de dejar de torpedear. Se te ve el plumero a leguas. En todo caso aporta algo sobre la Composición territorial de la Montaña si tienes algo: es el título de este hilo. Yo me estoy ciñendo al hilo. Inevitablemente me tengo que referir a Cantabria, incluso a la antigua, porque entonces se acudía a ella. Yo ya he aportado algo que consideré oportuno. ¿Qué has hecho tú?. El problema le tienes tú, no yo.

Por cierto, de los que sí me considero heredero es de los cántabros del siglo XVI en adelante. Hasta allí he llegado en mi árbol, que es hasta dónde hay partidas. Mira, ya desciendo genética y racialmente de cántabros. Y ten seguro que cántabros han sido todos los que han venido después en el árbol.

Que razón tenía el falangista García Venero cuándo en 1971 sobre Cantabria decía que es un país cuya trayectoria desde el fondo de los siglos, suele ser escamoteada o desfigurada por gentes que no tienen vínculo alguno con nosotros, y sin embargo, se encaraman a determinados puestos. Así, encontramos en la historiografía contemporánea parciales interpretaciones, debidas a individuos que no pueden aducir ninguna conexión con la gran «vagina-genitum» de Cantabria, Madre de Castilla la Vieja; Madre de la lengua imperial, suprema, de España.

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El que esta torpedeando eres tu.




Si te ciñeras al hilo te dejarías de hablar de Cantabria Pre-Romana. Y te limitaras a hablar de lo que realmente trata el hilo.




Cantabria no es madre de Castilla La Vieja, Cantabria fue parte de Castilla La Vieja, nació con Castilla La Vieja e hizo su historia con Castilla La Vieja, lo tuyo no es serio varón....




Decir que Cantabria comenzó antes de Roma es para partirse de la risa...




Ni tan siquiera Galicia, que es una de las regiones más antiguas que existen, comenzó antes de Roma.




No hay problema es que hables de los antiguos pero hablar de que Cantabria comenzó antes de Roma es algo que me parece imposible....

...en fin. Sigamos hablando de la Composición territorial de la Montaña....

Tampoco quería abrir un hilo muy extenso, sino una pequeña ramificación. Creo que con los dos enlaces descriptivos de la Cantabria Alta y la Baja es más que suficiente para hacernos una idea.

"Pero entre estas carreteras, y para este objeto, ninguna más importante, si el amor propio y el de mi rincón no me engañan, que la que se acaba de incluir en el plan general de las del Estado, desde Espinilla al collado de Piedras Luengas, para poner en comunicación directo las tres capitales de los tres partidos más montañosos de la Montaña: Reinosa, Potes, y Cervera de Pisuerga".

Reinosa, mayo de 1895
Angel de los Ríos y Ríos
- Campoo. Periódico semanal de las opiniones, intereses y literatura de los Campurrianos. -

Esas palabras se escribieron en un momento en que "la Montaña" había comenzado el proceso de extinción que está viviendo. Esos tres partidos comenzaron a dejar de identificarse con la Montaña, la cual hoy se ha reducido, con ligeras variaciones, al territorio de lo que antes ocupaban las Asturias de Santillana.

Un proceso de descomposición similar, análogo y paralelo al que ha ido sucediendo con España.

No en vano, es el siglo XIX el más crítico de la Historia de España desde los tiempos del Beato de Liébana.

Cita:

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Iniciado por Españolista

"Pero entre estas carreteras, y para este objeto, ninguna más importante, si el amor propio y el de mi rincón no me engañan, que la que se acaba de incluir en el plan general de las del Estado, desde Espinilla al collado de Piedras Luengas, para poner en comunicación directo las tres capitales de los tres partidos más montañosos de la Montaña: Reinosa, Potes, y Cervera de Pisuerga".

Reinosa, mayo de 1895
Angel de los Ríos y Ríos
- Campoo. Periódico semanal de las opiniones, intereses y literatura de los Campurrianos. -

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Que partes que hoy en día no están en Cantabria consideráis parte de la Montaña?

Hasta el siglo XIX eran las de los mapas que puse en el hilo.

Hoy la identidad montañesa se ha reducido a poco más de la mitad de la actual Provincia de Cantabria. Como decía, un territorio similar al de la Antigua jurisdicción de las Asturias de Santillana. Quítale la parte que pasó a la Provincia de Oviedo en su día más una parte de la zona pasiega. Yo diría que incluso cada vez menos. La Montaña se está extinguiendo:


Archivo adjunto 7425

La carretera sigue esperando....

Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Hasta el siglo XIX eran las de los mapas que puse en el hilo.

Hoy la identidad montañesa se ha reducido a poco más de la mitad de la actual Provincia de Cantabria. Como decía, un territorio similar al de la Antigua jurisdicción de las Asturias de Santillana. Quítale la parte que pasó a la Provincia de Oviedo en su día más una parte de la zona pasiega. Yo diría que incluso cada vez menos. La Montaña se está extinguiendo:


Archivo adjunto 7425

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Que pena. Espero que con tu buena labor histórica puedas ayudar a muchos montañeses a aferrarse a su verdadera identidad, la identidad de un pueblo que es Gloria de España. No se si esta descripción del Bastón de Laredo, hecha en el año 1792, pueda ayudar algo:




LAREDO ( Bastón de), Territorio grande y bien conocido de España con titulo de partido en el Reyno de Castilla la vieja , y perteneciente á su Provincia de Burgos. Hállase situado entre los 43.0 con 4/ y los 33/ mas de latitud , y baxo de Jos n.°con 34.' y los 14.0 cabales de longitud. Tiene de Levante á Poniente unas veinte leguas de largo, contadas desde los limites del valle de Samano con el Señorío de Vizcaya hasta los del valle de Riba de Deba con el Principado de Asturias; y de ancho alcanza de Mediodía á Norte por donde mas unas ocho escasas llevadas desde el Puerto llamado las estacas de Trueba, lindero al Corregimiento de Villarcayo, hasta la Ciudad de Santander, junto á la costa del mar. Confína el bastón por el Oriente con el Señorío de Vizcaya, por el mediodía con dicho Corregimiento de Villarcayo , que hace otra parte de la Provincia de Burgos ; y con Ja Provúacia de Toro j por el Occidente con la Piwvaaci* de Líebana, y parte del Principado de Asturias; y por el Septentrión con el Océano Cantábrico., Es en lo general tierra muy montuosa , y regada de muchos rios. Sus. principales sierras son los montes de la Ordunte: el monte Cabrio , el Cobillas, Orina , Regolfo, Pilares, Cor be r a Do* bra, Páramo, las Caldas , Rudeza , Peñarrobrc, Obios , Escudo , Luey , Abarollas , Arria , San Pedro, Peña sagra, y las celebradas peña» de Europa , que son unos cerros muy altos. Los nos mas caudalosos, procediendo de Levante á Poniente , se nombran: el Cadagna, Samano, Agüera , Ason , Mayor, Carabion, Compiezo (ó bolarga), Rianzo, Miera, Pisueña, Pas ,Btsaya,Saja ,°Nansa , Tanca y Deba , que todos desembocan en dicho mar cantábrico.
Dividese el Bastón en muchos valles , cuyos nombres no nos constan de todos por haber algunos muy pequeños; pero los mas extensos J nombrados se llaman (caminando también de Levante á Ponente): Mena, que parece el mayor y principal Ce todos: Villaverde , Samano , Guriezo, Liendo, Parayas, Soba, Rucsga, Boto, Cesto , Sietevillas , Rivamontan , Cudeyo, Carriedo, las tres Villas de Pas, Toranzo , Cayon, Piélagos , Camargo, 1 orrelavega, Buleña , Zie za , Iguña , Poblaciones, Cabuerniga , Reocin, Alfoz de Lloredo , Valdaliga, Cabezón, Tudanca, Rionansa, Lamason, ban Vicente , Riva de Deba y Peñameleras alta y baxa. Los Pueblos principales del Bastón son la ciudad de Santander, y las Villas nombradas: Castro de Urdiales , Laredo , Colindres, Santoña, Escalante , Noja, Ajo, Suances, Santillana , Cumulas y San Vicente de la Barquera, que todas caen en la costa del mar, ó muy inmediatas. Las que están tierra mas adentro se llaman : Ampuero , San Pedro, Lavega, San Roque, Selaya , Barcena , Arnuero, Pamanes, la Cabada, Lierganes, Vargas, Torrelavega y Cabezón de Sal. Si incluimos baxo el nombre del Partido del Bastón de Lando al Corregimiento de Villarcayo, por estarle unido á su mediodía, diremos que este Corregimiento tiene unas nueve leguas de largo de Oriente á Poniente , con cosa de ocho escasas de ancho de Norte á Sur. Dividese en las merindades llamadas Valdcporres , Sotos de Cueva, Manzaneda, Villarcayo, Valdivieso , Aldeas de Medina, Montija y Aforados de Moneo. Riegan toda esta tierra los rios Nela, Trueva, Cerneja , Gerta, y otros de menos caudal, que todos van al Ebro. Las principales poblaciones son Barcena de Espinosa , Espinosa de los monteros, Torme , Villarcayo , Medina de Pomar, y otras de menos consideración. Por lo que hace á la Provincia de Liebana , que también se puede contar por parte del Bastón de Laredo, vaase el articulo siguiente, que hemos hecho separado.


Encyclopedia metodica: geografia moderna - Google Libros

Michael, esa descripción que pones se corresponde a grosso modo con la Montaña íntegra. Es decir, con la Cantabria Alta y la Cantabria Baja de la que hemos hablado.

La irrupción del estado liberal y la destrucción de los principios fundacionales de España es responsable -al menos es mi opinión- del declive de la Montaña, lo mismo que lo está siendo de España como idea y ha sido causa de la cada vez mayor desafección entre las Españas europeas y las Indianas.

Considero el Hispanismo como un movimiento, ideología o como queramos decir, que tiende a empujar en el sentido reparador en el sentido que un día creó una unión de cuyas rentas aún vivimos sin invertir en ella pero que la amortización va erosionando cada vez a mayor ritmo.

Haz una canción del folclore montañés -del que hablaremos en otra ocasión, por ser su cancionero el de mayor densidad- que dice lo siguiente:

"Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo Montañés,
que si la Montaña muere,
España perdida es"

Pues bien, la idea de esta canción la estamos viviendo en directo. La Montaña y España están viendo simultaneamente cómo partes integrantes suyas van renegando de ellas.

