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Tema: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

  1. #41
    CINEFILO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Bueno, yo pienso que desde las instituciones del estado cuando gobernaba el partido socialista se le dieron muchas alas al independentismo, a cambio de votos para sacar leyes y resoluciones
    Si dicen que son una nacion y se les rie la gracia desde Madrid en lugar de ponerlos en su sitio y bajarlos de las nubes, pasa lo que pasa.
    Estoy esperando de verdad que algun politico ESPAÑOLcuendo escuche decir a Arturo mas o a cualquiera de sus adlatares cataluña es un pais pequeñito (como dijo guardiola) le conteste señor, usted esta confundido,cataluña es una region de ESPAÑA y nunca por mucho que ustedes se empeñen en manipular la historia, sera de otra manera.
    Hoy he visto en yotube unos videos donde la profesora les preguntaba a unos niños que sostenian la bandera separatista pìntada por ellos en un folio, por que creen que cataluña debe ser independiente, me he quedado de piedra,la mayoria decian por que pagarian menos dinero de impuestos y tendrian mas dinero y vivirian mejor.
    Ese es el mensaje que les estan transmitiendo a los niños, que la culpa de que lo esten pasando mal economicamente es del resto de ESPAÑA Increible pero cierto
    Luego ponen el grito en el cielo cuando dice el ministro que quiere españolizar a los catalanes

  2. #42
    Avatar de Alejandro Farnesio
    Alejandro Farnesio está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    No sé si lo habéis visto, pero el otro día echaron en las noticias de Intereconomía a una serie de niños que no tendrían más de 6-7 años en el colegio, pintando esteladas y salían hablando de que España nos roba y por eso me quiero independizar, porque nos colonizaron, etc... En fin, una serie de barbaridades dignas del adoctrinamiento nazi, soviético o camboyano.

    Y mientras, ¿qué hace el Gobierno? NADA. ¿Qué han hecho durante estos treinta años? NADA. Ahora mismo es posible que sean el 16%, pero como este proceso de adoctrinamiento siga así, en poco tiempo serán muchísimos más.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  3. #43
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Eso de que el gobierno no ha hecho nada no es verdad, el gobierno ha colaborado activamente en todo ello.

    En otras comunidades autónomas (por no decir en casi todas) es lo mismo, pero como no son catalanes no vende sacarlo en Intereconomía.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  4. #44
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Ciertamente en otras comunidades autónomas ocurre, aunque en menor medida, mas de lo mismo. El problema generado por la actual división territorial en España, lo propicia. Así, por ejemplo, en lugares como Canarias todos los problemas que pueda tener ese archipiélago son debidos según un sentir cada vez mas enraizado en su población (sobretodo la mas jóven) a la "dominación goda" que sufren esas islas (cantinela repetida hasta la saciedad desde que los gobiernos autonómicos revivieron el rollo pseudo indigenista guanche, en contraposición a la idea de España). En Asturias, la cantinela de la forma dialectal del castellano, denominada "bable" se está convirtiendo en un verdadero problema que incluso le ha costado el puesto a algún que otro insigne catedrático "de izquierdas", y no hay mas que acercarse por esas tierras para ver cómo las ideas nacionalistas astures (y astur-leonesas) están arraigando cada vez con mas fuerza (por mor de la apropiación del sistema educativo por parte de las élites locales de la política). Incluso en Castilla existen, lamentablemente, grupos minoritarios independentistas... Es un virus que únicamente parece que podría ser neutralizado dejando de realizarse el tipo de política territorial que hasta hoy día se viene haciendo.

    Un saludo en Cristo

  5. #45
    Avatar de Xaxi
    Xaxi está desconectado la boina roja,la Misa en latin
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    me recuerda mucho a los celotes de cierta pelicula pero no he podido evitar reirme.els present els membres de flc.
    Reunión clandestina del Frente de Liberación de Cataluña (FLC), con Toni Cantó - YouTube
    ...les mataria sin odio...