Es algo (tristemente) fascinante.

Pues viene muy bien el Bastón de Laredo para hilar sobre la extensión territorial de la Nación Montañesa, la Montaña, de la que trata el hilo. El Bastón de Laredo o Bastón de las Cuatro Villas de la Costa del Mar incluía lo que es hoy Cantabria, más norte de Burgos, más norte de Palencia, más Peñamellera y Ribadedeva. El territorio del Bastón de Laredo (nombre que se refiere sobre todo a la jurisdicción militar cántabra) es ni más ni menos que el territorio de la Montaña. En Liébana, concretamente en la localidad de Tama, existe un puente que se construyó en el siglo XVIII el cual tenía una leyenda escrita sobre una piedra junto a aquel que decía que se construyó a expensas del Bastón de Laredo. Liébana dependía militarmente del Bastón de Laredo, cómo toda Cantabria, que no es la misma Cantabria que actualmente. El país de los cántabros era entonces algo más extenso que el actual que incluía los territorios que nombrábamos al principio.

En una convocatoria escasamente conocida, el día 16 de julio de 1754 se presentaron en el Astillero de Guarnizo los “caballeros diputados de las jurisdicciones de que se compone esta Muy Noble y Leal Provincia de Cantabria y Bastón de las Cuatro Villas de la Costa de la Mar” con el objetivo de “perfeccionar el establecimiento y gobierno perpetuo de esta Provincia”.

Allí acudieron los representantes de las distintas jurisdicciones, valles, villas, merindades, etc que conformaban aquella Cantabria, inexistente entonces en la geografía política española. Si la pequeña entidad de Provincia de Cantabria radicada en Puente San Miguel no pasó del Miera ni de la vertiente de aguas, aquella convocatoria sobrepaso los actuales límites cántabros.

Todas las actuales jurisdicciones cántabras estaban allí; occidente, oriente y sur (excepto Castro que era entonces bizcaíno). Merindad de Trasmiera, Santoña, Guriezo, Villaverde, Liendo, Ampuero, Parayas y Cereceda, Marrón y Udalla, Reinosa y sus hermandades, Valderredible, San Martín de Hoyos, Cuena, etc.

Incluso otras jurisdicciones cántabras que hoy no lo son: la villa de Aguilar de Campoo, los lugares de la jurisdicción de Aguilar de Campoo, la villa de Cervera (de Pisuerga), de La Lastra, la villa de Camporredondo, de Alba, la villa de San Salvador de Cantamuda, Lugares de Casavegas y Areños.
También las jurisdicciones burgalesas tributarias del Ebro: Espinosa de los Monteros, Medina de Pomar, Merindades de Castilla la Vieja, Cuesta Urría, villa de Villalba de Losa, Villarias, Moneo, Bocos, San Zadornil, Orbaneja del Castillo, Honor de Sedano, Villaescusa de Butrón, Valdebezana, Bricia, Frías, Puente Dei, Santa Gadea, Zamanzas, etc.

Toda la Cantabria reunida en el Real Astillero de Guarnizo para unirse en cuerpo de Provincia.

Obsérvese como Provincia de Cantabria es un término que se repite reiteradamente en los escritos cántabros del siglo XVIII, cómo lo había sido en el anterior siglo de los que también hay abundantes datos sobre la denominación Provincia de Cantabria, que es una expresión de alcance regional-etnográfica. Si esa expresión no estaba en boca de los montañeses que baje Dios y lo vea...

Leolfredo, siempre me quedará o nos quedará una espinita en los temas históricos cántabros. El no averiguar las razones de porque coloquialmente entre los cántabros de los valles altos se dice "la Montaña" para llamar a los valles medios y bajos de Cantabria, aunque también se referían a la Montaña cómo al territorio de toda la provincia. Por más que pienso no encuentro razones. ¿Qué razón habría para esa parcelación?¿Ocurriría antes del siglo XIX?. ¿Por qué?.¿Por qué?.

Está explicado en el segundo párrafo.
Comenzó en el siglo XIX.
Nada es eterno, salvo Dios. Y la Montaña está en proceso de desintegración.
La C.A. de Cantabria no es más que la continuación de la Provincia de Santander con un maquillado de nombre.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Leolfredo, siempre me quedará o nos quedará una espinita en los temas históricos cántabros. El no averiguar las razones de porque coloquialmente entre los cántabros de los valles altos se dice "la Montaña" para llamar a los valles medios y bajos de Cantabria, aunque también se referían a la Montaña cómo al territorio de toda la provincia. Por más que pienso no encuentro razones. ¿Qué razón habría para esa parcelación?¿Ocurriría antes del siglo XIX?. ¿Por qué?.¿Por qué?.

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Por lo demás, queda claro que quien era parte de la Montaña es Castilla la Vieja.

No alrevés.

Pues para mí no está explicado, lo siento. Sigo sin ver las razones y me gustaría encontrarlas o que alguien las estudie.

Si no comprendes lo sucedido en el siglo XIX es normal. Lo mismo que tampoco comprenderás el por qué de los separatismos.

Yo lo tengo muy claro.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Pues para mí no está explicado, lo siento. Sigo sin ver las razones y me gustaría encontrarlas o que alguien las estudie.

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Me encantaría que me lo explicaras y lo compartieras. Y te lo digo de verdad, porque yo no soy capaz de averiguarlo.

Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Michael, esa descripción que pones se corresponde a grosso modo con la Montaña íntegra. Es decir, con la Cantabria Alta y la Cantabria Baja de la que hemos hablado.

La irrupción del estado liberal y la destrucción de los principios fundacionales de España es responsable -al menos es mi opinión- del declive de la Montaña, lo mismo que lo está siendo de España como idea y ha sido causa de la cada vez mayor desafección entre las Españas europeas y las Indianas.

Considero el Hispanismo como un movimiento, ideología o como queramos decir, que tiende a empujar en el sentido reparador en el sentido que un día creó una unión de cuyas rentas aún vivimos sin invertir en ella pero que la amortización va erosionando cada vez a mayor ritmo.

Haz una canción del folclore montañés -del que hablaremos en otra ocasión, por ser su cancionero el de mayor densidad- que dice lo siguiente:

"Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo Montañés,
que si la Montaña muere,
España perdida es"

Pues bien, la idea de esta canción la estamos viviendo en directo. La Montaña y España están viendo simultaneamente cómo partes integrantes suyas van renegando de ellas.

Es algo (tristemente) fascinante.

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Gracias Leolfredo.




El Hispanismo es la fuente que reivindica la esencia verdadera y tradicional de España.




En realidad lo que nos ha acabado han sido las divisiones Ilustradas y Liberales, todas hechas desde un punto de vista mercantilista, reacio alista y ajeno a la Tradición de estas Españas.




Todas estas divisiones han dado origen a republiquetas artificiales, luego en las escuelas se les inculca un falso orgullo patrio a los niños, y ellos cuando maduran repiten lo que les enseña este sistema.




Es lamentable....

Me parece muy buena esta información que nos traen camaradas Españolista y Leolfredo.






Precisamente, siguiendo con el Bastón de Laredo, no sé si esto pueda ser enriquecedor (fue escrito en el 1883):




EL BASTON DE LAREDO
Unos dicen: ¡viva Cangas!
Otros dicen: ¡viva Oviedo!
Y yo, como apasionado,
¡Viva el Baston de Laredo!

('Cantar montañés.)


Antes que la montaña de Santander fuese provincia, el Baston de Laredo fué el sucesor inmediato de la antigua Gobernacion de las cuatro villas del Mar, y de las más antiguas colectividades llamadas Merindades, de Castilla la Vieja, Asturias de Santillana, Aguilar de Campóo, Liébana y Pernia; ....




Pero volviendo á las fuentes de tan poderosos raudales, á las primitivas agrupaciones llamadas Merindades, por los Merinos (Majorinus) que en ellas administraban justicia, tan grabado estaba en las costumbres y tan natural era este medio de union, que áun cuando Castilla, huérfana de sus Condes, se rebeló á los Reyes de Leon, no los sustituyó sino con Jueces; y el Baston de Laredo (no más antiguo, segun mis noticias, que la dinastía de Borbon en España) reunió casi íntegros los cuatro más antiguos bastones de la restauracion castellana; esto es, Castilla la Vieja, Asturias de Sautillana, Aguilar de Campóo, Liébana y Pernia.

Así resulta, entre otros datos, de las listas que he tenido ocasion de ver, procedentes de mi tatarabuelo, capitan de una de las compañías que formaban el Provincial de Laredo, á poco de su creacion por Felipe V.


Y he de añadir, en justo tributo al patriotismo que eutónces nos libró de ser repartidos, como Italia y Flandes, ó destrozados antes por la guerra civil que por el hierro extranjero, como Polonia, que si el regimiento Provincial de Laredo tomó este nombre, fué porque Laredo, y no Santander ni otra alguna de las cuatro villas del Mar, se ofreció á costear el cuartel para esta honrosa milicia, toda de hidalgos; y tan hidalgos, que yo mismo la vi pasar revista á principios de la guerra civil de siete años, dando el comisario tratamiento de Don y saludando con el sombrero á cada soldado.


Ni hay mano que yo estreche con tal gusto que la callosa y todavía firme de uno de ellos, probada contra los enemigos de nuestra independencia en las alturas de San Marcial, y vencedora en Tolosa, al cabo de más de mil años, como los soldados de Eudon sobre las huestes de Zama (Ac-zam).


Este veterano del Provincial de Laredo, Pablo de Rábago, vecino de Celada de los Calderones, fué herido en la batalla de Tolosa, y cobra desde entonces la pension de un real diario; y á pesar de su edad de noventa años cumplidos, hace con suma frecuencia á pié y con facilidad excursiones á Reinosa.

Angel De Los Ríos Y Ríos.



Revista de España - Google Libros

Pues yo si creo saber, porque los pasiegos o los de Liébana o el resto de cántabros de las zonas altas de la cordillera, llaman "la montaña" a las zonas de bajada hacia la costa y a la costa misma; porque desde Burgos siempre se la ha considerado la "montaña de Burgos" que es como se la conocía (salvo Castro Urdiales que tampoco se consideró nunca "montaña"). Los picos son DISTINTOS a la "montaña," que no deja de ser una elevación de mucha menos entidad para ellos; de ahí que los pasiegos siempre digan que son de Pas y que "bajan a la montaña" y no se consideran "montañeses".

Es una palabra muy bonita "La Montaña", pero inexacta, porque muchos cántabros nunca se han considerado "montañeses".

Por cierto Leofredo, no nos liemos, lo que queda claro es que "La Montaña" siempre ha sido PARTE de Castilla la Vieja, no al revés. :toymareado:

No has leído nada, salvo un post corto, verdad?

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Por cierto Leofredo, no nos liemos, lo que queda claro es que "La Montaña" siempre ha sido PARTE de Castilla la Vieja, no al revés. :toymareado:

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No sabes de lo que hablas, doble aguila. El punto es ese, que todo ese territorio antes se autodenominaba Montaña.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Pues yo si creo saber, porque los pasiegos o los de Liébana o el resto de cántabros de las zonas altas de la cordillera, llaman "la montaña" a las zonas de bajada hacia la costa y a la costa misma; porque desde Burgos siempre se la ha considerado la "montaña de Burgos" que es como se la conocía (salvo Castro Urdiales que tampoco se consideró nunca "montaña"). Los picos son DISTINTOS a la "montaña," que no deja de ser una elevación de mucha menos entidad para ellos; de ahí que los pasiegos siempre digan que son de Pas y que "bajan a la montaña" y no se consideran "montañeses".

Es una palabra muy bonita "La Montaña", pero inexacta, porque muchos cántabros nunca se han considerado "montañeses".

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Tema complicado. Leolfredo dice que se dejaron de considerarse montañeses en el siglo XIX. Pero yo no encuentro razones de porque sucedió eso. Lo que sí sabemos es que los intelectuales lebaniegos, pasiegos (por ejemplo el Doctor Madrazo) o campurrianos del XIX se han llamado montañeses de la misma forma que se han llamado cántabros. Igualmente durante todo este siglo, desde Santander se lanzaban proclamas indistintamente a los montañeses y a los cántabros. Pero en el siglo XIX también tenemos textos dónde se dice que los habitantes de aquellas comarcas cántabras no se consideraban montañeses y llamaban la Montaña a las tierras situadas debajo de ellas en dirección al mar.

El tema es, sin duda, complejo. En la Guía de Santander de 1861 realizada por el vallisoletano Remigio Salomón, Juez en Santander, escribe al comienzo de dicha Guía un Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses, pero después sin embargo dice que es impropio el nombre de Montaña para la Provincia, no se si porque la Montaña no es propiamente todo el territorio de la Provincias de Santander o porque el nombre de Cantabria es más propio que el de Montaña, término adjudicado a Cantabria desde el exterior por su condición montañosa respecto a los demás territorios del Reino de Castilla. El autor denomina a Santander cómo Capital de la antigua Cantabria, entendiendo el vocablo antigua cómo vieja, ya que es imposible que Santander sea capital de la antigua Cantabria prerromana. Por esas mismas fechas, en el verano de 1861, la Reina Isabel II visitó la capital de Cantabria. Leamos las primeras líneas del Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses de esta Guía de Santander de 1861:
Archivo adjunto 7426

De todas formas, este Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses se basa claramente en un discurso de 1820, concretamente en la Descripción geográfica de la provincia marítima de Santander. El cántabro Felix Cavada leyó este discurso el 23 de junio de 1820 en el Ateneo Español de Madrid, el mismo día de su inauguración. El autor denomina cómo cántabros repetidamente a sus paisanos, al menos cuatro, dónde también habla de Cantabria. Una vez habla de los montañeses ante el auditorio madrileño. Decía:

"Alucinado el vulgo por lo que oyó hablar de ella a individuos que acaso jamás la vieron, llevado por decirlo así, del nombre que impropiamente le han dado de Montaña, forma de este país un concepto enteramente errado, por lo general lo cree áspero, sujeto a un temperamento rudo, desprovisto de establecimientos para la instrucción pública, y finalmente habitado solo por hombres que no dan muestra de serlo, sino en sus preocupaciones."

Ignoro que quiere decir lo que de impropio: ¿quiere decir que el propio es el nombre de Cantabria o es que propiamente Montaña es una parte de Cantabria?.

Otro dato curioso de la Guía de Santander de 1861. El juez vallisoletano Remigio Salomón, el autor de la Guía, copiada en muchas lugares de la Descripción de Cavada, sustituyó en un lugar la palabra cántabro por montañés. Veámoslo:

Archivo adjunto 7427


Ahora veamos lo que escribía Felix Cavada en su Descripción geográfica de la provincia marítima de Santander de 1820, que es de dónde tomó muchas notas Remigio Salomón para su Guía de Santander:

"Con un genio a la verdad reflexivo, que los vicios de la legislación conduce a los pleitos, siempre honrado el cántabro nunca olvida su choza, las disputas de sus concejos y los sitios deliciosos que en su infancia recorría".


Curioso, ¿verdad?. Tampoco hay que discurrir mucho para averiguar las razones de esta adulteración étnica de la fuente original, además de transformar "concejos" en "reuniones electorales." Esta Guía no se realizó expresamente para que la leyeran las gentes de Cantabria, sino que se realizó ex profeso para que fuera leída por el resto de viajeros españoles interesados en la Provincia de Santander, familiarizados más con lo montañés que con lo cántabro, algo contrario a lo acaecido en la Provincia de Santander dónde los habitantes se consideraban naturalmente cántabros, siendo conscientes que por su otro gentilicio, montañeses, eran llamados allende sus fronteras.

Leofredo, me parece que el que no me entiendes eres tu a mí. Y por cierto si me leí todo el hilo.

Una cosa es que la antigua "tierra de Cántabros" o Cantabria ; denominación GEOGRÁFICA, que no política, (como también "La Mancha", o la "Maragatería", y que que no quita que sus hijos estuvieran muy orgullosos de ella), se considerara más amplia y con más localidades que hoy en día; y otra MUY DISTINTA que Castilla la Vieja, formara parte de "La montaña", tal como afirmas, cosa que naturalmente es una aberración que no tiene ningún sentido se mire por donde se mire.

Ves cómo no has leído el hilo? Si lo hubieras hecho, habrías visto que Castilla la Vieja es la parte suroriental de la Cantabria o Montaña Alta.

Españolista, me consta porque he tenido mis polemiquillas en otros foros, te puede dar referencias en el que gentes de las Merindades de Castilla la Vieja se autodenominaban montañeses.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Leofredo, me parece que el que no me entiendes eres tu a mí. Y por cierto si me leí todo el hilo.

otra MUY DISTINTA que Castilla la Vieja, formara parte de "La montaña", tal como afirmas, cosa que naturalmente es una aberración que no tiene ningún sentido se mire por donde se mire.

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Cita:

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Españolista, me consta porque he tenido mis polemiquillas en otros foros, te puede dar referencias en el que gentes de las Merindades de Castilla la Vieja se autodenominaban montañeses

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Sin duda, Leolfredo. Y al revés son las referencias que todavía estamos esperando, es decir, textos dónde los habitantes de Liébana, Asturias de Santillana, Campoo, Trasmiera, etc se autodenominaran castellanos.

La Castilla primitiva es lo que luego se conoció como Castilla la Vieja y era, como cualquiera puede comprender, una comarca de la Montaña.

Pero, si es que es de cajón de sastre. No hace falta más que echar un vistazo al mapa y al proceso histórico de "colonización" hacia el Sur de la Cordillera para comprenderlo.
Lo mismo que los pobladores de Brañosera habían de proceder en buena parte de Liébana.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Sin duda, Leolfredo. Y al revés son las referencias que todavía estamos esperando, es decir, textos dónde los habitantes de Liébana, Asturias de Santillana, Campoo, Trasmiera, etc se autodenominaran castellanos.

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Madre mía......

Que espanto, cómo se retuercen las cosas en este país (así nos va), y todo con tal de sacar la barriga.

Ya decía yo que a Lefredo "se le veía el plumero" con esto de la "etnia" que ya puso en otro sitio, ya me extrañaba a mí.

Es decir, que Burgos o Soria (que son Castilla la vieja) también son de "La Montaña", es decir, de Cantabria. Pues hala, para mi, acabáis de perder todo el interés intelectual. Y todo por "estirar" hasta la saciedad un concepto geográfico en la antigueda, naturalmente siempre se llega al estrambote.


Tanto va el "cántabro" a la fuente que al final se rompe. Saludos de un mastieno-cartaginés con algo de romano milenario.

Merindad de Castilla la Vieja.

Las Merindades - Wikipedia, la enciclopedia libre



PD: Curiosamente en el artículo se la describe como subregión de la Montaña o Cantabria. Yo no lo he escrito.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Es decir, que Burgos o Soria (que son Castilla la vieja) también son de "La Montaña", es decir, de Cantabria. Pues hala, para mi, acabáis de perder todo el interés intelectual. Y todo por "estirar" hasta la saciedad un concepto geográfico en la antigueda, naturalmente siempre se llega al estrambote.

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Querido Leolfredo, me vas a perdonar pero histórico-políticamente La Montaña estaba dentro de Castilla La Vieja.

Pues textualmente, lo que pone ahí es:

"Las merindades, es una comarca que ocupa el tercio norte de Burgos, región histórica de Castilla la vieja, subregión histórica de la montaña o Cantabria histórica (AÑADO: es de suponer que se refiere al antiguo territorio de los cántabros prerromanos), dentro de la actual Comunidad Autónoma de Castilla y León".


Es decir, que se trata de una zona, (donde más o menos se originó el condado de Castilla, dentro del Reino de León, llamada "Área Paterniani"), que siglos atrás era parte de las tierras de las tribus cántabras, o "Cantabria histórica".

¿Y que tiene que ver esto, con que se diga que Castilla la vieja es parte de "La Montaña", cuando es justamente lo contrario?.

¿Qué extrapolación ilógica es esa?. Pues lo que quiere decir Leofredo, es que el territorio de los antiguos cántabros, que ni siquiera formó un estado en su tiempo, ha de considerase COMO SI LO FUERA hasta la fundación de Castilla (aunque se tratara de una parte del Reino de León, que eso da igual); y de paso, toda Castilla la vieja pertenecería a "la Montaña" es decir Cantabria, porque tiene su origen ahí, en esa zona.


TOMA YA, y se queda tan pancho. Eso si que es rigor histórico.