  6. #46
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Elecciones catalanas 2012: Cómo ser independentista catalán y sentirte español

    M. CALLEJA / MADRID







    Aunque parezca imposible, la inmensa mayoría de los votantes de CiU se sienten de alguna manera españoles. El barómetro preelectoral del CIS sobre Cataluña pregunta a los entrevistados sobre sus sentimientos identitarios, en plena ola de desafío rupturista de Artur Mas, que supuestamente va a tener un apoyo mayoritario en las urnas. Pues bien, solo un tercio de los votantes de CiU (el 35,2 por ciento) se siente «únicamente catalán».
    Los otros dos tercios de votantes del partido de Artur Mas se sienten también españoles, en mayor o menor medida. Así, el 34,3 por ciento se identifica mejor con la idea de que se siente «más catalán que español». Además, el 27,1 por ciento afirma que «se siente tan español como catalán», mientras que un 1,6 por ciento se considera «únicamente español», y el 0,9 por ciento cree que es «más español que catalán».
    Curiosamente, cuando se pregunta a los electores de CiU si se consideran nacionalistas, la mayoría dice que «sí», como es lógico al tratarse de un partido lanzado ya hacia el secesionismo. Pero esa mayoría tampoco es aplastante como podría parecer. Frente al 65,1 por ciento que sí se considera nacionalista, el 34 por ciento contesta con un «no».
    En el PSC, el 55,7 por ciento de sus electores se siente tan español como catalán. En el caso del Partido Popular, ese porcentaje es del 56,8 por ciento. El partido que tiene más votantes que comparten en igualdad ese doble sentimiento es Ciudadanos: el 62,5 por ciento se consideran en la misma medida españoles y catalanes.
    El hecho de que la mayoría de los votantes de CiU se consideren catalanes y españoles, en diferente medida, contrasta con la decisión de Mas de imponer su sueño independentista contra viento y marea, aunque el respaldo a ese proyecto podría no ser tan sólido como parecería.

    Elecciones catalanas 2012: Cmo ser independentista cataln y sentirte espaol - abcdesevilla.es

  7. #47
    sjl
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Perdonen que haya rescatado este tema pero me asaltan dudas.
    Judith Mascó no es independentista como se dice en el primero post y ¿Raimundo Saporta era independentista?

  8. #48
    Avatar de combatcatalà
    combatcatalà está desconectado Miembro graduado
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Luego os preguntaís porqué gente que no quiere la independencia como yo la acaba defendiendo por que los comentarios que se ven en este hilo ( que no en todo el foro, que tiene un nivelazo que otros foros, independentistas o no, no tienen) y que son la reflexión del pensamiento en toda España. Vale que primero se ha de defender, obviamente, a Dios, luego a la patria, luego a los fueros, y luego al rey. En 2009 es muy posible que la cantidad de independentistas fuera un 16%, pero es que el hecho de que constantemente se lleven diciendo desde el resto de España gilipolleces como que no dejamos ir a los niños a mear si lo dicen en castellano, que marginamos a los no independentistas, que imponemos el catalán (en nuestra propia tierra? los cojones, simplemente es natural que el idioma hegemónico sea el natural de ese territorio, en este nuestro caso el catalán y el aranés), la rabia que se tiene contra la immersión, los multiples insultos a diario en la prensa liberal que queraís o no es la hegemónica a dia de hoy en nuestro país, las burlas en el resto de España, nazis como Vargas Llosa metiendo cizaña ( por contra todos los hispanistas tradicionalistas que conozco y más estando a favor del imperio defienden por igual todas y cada una de sus lenguas de España) es por DIGNIDAD,a mi me da una pena immensa, como Español, tener que recurrir a la independéncia para ser respetados en esta España que va de mal en peor desde el final de la guerra de sucesión. Hubo un 1714 que nos afecto a TODOS los Españoles por igual. Excepto Portugal. Es por DIGNIDAD, igual que aquí en Cataluña, durante las guerras carlistas, y en el país vasco se hicieron "de facto" estados independientes para defender el Carlismo de los liberales.

    Judit Mascò es neutral.


    No se quien cojones es Raimundo Saporta, hagan el favor de no traducir nombres los que lo hacen. Hay mucho centralista, jacobino, y liberal de derechas o capitalista camuflado de tradicionalismo.