Ya estamos inventándonos fantasmas y cosas que otro no dice. Aquí se dice lo que es, que la Merindad de Castilla la Vieja era una de las integrantes de la Montaña, pues como montañeses se autodefinían sus habitantes hasta el siglo XIX.

Y lo expresaron muy bien los representantes de los valles de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea que, cuando se creó la división de provincias actual pasaron a la de Burgos, expresaron su deseo de formar parte de la de Santander "por ser montañeses" (año de 1838).

Por lo demás, referencias varias hay a gentes de la zona que se autodenominan "montañeses" o incluso de la "Provincia de Cantabria" en el valle de Mena (el mismo donde aparece por primera vez el nombre de "Castilla"). Españolista, si quiere, que enlace.


PD: Y ahora, si quieres, nos vuelves con el disco rayado de que la Montaña no tuvo nunca entidad administrativa. Ya lo sabemos y lo hemos advertido desde el principio, precisamente eso es lo más interesante del caso. Estamos hablando de identidades, no de jurisdicciones. Por eso ya está bien de recurrir a ese muñeco de paja.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

¿Qué extrapolación ilógica es esa?. Pues lo que quiere decir Leofredo, es que el territorio de los antiguos cántabros, que ni siquiera formó un estado en su tiempo, ha de considerase COMO SI LO FUERA hasta la fundación de Castilla (aunque se tratara de una parte del Reino de León, que eso da igual); y de paso, toda Castilla la vieja pertenecería a "la Montaña" es decir Cantabria, porque tiene su origen ahí, en esa zona.


TOMA YA, y se queda tan pancho. Eso si que es rigor histórico.

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Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

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Es que eso sí es cierto, referido a la Merindad de Castilla la Vieja. Te he puesto un ejemplo de gentes de valles que hoy pertenecen a la provincia de Burgos que se decían montañeses hasta el XIX.

Pueblos de Burgos reclaman reintegrase en Cantabria - Arija

Aunque tú seguirás haciendo como que no se ha expuesto, seguro que a otros le valdrá para formarse una opinión.

Castilla nació en lo que es hoy el norte de la Provincia de Burgos, en aquellos tiempos era zona cántabra. Por eso se dice que Cantabria es la madre de Castilla.

Y una corrección Leolfredo. Los valles cántabros (integrados en Burgos desde 1833) de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea nunca pertenecieron a las Merindades de Castilla la Vieja. Hoy se los incluye bajo esa denominación pero en aquellos tiempos no eran parte de lo que se conocía cómo Merindades de Castilla. Villarcayo, Medina de Pomar, Tobalina, Valdeporres, Valdivielso, etc, sí que formaban parte de las Merindades de Castilla, que igualmente eran montañeses.



Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:

Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.

La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

Espero contestación,
Dios Guarde a V.S muchos años
Soncillo 31 de diciembre de 1838
Antonio Sainz de la Peña

En el mensaje anterior puede parecer confuso. Pero, al igual que en estos otros valles, en la Merindad de Castilla la Vieja hay constancia de gente que se íncluía dentro de la Montaña.

Corrígeme si no tenemos congregaciones de montañeses con oriundos de tal Merindad.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Castilla nació en lo que es hoy el norte de la Provincia de Burgos, en aquellos tiempos era zona cántabra. Por eso se dice que Cantabria es la madre de Castilla.

Y una corrección Leolfredo. Los valles cántabros (integrados en Burgos desde 1833) de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea nunca pertenecieron a las Merindades de Castilla la Vieja.

Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:

Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.

La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

Espero contestación,
Dios Guarde a V.S muchos años
Soncillo 31 de diciembre de 1838
Antonio Sainz de la Peña

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Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

Claro que hay. En el siglo XVI Cantabria o la Montaña no finalizaba en los puertos, cómo hoy. Llegaba hasta el Ebro. Y el Valle de Valdivielso, regado por el Ebro, era un valle más de Cantabria. Dice este texto que Fragoso fue médico de Felipe III pero lo fue de Felipe II.
Archivo adjunto 7435



Y en "Origen de los Monteros de Espinosa, su calidad, exercicio, preheminencias, y exenpciones" del año 1632, escrito por el natural de Espinosa de los Monteros Don Pedro de la Escalera Guevara, vemos lo siguiente sobre la situación de Espinosa: en "Castilla Vieja", nombre dado entonces a una gran parte del norte de la hoy Provincia de Burgos, y también situada Espinosa en la "Provincia de Cantabria". Lo curioso es cómo aparece en cursiva noble, fuerte y dilatada Provincia de Cantabria, cómo queriéndolo resaltar, igual que hace con otras expresiones.

Archivo adjunto 7437


Tenemos al menos 5 referencias del siglo XVII dónde aparece la expresión "PROVINCIA DE CANTABRIA", todas ellas escritas por cántabros. Esta del espinosiego en 1632, otra referencia escrita desde Santander en el año 1659 y dos pasajeros a Indias del año 1671 que dicen ser de ahí, naturales de Cortiguera y Suesa.

Y un Decreto sobre un memorial presentado por don Juan de Bustamante Herrera, solicitando se le conmute una merced que Su Majestad le había hecho de un título de Italia para dar estado a una hija, y otros extremos, por otra merced en dinero, procedente de las legitimaciones de los hijos y descendientes de eclesiásticos y bastardos de la Provincia de Cantabria de Juan de Bustamante Herrera en el año 1644.

Sigues haciendo como que no lees. La Merindad de castilla la vieja era parte de la Montaña como la adscripción de sus gentes como "Montañeses" nos indica.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

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Yo no hago como que no te leo macho. Eres tú el que hace como que no ha puesto nada, porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS", que es una "boutade" y no pasa nada porque lo reconozcas.

Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso del XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales, y no cambian la historia de ninguna manera, aunque son muy respetables. Procesos análogos los tenemos en toda España y en todas las épocas; si me pongo aquí a contar la interminable guerra de muchos Cartageneros, por ciertos límites territoriales ya desde hace siglos, o la polémica que lleva desde el siglo XII contra Murcia por la sede del obispo, que aunque legalmente es "obispo de Cartagena", reside y tiene su Catedral en Murcia debido a los ataques de los piratas africanos del medievo, no acabamos nunca, y además vamos a aportar muy poco de valor. Cuitas hay en todas partes.

En Canarias tuvieron que crear la Provincia de las Palmas en tiempos de Primo de Rivera, porque los políticos de Tenerife y Las Palmas junto con gran parte de la gente (siempre por lo general burgueses) de las dos islas se despreciaban mutuamente por infinidad de agravios y cosas así. En fin.

Si hay municipios que se consideran cántabros, pues me parece bien......

Ya podéis seguir, no os pongáis tan "pesaus".

A ver si nos colocas una opinión montañesa dónde diga "nosotros los castellanos", "los castellanos somos", o refiriéndose a los cántabros cómo castellanos, que lo llevo esperando toda mi vida.

Cita:

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Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales

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Jamás fue Cantabria patria de castellanos, aunque sí parte integrante de un Reino y Corona que se titulaba Castilla. Hay que saber diferenciar, porque pretender a estas alturas pensar que los cántabros iban por el mundo llamándose castellanos es cuánto menos alucinante. Y este ya lo hacía en el siglo XVI, porque digan lo que digan no es lo mismo el país castellano que el Reino castellano.

"Por más sazonadas y aún más sabrosas tengo yo las cecinas de la Montaña, que no las de Castilla, porque en la Montaña son las yerbas más delicadas, las aguas más delgadas, las tierras más frías y los animales más sanos, y los aires más sutiles. Que sea mejor tierra la Montaña, que no Castilla, paresce claro, en que los vinos que van de acá allá son más finos y los hombres que vienen de allá se tornan más maliciosos; de manera que allá les mejoramos los vinos y ellos acá nos empeoran los hombres. Bien estoy yo con lo que decía Diego López de Haro: es a saber, que para ser uno buen hombre, había de ser nascido en la Montaña y traspuesto en Castilla; mas pésame a mi mucho que aquellos de mi tierra se les apega poco de la criança que tenemos y mucho de la malicia que usamos."(Antonio de Guevara)

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS".

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Hace como que no se entera. Como si repetidamente y desde el principio no hubiéramos dejado claro "no hablamos de ninguna entidad político-administrativa". Unas zonas han pertenecido a Burgos, otras a Toro (Campóo), otras estaban vinculadas al Reino de León (Liébana y Pernía).

Cita:

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Iniciado por Españolista

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

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Editado: mensaje fuera de tema.

Pues lo cierto es que mis queridos amiguetes, son los que no se enteran; porque todas esas merindades, pertenecían al Reino de Castilla y eran consideradas castellanas; y es que como todo el mundo sabe en éste foro, el Reino o Corona de Castilla tenía las mismas instituciones para todos los territorios, con LAS CORTES UNIFICADAS. Sólo el Reino de Murcia tenía algunas instituciones propias diferenciadas.

Cosa distinta es la Corona de Aragón, que si contemplaba que los diversos Reinos que la conformaban, tuvieran instituciones y CORTES distintas en cada uno de ellos. ¿Lo entiendes ahora Enrique-Españolista?.

Por cierto, Enrique-Españolista, tu mismo has reconocido que en el siglo XIX había escritores CÁNTABROS QUE SE CONSIDERARON CASTELLANOS, así que yo no tengo que buscar nada. Buscad vosotros levantamientos y traiciones de los Cántabros contra Castilla, tal y como hicieron por ejemplo los moriscos, o los Portugueses en tiempos de Felipe IV, cuando se les quiso aplicar la Ley de "Unión de Armas" y que aportaran lo mismo que Castilla. ¿Dónde están las revueltas cántabras contra Castilla?.

Por otro lado, si jamás los cántabros se consideraron castellanos, ¿Por que por ejemplo, su nobleza nunca quiso formar un cuerpo de la nobleza separado de Castilla, tal y como hicieron los de Madrid con el "Real Cuerpo de la nobleza de Madrid" en 1782?. Con lo mal que lo debieron pasar siendo considerados castellanos los hidalgos montañeses......

Respondedme a esas preguntas, queridísimos compatriotas de La Montaña, y así nos dejamos de tanta monserga.

Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

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Creo que lo que tienes que hacer es explicar en detalle lo que quieres decir con la frase y así ya todo el mundo puede darse por enterado y darte la razón... o no. Depende de lo que expliques. Yo tampoco me he enterado de momento.

La verdad es que no pienso discutir más sobre si los cántabros o montañeses eran o si sentían castellanos o no hace siglos. Creo que ya está todo dicho. Yo tengo una opinión, transmitida por dos generaciones familiares, que además coincide con testimonios del XIX cómo igualmente de siglos pasados. Los cántabros de hoy no tenemos ninguna culpa de que jamás hayamos oído en nuestras casas ni a nuestros ancestros cercanos decir que nuestra tierra es Castilla, es castellana y que se sentían o eran castellanos. Yo no tengo culpa alguna de ello, como podrán comprender.

Mil veces hemos posteado lo que se proclamaban los naturales de esta tierra antes del siglo XIX: cántabros y montañeses, aparte de españoles. Y así ha continuado hasta nuestros días. El castellanismo que ha existido en Cantabria en el siglo XX ha sido, más que nada, por interés comercial, no por identidad, porque afirmar que Cantabria es Castilla es fracasar, porque para la gente que ha pasado por aquí, Castilla es una tierra que no es la nuestra, porque la identidad de esta tierra es cántabra o montañesa, no castellana. Los que han vivido y viven aquí lo han comprendido y comprenden muy bien. Fuera, acostumbrados a una enseñanza escolar que nos agrupaba en Castilla la Vieja, supongo que cueste aceptarlo, pero es lo que hay y hubo. Castilla o Castilla la Vieja en Cantabria es algo que no pertenecía a nuestro acervo cultural e identitario. Esto lo sabe cualquiera que sea de aquí, o tengo una mínima relación con Cantabria.

Y no hace falta que busques nada, porque evidentemente no lo vas a encontrar, porque tal situación que a ti te gustaría ver no se dio por más vueltas que les des al asunto o ahora nos vengas con revueltas y cuerpos de nobleza.

Aquí exponemos datos, todos verdaderos, y tu vienes con la picada porque tus creencias identitarias sobre La Montaña caen derrumbadas.

Creo que el hilo se ha alargado en exceso. Sólo pretendía dar a conocer los lugares que abarcaba la identidad montañesa:

- Hasta el siglo XIX--> Basado en los testimonios de sus gentes---> He insertado dos enlaces con los mapas correspondientes.
- Siglo XXI, estado actual--> se corresponde con un territorio similar aunque algo inferior al de las Asturias de Santillana históricas y en proceso de reducción, quizás de extinción porque ha quedado apenas reducido al mundo del folclore.

Esto es todo por mi parte aquí, pues considero que el hilo central de temática montañesa es el que dedico a su aportación a la Hispanidad.

Conste que yo no me pico, amigo Enrique-españolista, y las creencias "identitarias" derrumbadas no son las mías

LÍMITES SURORIENTALES DE LA MONTAÑA

Hay una frase importante de Antonio de Guevara que tenía en el recuerdo, que además está justamente antes de la diferenciación entre los montañeses y los castellanos cómo gentes diferenciadas en el conjunto de España. Importante porque lleva la Montaña hasta Peña Horadada y la Peña de Orduña. En definitiva, el norte de la Provincia de Burgos, es decir, desde el Ebro hacia la divisoria de aguas, entraba dentro territorio de la Montaña. Otra referencia más a las ya existentes. Además observo lo que sospechaba, que los que se llamaban castellanos comenzaban al otro lado del Ebro, en la Bureba.

" Si Roderico Toletano no nos engaña, siete naciones enseñorearon nueve provincias de España; es a saber: los griegos, a Carpentania, los vándalos, a Andalucía; los suevos, a Carthagena; los alanos, a Galizia; los hunnos, a Tarragona; los godos, a Lusitania, y los romanos, a Pirenea, mas de todas estas nueve naciones, de ninguna leemos que pasase la Peña de Orduña, ni osase llegar a la Peña Horadada. A los que somos montañeses no nos pueden negar los castellanos que cuando España se perdió, no se hayan salvado en solas las montañas todos los hombres buenos, y que después acá no hayan salido de allí todos los nobles. Decía el buen Íñigo López de Santillana que en esta nuestra España que era peregrino, o muy nuevo, el linage que en la Montaña no tenía solar conoscido."

Igualmente enlazo este interesante libro de 1925: Biblioteca Digital de Castilla y León > La Bureba : (provincia de Burgos)

Al norte de la Bureba, Cantabria.


PD: "Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular". Año 1814. Contaduría Principal de Burgos.

Por Dios... si es que clama al cielo, ¡hasta desde Burgos escribían estas cosas!.

editado: Mensaje fuera de tema

Pues se ve que lo tenían mucho más claro antes que hoy. Estoy viendo que todo esto confirma lo se nos adelanta en el Quijote de la Cantabria (a mí se me antojaba exagerado), que la linde tuvo que estar en algún lugar entre Oña y Miranda de Ebro estaba.

Yo me quedo con la copla de que Frías era Montaña, quizás sea la mejor referencia por para el límite suroriental.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Igualmente enlazo este interesante libro de 1925: Biblioteca Digital de Castilla y León > La Bureba : (provincia de Burgos)

Al norte de la Bureba, Cantabria.



Por Dios... si es que clama al cielo, ¡hasta desde Burgos escribían estas cosas!.

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Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

Archivo adjunto 7443

Esas aportaciones son siempre bienvenidas aunque innecesarias en el sentido de que está clarísima la separación la Montanna/Castilla en cuanto a cuestion regional, quien de esto no se haya percatado es que trae un gran despiste y pocas lecturas historicas.

Los malentendidos vienen exclusivamente por le hecho de que cuando decimos tal cosa hay gente que no lo diferencia del hecho del haber sido historicamente la Montanna parte integrante del Reino de Castilla, lo cual remarcamos de nuevo, pos si no habia quedado suficientemente repetido.

El verdadero objetivo del hilo era el identificar el espacio territorial, incluso tambien lo hemos hecho en lo temporal, de la Montanna.

Una vez hecho esto (la duda estaba en la zona oriental, porque la occidental es claro que iba desde mas o menos Guardo, pasando por Alles en el Valle Altu de Pennamellera y de ahi a la zona de la Franca) se me ocurre que el siguiente refino seria la identificacion de los lugares de fuerte asentamiento de la nacion montannesa dentro del imperio espannol.

Ya nos hemos referido a Nueva Espanna, Peru y Andalucia (Sevilla y Cadiz) de forma muy generica. Ahora la cosa seria ir viendo con mas detalle.

Es claro que el nucleo mas potente era el de la ciudad de Mexico.

Pues eso, a ver qué te parece... porque interesante lo es y mucho. Creo que sería un buen tema de estudio para un libro cuando alguien se anime.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

Archivo adjunto 7443

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Se echa de menos quizá, una aportación documental algo más variada en cuanto a antigüedad. Nuestros estimados compatriotas de La Montaña, abusan de recortes de como mucho el último cuarto del siglo XVIII, es decir hasta hace relativamente poco, pues se trata de una época de reformas provinciales desde el impulso del Marqués de la Ensenada, ministro de Fernando Sexto. Aquí en Cartagena también hubo movimiento para crear nueva provincia, distinta de Murcia (claro hombre); y se consiguió después, en 1799. Posteriormente se perdió, y regresamos a Murcia; para colmo, el "glorioso" cantón fue denominado "Cantón Murciano", con gran disgusto de la capital, que era mayoritariamente centralista, y no federal. Que problemas tiene la "ilustración", es un lío.

Sería bueno ver ejemplos de separación secular cántabro-castellana, por ejemplo en el siglo XIII ya que estamos. Y de paso que se explicara el nombre de la "Hermandad de Villas de "la marina" DE CASTILLA con Vitoria". (NOTA: "Marina" o "Marisma" es la costa cántabra).

¿Por qué diantre "VILLAS de Castilla" si son de Cantabria? ¿Estaban locos en el siglo XIII?. ¿Qué se les pasaría por la cabeza a los cántabros de San Vicente, Laredo, Santander y Castro Urdiales para calificarse así, y encima sin diferenciarse de las ciudades vascas?.
Hermandad de las Marismas - Wikipedia, la enciclopedia libre

Asi que entonces, lo que nos quieres argumentar es que Vizcaya, Guipuzcoa y la Montaña son Castilla...

Se te explica por enésima vez, algunos os empeñáis en seguir confundiendo region con pertenencia al Reino o a la Corona.

Por cierto, de la misma página que nos envías tienes un mapa que vuelve a explicártelo:

- Biscaia Propria (en su sentido restringido).
- Provincia de le cuatro citta--> Provincia de las Cuatro Villas (de la Costa de Cantabria).
- Al sur de la citada--> Parte de Castiglia Vecchia (región/zona/parte de Castilla la Vieja).

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Se echa de menos quizá, una aportación documental algo más variada en cuanto a antigüedad. Nuestros estimados compatriotas de La Montaña, abusan de recortes de como mucho el último cuarto del siglo XVIII, es decir hasta hace relativamente poco, pues se trata de una época de reformas provinciales desde el impulso del Marqués de la Ensenada, ministro de Fernando Sexto. Aquí en Cartagena también hubo movimiento para crear nueva provincia, distinta de Murcia (claro hombre); y se consiguió después, en 1799. Posteriormente se perdió, y regresamos a Murcia; para colmo, el "glorioso" cantón fue denominado "Cantón Murciano", con gran disgusto de la capital, que era mayoritariamente centralista, y no federal. Que problemas tiene la "ilustración", es un lío.

Sería bueno ver ejemplos de separación secular cántabro-castellana, por ejemplo en el siglo XIII ya que estamos. Y de paso que se explicara el nombre de la "Hermandad de Villas de "la marina" DE CASTILLA con Vitoria". (NOTA: "Marina" o "Marisma" es la costa cántabra).

¿Por qué diantre "VILLAS de Castilla" si son de Cantabria? ¿Estaban locos en el siglo XIII?. ¿Qué se les pasaría por la cabeza a los cántabros de San Vicente, Laredo, Santander y Castro Urdiales para calificarse así, y encima sin diferenciarse de las ciudades vascas?.
Hermandad de las Marismas - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Villas costeras castellanas las de la Marisma, SIN DUDA ALGUNA; poderosas y grandes para la época, pobladas por gente mayoritariamente de todos los territorios de CASTILLA y de LEÓN, además de con asturianos claro, descendientes de la Asturias de Santillana. En contraste la población, (exigua, como es lógico en un entorno rural del siglo XIII), de la montaña propiamente dicha.