  9. #49
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Cita Iniciado por combatcatalà Ver mensaje
    el hecho de que constantemente se lleven diciendo desde el resto de España gilipolleces como que no dejamos ir a los niños a mear si lo dicen en castellano, que marginamos a los no independentistas, que imponemos el catalán (en nuestra propia tierra? los cojones, simplemente es natural que el idioma hegemónico sea el natural de ese territorio, en este nuestro caso el catalán y el aranés), la rabia que se tiene contra la immersión
    Ahi estoy totalmente de acuerdo contigo combatcatalà, que haya gente que salte con el bilingüismo cuando en Cataluña se habla catalán... ¿Y qué idioma queréis que se enseñe? Yo creo que ese es uno de los motivos por los que algunos portugueses les da miedo pensar en la Reunificación Ibérica (o Española, para no dar lugar a malentendidos.Menéndez Pelayo se quejaba de que la palabra Iberia había adquirido un regusto liberal).Imaginemos que en 1640 Portugal se hubiese mantenido junto al resto de España, ¿qué hubiera pasado? Que ahora mismo cuando en las escuelas a los niños portugueses se les enseñase en su lengua y no en castellano saldrían los centralistas jacobinos de siempre gritando "el independentismo portugués se impone en las aulas", una cosa es que pongan a pintar a los niños a pintar esteladas y otra muy distinta algo tan natural y normal como que se les enseñe la lengua que les es propia.Dos de los males del centralismo liberal han sido:
    1) Instaurar lo castellano como el paradigma de lo español, despreciando las otras lenguas como simples "patois" (en el caso del bable y la fabla esto les está costando la existencia misma, pues no hay ningún peligro independentista que las reivindique como lengua y no como chapurreo de andar por casa).
    2)Privar de su identidad a Castilla, pues como todos sabemos lo castellano ahora es lo español y los castellanos por tanto no tienen nada propio que reivindicar.Lo cual explicaría la estupidez de que hayan madrileños, santanderinos o logroñeses que no se consideren castellanos.Segovia estuvo a punto de ser comunidad autónoma.De haber sido así, hoy ellos tampoco se considerarían castellanos.Es un absurdo.

    Saludos en Xto.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  10. #50
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Bueno, no se puede comparar Portugal con Cataluña. Portugal siempre ha sido lusohablante, mientras que Cataluña siempre ha sido bilingüe (o mejor dicho, trilingüe para no olvidarnos del aranés). Muchos catalanes tienen el catalán por lengua materna, muchos otros el castellano, y son también muchos los que tienen ambos por lengua materna, porque cada uno de sus padres hablaba una de las dos lenguas. Y todos tan catalanes como el que más. Cataluña siempre ha sido bilingüe. La proporción de hablantes de un idioma u otro habrá variado a lo largo del tiempo, pero siempre han convivido las dos lenguas sin problema. No pasará en todos los colegios, desde luego, pero no es ningún invento que en muchos colegios no les dejan hablar castellano. Como tampoco lo es que los padres que desean educar a sus hijos en castellano se las ven y se las desean para encontrar un colegio donde puedan hacerlo. Y tampoco lo es que le inmersión lingüística esté llevando a hablar cada vez peor el castellano en una región donde siempre se había hablado un castellano impecable. Ni lo es que multen a quien rotule su establecimiento en castellano (si lo hace en inglés, no hay ningún problema). Y no hablemos de lo difícil que es encontrar una iglesia donde se diga misa en castellano en Cataluña (si no se hubiera eliminado el latín no existiría ese problema). Ya sabemos que hay muchos españoles fuera de Cataluña que dicen enormes tonterías y que con sus actitudes y palabras fomentan la enemistad contra Cataluña. Los que boicotean los productos catalanes y hacen barbaridades semejantes. Tan cegados que no ven que estar contra una parte de España es estar contra España.