Necesito algunos recortes más del siglo XIX y del XX, para terminar de convencerme de la no castellanidad medieval de Cantabria. Los de finales del XVIII son algo más escasos, pero también ilustran mucho y dan colorido. No penséis que os repetís.

Por cierto, cómo explicáis tantísimo apellido castellano en Santander; que barbaridad, empezando por Revilla, que es de linaje palentino.

Villas costeras pertenecientes a la Corona de Castilla fueron las que formaron su Marina--> Laredo, Castro Urdiales, Bermeo, Guetaria, San Sebastián, Fuenterrabía y Vitoria

La Hermandad de la Marina de Castilla con Vitoria. ¿Por qué con Vitoria? Pues de cajón, porque vitoria es la única villa que no pertenecía a la Marina.

Ánimo en tu camino a la demostración de la castellanidad vizcaína y guipuzcoana.

Sabemos que haces como que no lees, pero volvemos a mencionarte la cita de Fray Antonio de Guevara correspondiente al siglo XVI en el que define expresamente la no identificación de la Montaña con Castilla.

También del siglo XVI, Fernández de Oviedo vuelve a incidir en lo mismo.

Del siglo XV tienes documentos referidos a la repoblación del Reino de Granada congentes identificándose como montañeses y no como castellanos.

Da igual que hagas como que no los has leído, lo importante es que los has leído y te constan. Las piruetas psicológicas que hagas para eludir lo que dicen es ya otra cuestión.

Cita:

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Iniciado por DOBLE AGUILA

Villas costeras castellanas las de la Marisma, SIN DUDA ALGUNA; poderosas y grandes para la época, pobladas por gente mayoritariamente de todos los territorios de CASTILLA y de LEÓN, además de con asturianos claro, descendientes de la Asturias de Santillana. En contraste la población, (exigua, como es lógico en un entorno rural del siglo XIII), de la montaña propiamente dicha.

Necesito algunos recortes más del siglo XIX y del XX, para terminar de convencerme de la no castellanidad medieval de Cantabria. Los de finales del XVIII son algo más escasos, pero también ilustran mucho y dan colorido. No penséis que os repetís.

Por cierto, cómo explicáis tantísimo apellido castellano en Santander; que barbaridad, empezando por Revilla, que es de linaje palentino.

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La verdad es que hemos prosperado Leolfredo. Nos piden citas del siglo XIII dónde se demuestre que los montañeses no se identificaban castellanos. Me felicito por el trabajo si en estos momentos nos piden lo anterior.

Te sugeriría sinceramente que siguiéramos el hilo que propuse anterioremente. Es decir, el de identificar los lugares de asentamiento manifestado de la "nación montañesa".

La documentación de la Catedral de Segovia nos apunta a la agrupación de los nacionales de la Montaña en aquella ciudad ya en el siglo XVI. A ver qué más podemos ir sacando por ahí.

Cita:

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Iniciado por Españolista

La verdad es que hemos prosperado Leolfredo. Nos piden citas del siglo XIII dónde se demuestre que los montañeses no se identificaban castellanos. Me felicito por el trabajo si en estos momentos nos piden lo anterior.

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En el siglo XVI y XVII puede que algún clérigo iluminado dijese alguna tontería; no es imposible. Tonterías se han dicho siempre por parte de algunos, incluso en el XXI, y no cambia nada; además, el XVI no es la edad media precisamente. Recuerdo aquel vasco del XVI, Lope de Aguirre, que decía que Felipe II no tenía nada que reclamar en los reinos de las Indias, que para eso estaba él y sus "marañones".

Si en Laredo o en Santander no tenían empacho en considerarse VILLAS DE CASTILLA por algo sería, a lo mejor es que no se avergonzaban de ello

Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Esas aportaciones son siempre bienvenidas aunque innecesarias en el sentido de que está clarísima la separación la Montanna/Castilla en cuanto a cuestion regional, quien de esto no se haya percatado es que trae un gran despiste y pocas lecturas historicas.

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Eso él lo sabe pero lo sigue haciendo para molestarnos, es lo que hace foro tras foro... aquí es donde más paciencia se le ha tenido.






Al parecer no entiende que las diferencias regionales son completamente irrelevantes en cuestiones de política. No parece entender que poco importa en que región se enmarque un individuo, el individuo será del gentilicio del Reino al cual pertenece. Los alicantinos son valencianos por pertenecer al Reino de Valencia, los zaragozanos son aragoneses por pertenecer al Reino de Aragón y los Montañeses fueron Castellanos por pertenecer al Reino de Castilla desde su inicio hasta 1981, año en que se separa, todo lo demás es completemente irrelevante e innecesario para este foro. La Montaña, pues, es un territorio que ha sido castellano desde siempre y jamás fue una entidad política diferenciada de Castilla. Negar ese hecho es una solemne majadería. Tontadas como decir que Cantabria no es Castilla basándose en unos documentos periodísticos del siglo XIX y XX y en la opinión de dos o tres gatos es una absoluta ridiculez y tales ridiculeces no merecen ser toleradas en este foro. El que quiera ser cantabrista que se vaya a un foro cantabrista, aquí nos basamos en la Tradición Histórico-Política de Las Españas.

Me puedes decir cuándo ha negado Españolista que la Montaña fuera parte del reino de Castilla?
Se le acusa repetidamente de ello y, sinceramente, si lo ha hecho no he leído el mensaje.

Un enlace o una disculpa, por favor.

Cita:

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Iniciado por Michael

Eso él lo sabe pero lo sigue haciendo para molestarnos, es lo que hace foro tras foro... aquí es donde más paciencia se le ha tenido.



Al parecer no entiende que las diferencias regionales son completamente irrelevantes en cuestiones de política. No parece entender que poco importa en que región se enmarque un individuo, el individuo será del gentilicio del Reino al cual pertenece. Los alicantinos son valencianos por pertenecer al Reino de Valencia, los zaragozanos son aragoneses por pertenecer al Reino de Aragón y los Montañeses fueron Castellanos por pertenecer al Reino de Castilla desde su inicio hasta 1981, año en que se separa, todo lo demás es completemente irrelevante e innecesario para este foro. La Montaña, pues, es un territorio que ha sido castellano desde siempre y jamás fue una entidad política diferenciada de Castilla. Negar ese hecho es una solemne majadería.

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Creo que desbarras Doble Águila. No se puede decir que son tonterías cúando a uno no le cuadra lo que ve porque ha pensado siempre de otra forma. Esto es lo que hay. No nos inventamos nada.

Tenemos cientos y cientos de referencias de vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos (incluso navarros) que se denominan vascongados. Hasta el momento no he visto una sóla dónde los montañeses se denominen castellanos, porque, al fin y al cabo, tu consideras que los montañeses es una subdivisión de los castellanos, cómo lo es vizcaíno o alavés respecto a los vascongados. Es indudable que del siglo XVI en adelante hasta nuestros días montañeses y castellanos son dos pueblos españoles diferenciados. Igualmente dudo mucho que antes de ese siglo vivieran en Cantabria personas que se clasificaran cómo castellanas. Pero no me gusta dudar, me gusta afirmar con rotundidad. Y aquí no tengo pruebas suficientes, lo que no quiere decir que fuera cómo tu crees.

Así que menos decir que lo que colocamos nosotros son tonterías y por favor, alguna referencia expresa por favor, que no hemos visto ni una todavía dónde un montañés se referencie cómo castellano, de igual forma que un guipuzcoano o un vizcaíno se referenciaba cómo vascongado.

En el tema de la Hermandad de las Villas de la Marina de Castilla con Vitoria has metido la pata hasta el fondo ya que las villas de la Marina de Castilla fueron las que te citó Leolfredo, dónde figuraban no sólo villas cántabras; también vizcaínas y guipuzcoanas.

Por cierto, a partir de ahora no voy a contestar a nada que no verse sobre este hilo. Ya me parece cansino que se le de vueltas a un tema en los que no hay acuerdo ni habrá. Aquí "Composición territorial de la Montaña".

Lo único que probáis con vuestra retahíla de recortes decimonónicos, o, como mucho de finales del dieciocho, es la conciencia regionalista que arraigó en la entonces "montaña de Burgos", como en otros MUCHOS sitios de España, de esa época en adelante.

Los vascos tenían el señorío de Vizcaya, o los fueros de Álava, pero "la montaña de Burgos" no tenía nada de eso.

La actual "Cantabria" es un territorio que en parte perteneció a Asturias, y fue llamada "Asturias de Santillana", y donde se hablaba asturiano antiguo. Otra parte, Campoo, es una zona de Castilla donde siempre se habló Castellano, Liébana es un sitio donde se hablaba el astur-leonés, Castro Urdiales castellano y la parte de Burgos al mar, castellano.

Es en realidad un territorio bastante diverso en lo histórico-cultural, adición de castellanos de Palencia y de Burgos, leoneses, y asturianos. Sus gentes proceden de muchos sitios, y me parece muy bien que se sientan cántabros, pero hay que tener claros los orígenes y la historia. Como dice Michael, siempre fueron considerados castellanos por estar dentro del Reino y no tener instituciones propias; pero a mi modo de ver eso no los desmerece ni los hace peor que nadie, al contrario.

Por ejemplo en Murcia hay descendientes sobre todo de castellanos y aragoneses (también catalanes), que han dejado cada uno lo suyo, y debería ser orgullo para todos, que para eso somos hermanos. Ya nadie se siente "castellano" en Murcia, como os podréis imaginar pero los sentimientos NO CAMBIAN realidades históricas.

Hay un lebaniego, o mexicanolebaniego, uno más de los multiples ejemplos de familias con vínculos ya seculares con Ultramar y además es una de las personas que más saben de la historia de México, la conformación de su independencia, de cuáles son las claves de las relaciones hispanomexicanas. De hecho, como he dicho en varias ocasiones, si se consiguen reconstruir y fortalecer las relaciones entre ambos países, eso va a pasar directamente por la inteligencia y sabiduría de personas como él. Indefectiblemente sin la Montaña que todavía queda a medio camino entre allá y acá no va a ser posible, si es que se da ese milagro de arreglo de uno de los traumas mayores de la historia de España.

Quienquiera que estudie con un mínimo de profundidad la historia hispanoamericana y no se de de frente con la nación montañesa es que algo falla en su línea de trabajo.

Pues bien, la definición que este hombre da de la nación montañesa es la siguiente:

"...entendemos este gentilicio no en elsentido actual de nacidos en una región del norte de España, Cantabria, sino tal como se entendía en la época: miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento. Eran montañeses los naturales de un territorio que, a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."

Esa "amplia e indefinida Franja del norte de la actual Castilla y Leon" la hemos definido más o menos en este hilo teniendo como extremo suroriental algún lugar entre Oña y Miranda de Ebro, quizás Frías. Y de ahí tirando una línea que llega hasta Guardo. Todo ello en base a testimonios de las propias gentes (embarque a Indias, testamentos, documentos, etc.).

La tesis de este sesudo lebaniego es que la historiografía entorno a las independencias ha dado un excesivo peso a la supuesta rivalidad criollo-peninsular como detonante de todo el proceso separatista hispanoamericano. En realidad, las naciones montañesa y vizcaína, que eran las más relevantes en la burocracia, estamento militar y comercial de Indias, en realidad estaban conformadas por "criollos" y "peninsulares", "americanos" y "europeos" como se decía en el XVIII, debido a que la definición de nación incluía no sólo a naturales sino también a originarios. De hecho, según él, fueron este tipo de asociacionismos los que mantuvieron mejor la cohesión en los siglos XVII y XVIII con las Españas peninsulares.

Y es aquí por donde quería yo seguir el hilo y localizar los lugares donde las redes de nacionales de la Montaña establecieron asentamientos en importancia como para mantener su capacidad asociativa.

Te agradeceré, Españolista, las aportaciones. Reitero que sería tema para todo un estudio de investigación que nos puede ayudar a comprender las claves de las sociedades virreinales previas a los estallidos separatistas del XIX.
Sólo con buenas bases de conocimiento se puede acometer una reconexión hispanoindiana en alguna forma que aún no conocemos. Evidentemente, la reedición de una Monarquía Hispánica es una posibilidad remota, aunque sí el ideal.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Por cierto, a partir de ahora no voy a contestar a nada que no verse sobre este hilo. Ya me parece cansino que se le de vueltas a un tema en los que no hay acuerdo ni habrá. Aquí "Composición territorial de la Montaña".

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¿Quieres lugares de México dónde había asentamientos de Montañeses?. ¿Es eso?. Yo por favor te pediría que me colocaras algo sobre el tema de la catedral de Segovia y nuestros paisanos. Desconozco el tema.

Lo de México ya es archirequeteconocido, es donde más documentación o publicidad existe porque era el lugar principal donde se asentaban. Pero lo de Perú y Chile no está tan divulgado y hay mucha mandanga ahí también.

Segovia era centro económico y de poder bastante importante. Por tanto contaba con su porción de "nación montañesa".

http://eprints.ucm.es/8128/1/T30358.pdf (página 232).

Cita:

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Iniciado por Españolista

¿Quieres lugares de México dónde había asentamientos de Montañeses?. ¿Es eso?. Yo por favor te pediría que me colocaras algo sobre el tema de la catedral de Segovia y nuestros paisanos. Desconozco el tema.

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Ah, entendido. Magnífico enlace de PDF. Ya trataremos sobre otras redes de "nacionales de la Montaña" en otros lugares.

Una buena línea de investigación parte de Barcenillas. Espectacular lo de ese pueblo cabuérnigo y lo que llega a abarcar.

En cualquier valle cántabro, aunque sea el más remoto, acabas desembocando en alguna ramificación de la nación montañesa en cualquier parte del mundo. Es impresionante y creo que todavía estamos en pañales para saber cómo funcionaba todo el entarajilado de aquellas gentes.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Ah, entendido. Magnífico enlace de PDF. Ya trataremos sobre otras redes de "nacionales de la Montaña" en otros lugares.

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Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Me puedes decir cuándo ha negado Españolista que la Montaña fuera parte del reino de Castilla?Se le acusa repetidamente de ello y, sinceramente, si lo ha hecho no he leído el mensaje.Un enlace o una disculpa, por favor.

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Lee sus comentarios y te darás de cuenta. Siempre lo ha negado, aunque ahora, por múltiples amonestaciones de Donoso, ha matizado sus opiniones un poco más. Por cierto, Reino de Castilla o Castilla, tanto monta.

Cita:

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Quienquiera que estudie con un mínimo de profundidad la historia hispanoamericana y no se de de frente con la nación montañesa es que algo falla en su línea de trabajo.


Pues bien, la definición que este hombre da de la nación montañesa es la siguiente:


"...entendemos este gentilicio no en elsentido actual de nacidos en una región del norte de España, Cantabria, sino tal como se entendía en la época: miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento. Eran montañeses los naturales de un territorio que, a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."

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Pero 'nación' en esa época no tenía el mismo peso que le han dado los liberales. Mencióname algún tipo de Reino de la Montaña o Señorío de La Montaña o algún tipo de jurisdicción política separada de Castilla y te voy creyendo. Mientras tanto, a efectos jurídico-políticos e históricos perteneció a Castilla. Lo demás simplemente es irrelevante. Eso es todo. No digo que no os sintáis cántabros, y si así lo deseáis, podeis seguir creyendo lo que creéis, pero que se venga a hablar diciendo que siempre fue así es otra cosa, y en eso no se podrá estar de acuerdo.





A mi me agradan vuestras aportaciones históricas en las cuales no se involucra el tema de Castilla, pero en el tema de Cantabria y Castilla no puedo estar de acuerdo.




No hay que buscarle patas al gato, simplemente comprender que los sentimientos no pueden cambiar la historia.

En cuanto a las Regiones, pues siempre las hubo. Tienes el caso del Levante, que Doble Águila, como buen murciano, nos podrá explicar mucho mejor.


Tampoco existió un Reino del Levante, bien que un murciano pueda ser Levantino, lo mismo que un almeriense, pero de ahí a sacar una 'nación levantina' es otra cosa. Sentimientos Regionales los podrán haber, y todo eso es muy bueno siempre y cuando no se hable de naciones y otras cosas que no vienen al caso.



En cuanto a los temas históricos de la Montaña que no tengan que ver con Castilla, seguid adelante y enhorabuena.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

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No, no viene a bien, ni en este tema ni en ninguno. Pretender que no hay conexión entre dos gentilicios cualquiera de España es una pretensión ridícula. Aquí ya tenemos experiencia con la ideología que pretende que valencianos y catalanes son de galaxias distintas e incomunicadas, no vamos a tener otra ideología igual para cántabros y castellanos. Así que ya te quede claro no.

A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.

A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (con conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.

Michael, creo que procede aquí una disculpa o un enlace.

Cita:

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Iniciado por Españolista

A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.

A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (clara conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.

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Cita:

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Iniciado por Leolfredo

Michael, creo que procede aquí una disculpa o un enlace.

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Perdóname pero me parece una falta de respeto de tu parte pedirme que me disculpe. También me parece una falta de respeto que se venga a un foro donde la mayoría de sus participantes son tradicionalistas a colocar el tipo de cosas que Españolista ha colocado.




Si no estas de acuerdo con el foro no tienes que participar.

Cita:

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Iniciado por Españolista

A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.

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El que miente descaradamente eres tu Españolista, te guste o no, La Montaña fue parte de Castilla La Vieja y eso es algo que tu no puedes negar. Y es un descaro de tu parte que vengas a un foro donde la mayoría de sus integrantes son Tradicionalistas a colocar cosas ajenas a lo que ellos piensan.




Y no has traído nada en lo absoluto, un par de citas del Siglo XIX, dos o tres escritores aquí o acullá. No nos has traído nada contundente y arrollador de un sentimiento anti-castellano en la población.

Cita:

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A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (con conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.

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Estás jugando con la paciencia del Administrador y te estás ganando tu expulsión del Foro.

Leolfredo; respecto a la posible inclusión del Valle de Carranza dentro la "Composición territorial de la Montaña" - , valle vizcaíno no euscaldun - , decir que yo no les tengo por montañeses, y si por vizcaínos, que es además los que ellos se ha proclamado desde hace siglos. Carranzanos, Encartados y Vizcaínos.

Un ejemplo de un individuo carranzano en la "Nación Montañesa" no se puede tomar cómo algo general. Además como sabes Carranza desde 1754 formó parte del recién creado Obispado de Santander. Cuesta no considerar a Carranza cómo un valle más de la Montaña pero sus naturales siempre han proclamado su pertenencia a Vizcaya. Y nunca han tenido el más mínimo deseo de ser montañeses, aunque conscientes son de la absoluta afinidad cultural de su valle con Cantabria y no con Euscalerría.

En fin, la Junta de Parayas, Real Valle de Guriezo, Sámano o Castro Urdiales, o el Valle de Villaverde, son territorio montañés y sus limítrofes de Carranza, Trucios, Galdames, Arcentales o Musques son territorio vizcaíno.

Igualmente la vizcaína Villa de Lanestosa, aunque viendo estas imágenes de dicha localidad sería una necedad considerar que esa villa forma parte de Euscalerría, cúando a todas luces se ve que es un pueblo "cántabro-montañés" más, al menos en el plano arquitectónico, así cómo en otros aspectos etnográficos.

Archivo adjunto 7446

Archivo adjunto 7448

Archivo adjunto 7447

Te doy razón. Aunque etnográficamente lo son, no lo han sido identitariamente.
Un casa análogo al caso de la parte oriental llanisca hasta más o menos Puertas de Vidiago, donde siempre se han tenido por asturianos.

Para ser coherentes con el criterio, estoy de acuerdo en no incluirlos. Los carranzanos son vizcaínos no bascongados.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Leolfredo; respecto a la posible inclusión del Valle de Carranza dentro la "Composición territorial de la Montaña" - , valle vizcaíno no euscaldun - , decir que yo no les tengo por montañeses, y si por vizcaínos, que es además los que ellos se ha proclamado desde hace siglos. Carranzanos, Encartados y Vizcaínos.

Un ejemplo de un individuo carranzano en la "Nación Montañesa" no se puede tomar cómo algo general. Además como sabes Carranza desde 1754 formó parte del recién creado Obispado de Santander. Cuesta no considerar a Carranza cómo un valle más de la Montaña pero sus naturales siempre han proclamado su pertenencia a Vizcaya. Y nunca han tenido el más mínimo deseo de ser montañeses, aunque conscientes son de la absoluta afinidad cultural de su valle con Cantabria y no con Euscalerría.

En fin, la Junta de Parayas, Real Valle de Guriezo, Sámano o Castro Urdiales, o el Valle de Villaverde, son territorio montañés y sus limítrofes de Carranza, Trucios, Galdames, Arcentales o Musques son territorio vizcaíno.

Igualmente la vizcaína Villa de Lanestosa, aunque viendo estas imágenes de dicha localidad sería una necedad considerar que esa villa forma parte de Euscalerría, cúando a todas luces se ve que es un pueblo "cántabro-montañés" más, al menos en el plano arquitectónico, así cómo en otros aspectos etnográficos.

Archivo adjunto 7446

Archivo adjunto 7448

Archivo adjunto 7447

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Yo creo, que el problema aquí es considerar poco más o menos, que todo el que vive en la cordillera cantábrica, es por lo tanto de "montaña", y es "cántabro".

La gente de las Encartaciones son "montañeses", desde luego; viven de la ganadería (vaca monchina), de los pastos, del bosque, pescan en el río, y escalan montañas. Lo mismo puede decirse de los de las montañas del norte de Burgos, los de León o Palencia, y no dejan de ser castellanos (castellanos montañeses). Además, la denominación "La Montaña de Burgos" también fue denominación geográfica en el pasado.

Podría aceptar que siempre existiese en esos territorios un orgullo por considerarse "de las montañas", de "la Montaña", o "montañeses", pues tienen una forma de vida parecida (en las alturas y picos), siendo una denominación GENÉRICA; pero de ahí a construir una identidad política nueva, cuando ya hay otras pre-existentes, basándose en considerar cántabro y montañés como sinónimos, es algo muy discutible desde todo punto de vista.

Cita:

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Te doy razón. Aunque etnográficamente lo son, no lo han sido identitariamente.
Un casa análogo al caso de la parte oriental llanisca hasta más o menos Puertas de Vidiago, donde siempre se han tenido por asturianos.

Para ser coherentes con el criterio, estoy de acuerdo en no incluirlos. Los carranzanos son vizcaínos no bascongados.

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Identitariamente fueron Montañeses los que habitan el Valle de Ribadedeva, pasados a Asturias en 1833. Igualmente los de Peñamellera. La parte del Concejo de LLanes entre el Rio Cabra y el Purón, aunque etnográficamene es cántabra, ciertamente en siglos pasados nunca se tuvieron por Montañeses sino por asturianos, cómo buenos habitantes de las Asturias de Oviedo, es decir, del Principado de Asturias. Los de Asturias de Santillana no eran asturianos ni tampoco se llamaban así: se llamaban Montañeses.

Cómo sobradamente sabes los "asturianos" Peñamellera y Ribadedeva tenían asiento en las Juntas de la Provincia de Cantabria del siglo XVIII así cómo los primeros años del XIX. Es una pena que hoy en día renieguen de su cantabricidad montañesa, aunque perfectamente conocen su completo afinidad con la Montaña y que son una prolongación de Cantabria en la Provincia de Asturias.

Como hemos mencionado en varias ocasiones, el espacio de lo montañes se ha reducido a menos de la mitad de su extensión originaria. A pesar de que las mismas montañas sigan estando donde estaban hace un siglo... ;)

Cita:

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Iniciado por Españolista

Identitariamente fueron Montañeses los que habitan el Valle de Ribadedeva, pasados a Asturias en 1833. Igualmente los de Peñamellera. La parte del Concejo de LLanes entre el Rio Cabra y el Purón, aunque etnográficamene es cántabra, ciertamente en siglos pasados nunca se tuvieron por Montañeses sino por asturianos, cómo buenos habitantes de las Asturias de Oviedo, es decir, del Principado de Asturias. Los de Asturias de Santillana no eran asturianos ni tampoco se llamaban así: se llamaban Montañeses.

Cómo sobradamente sabes los "asturianos" Peñamellera y Ribadedeva tenían asiento en las Juntas de la Provincia de Cantabria del siglo XVIII así cómo los primeros años del XIX. Es una pena que hoy en día renieguen de su cantabricidad montañesa, aunque perfectamente conocen su completo afinidad con la Montaña y que son una prolongación de Cantabria en la Provincia de Asturias.

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1929. LA MONTAÑA NO ES CASTILLA, SEGÚN EL SORIANO DAVID RANZ LAFUENTE


En La Voz de Soria del 8 de marzo de 1929, el maestro natural de dicha provincia David Ranz Lafuente explicaba a sus lectores que los Montañeses tenían conciencia de ser una Región de España y que una gran decepción tendrían quienes pensaran que Santander era una provincia castellana pues, según palabras suyas, es lo menos castellana que se puede ser además de que los naturales de la Montaña no se consideran castellanos. Y que los que se establezcan en aquella pintoresca tierra procedentes de Soria o Palencia, tendrán que sufrir, con orgullo, el dictado de "Castellano".

Este Ranz Lafuente debe ser hermano del director de La Voz de Soria en aquellos momentos, Daniel Ranz Lafuente. Otro Ranz Lafuente, de nombre Gregorio, es de suponer que hermano de los anteriores, también conocía bien Cantabria. El periódico soriano El Avisador Numantino del 1 de octubre de 1919 copia un artículo denominado Un mensaje para las labradores montañeses reproducido en el santanderino "El Cantábrico", dónde este Gregorio Ranz Lafuente escribía, entre otras frases, ¡Labradores montañeses, hijos de Cantabria!, aparte de observarse que también diferencia perfectamente entre Cantabria y Castilla. Hasta los mismos castellanos que conocieron Cantabria se dieron cuenta, evidentemente, de que no sólo les llamaban Castellanos a ellos sino que los Cántabros no se consideraban Castellanos.

Igualmente el articulista David Ranz Lafuente cita a Pedro Chico cómo autor de un trabajo llamado "El Problema Regional". Debe referirse a una conferencia que dio el Sr. Chico en el Ateneo de Soria el 23 de octubre de 1923 en dónde consideró a la Provincia de Santander cómo una Región separada de Castilla la Vieja. En aquellas fechas de 1923, recién llegado al poder Miguel Primo de Rivera, se discutió una nueva organización territorial de España en nuevas Regiones, menos arbitraria que la de 1833 y más acorde a la realidad social y regional española.

Leamos el artículo de La Voz de Soria de 1929:

Archivo adjunto 7457

Caramba, Españolista, no puedes evitar una y otra vez caer en la tentación.

Es tema del jilu, carajo, el tema del jilu...

Trata de la composición territorial de la Montaña. La composición territorial de la Montaña es lo que es y, por tanto, lo que no es, y es montañesa y no castellana.

No, amigo, son debates deslindables.

Y aquí se trata de la identificación en lo geográfico y lo temporal del ámbito de la nación montañesa.

Resumo:

- Definición (incluyo la de Pérez Vejo que es la más atinada que encuentro, mejor que la que yo tenía antes de conocer la suya que dice así):
"miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento"

-Ámbito geográfico originario:
"a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."

Mapa aproximado en el Antiguo Régimen:

Archivo adjunto 7458

Entensión aproximada en verde más vivo a finales del siglo XX, donde se aprecia claramente el proceso de encogimiento/extinción:

Archivo adjunto 7460


He preferido no incluir Trasmiera pues la fuerza de autoidentificación como "montañeses" es ya casi inapreciable, aunque desde Soba o Pas los denominen como montañeses.

Cita:

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Iniciado por Españolista

Trata de la composición territorial de la Montaña. La composición territorial de la Montaña es lo que es y también lo que no es, y es montañesa y no castellana.

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De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.

Me voy a quedar de tu recorte con el tema de los "Cantos populäres" y al "Viva la Montaña" con el que aquel Teniente Coronel arengaba a los cántabros del regimiento en la Guerra de Marruecos.

- "Viva la Montaña" es algo así como el "himno popular" de la tierra, conocido y cantado en toda la entonces Provincia de Santander y zonas adyacentes. Su estrofa más popular dice:

Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo montanes
que si la Montaña muere
España perdida es.

(va implícita la alusión o conciencia colectiva de que la Montaña es la raíz de España)

- Refiriéndose a la Guerra de Marruecos. Se da la circunstancia de que, en consonancia con ello, una de las estrofas más populäres en los cantos de quintos de la época era:

"Si los llevan que los lleven
para defender a España,
que son mozos muy valientes
los mozos de la Montaña"

- El Cancionero montanes, y esto es algo que casi nadie sabe, es el más denso de los de las provincias de España. Sólo se le acerca el burgalés y no olvidemos que en el mismo se hayan icluídos cantos procedentes de la Montaña histórica, en el norte de la provincia.

(Puede ser un tema interesante para retomar este de los cantos de la Montaña)

Cita:

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Iniciado por Españolista

De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España, porque vivió el ambiente social de Cantabria y se dio cuenta de que esta tierra no es parte integrante de la Región Castellana. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.

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Cita:

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Iniciado por Españolista

De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.

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¿Y qué?




La mayoría de los castellanos a través de los Siglos han definido a La Montaña como parte de Castilla. Que un castellano diga eso es absolutamente irrelevante, la mayoría del pueblo castellano siempre vio a la Montaña como parte de su territorio e independientemente la Montaña siempre fue parte de Castilla, de modo que lo que diga un soriano (que no representa a la mayoría del pueblo castellano) en 1929 es absolutamente innecesario y no aporta nada al foro.

Cita:

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- "Viva la Montaña" es algo así como el "himno popular" de la tierra, conocido y cantado en toda la entonces Provincia de Santander y zonas adyacentes. Su estrofa más popular dice:

Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo montanes
que si la Montaña muere
España perdida es.

(va implícita la alusión o conciencia colectiva de que la Montaña es la raíz de España)

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Pues sí, la alusión es clarísima. Pero también se canta en las Montañas de León, - que no forma parte de nuestra Montaña Cántabra - , dónde es considerado su himno local.

http://lazorrera.wordpress.com/2007/...-montana-viva/

Viva la montaña, viva - Opinión - Diario de León

http://sauce.pntic.mec.es/~apinos/cajon/Cancionero.pdf

http://www.barriohumedo.net/gest_web...D=50&arefid=18