    Pero hay muchos catalanes, y cada vez son más, que están dando la cara y manifestando una actitud normal, catalanes de toda la vida que no son centralistas y que se oponen al nacionalismo avasallador. Ande, dése una vuelta por portales como Somatemps o Dolçacatalunya, hechos por catalanes orgullosos de su tierra y de su cultura que fomentan un sano catalanismo orgulloso de su catalanidad y de su hispanidad. No son sitios partidistas. No están adscritos a ningún partido, y como se puede observar, entre los autores de los distintos artículos y noticias hay variedad de tendencias políticas, pero siempre desmontan como nadie los mitos del nacionalismo y están logrando hacer ver a mucha gente que Cataluña ni es tan mala como la pintan los patrioteros centralistas y muchos están dejando de odiar lo catalán gracias a ello. Hay más blogs y sitios de internet de este estilo, pero otros no me gustan tanto porque son más liberales.
    Kontrapoder dio el Víctor.

  11. #51
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Eso de que Cataluña ha sido siempre bilingüe es lo que no me termino de creer Hyeronimus.No se me entienda mal, lo que no comparto es que en Cataluña se haya hablado castellano desde su fundación.El catalán es autóctono de allí, el aranés no es más que gascón también autóctono del Valle, ¿pero el castellano? ¿es el castellano acaso originario de Cataluña?
    Porque según tengo entendido el castellano empezó a hablarse con los decretos de Nueva Planta y el absolutismo borbónico, y el posterior centralismo liberal.Por lo tanto, el castellano se empezó a hablar por imposición.Pongamos que Portugal hubiera seguido unida a España y en la Guerra de Sucesión hubiese apoyado al archiduque Carlos, ¿qué hubiera sucedido? Pues otros decretos de Nueva Planta, donde se hubiera prohibido la lengua portuguesa en la administración pública por ejemplo, y ahora mismo la situación del portugués sería como la del gallego en Galicia (bueno, en realidad son la misma lengua), es decir, serían bilingües y cualquier intento de enseñar exclusivamente en portugués o establecerlo como única lengua de la administración pública ya sería independentismo, aunque esto ya es divagar...No sé si me explico Hyeronimus.Lo que quiero decir es que si Portugal no es bilingüe, es precisamente porque no siguió unido al resto de España, y no se vio afectada la lengua portuguesa por tales políticas uniformistas y homogeneizadoras.
    Que repito, no se me entienda mal, no tengo nada en contra de ninguna lengua hispánica, sea castellano (mi lengua materna), catalán, portugués, vasco o araucano, pero poniéndolas a todas en pie de igualdad (porque yo no considero a ninguna más culta y a otra como un burdo dialecto, sino todo lo contrario) no entiendo porqué hay gente que se queja de que no se dé castellano en Cataluña y sin embargo ningún catalán se quejaría de que aquí en Andalucía solo se da castellano, por ejemplo.Claro, es que lo que yo apoyo es que la lengua oficial en Cataluña sea el catalán, es lo lógico, pero obviamente estoy totalmente en contra de esas políticas como multar a los negocios cuyo rótulo sea en castellano (aunque sí multaría a quien lo tuviese en inglés).En Cataluña, como región española, se le ha de guardar el respeto al resto de lenguas hispánicas.Pero pensemos en si se multase a un negocio con su rótulo en catalán en pleno Burgos por ejemplo.Una cosa sería no aplicar medidas contra el catalán y otra distinta sería enseñarlo en las escuelas de una región donde no es la lengua autóctona... Entiendo por tanto que haya catalanes que tengan el castellano como segunda lengua, o algunos incluso por primera, pero vamos, igual que un extremeño cuya primera lengua fuese el catalán... Eso no cambiará que la lengua autóctona allí sea, según qué zona, el castellano y el asturleonés.
    Y bueno Hyeronimus, estoy totalmente de acuerdo en lo que dices sobre los separadores (quizá hasta más nocivos que los separatistas.Esos piensan que en Cataluña hablan un idioma, en Valencia otro distinto y en las Baleares otro aparte, pero piensan que en toda Hispanoamérica se habla una única lengua sin ninguna fisura ni dialectos (véanse blaveristas)...


    En fin, que lo que quiero decir básicamente es que una cosa es que en Cataluña se hable catalán y la lengua oficial sea la autóctona, y otra distinta son las políticas anticastellanas de los independentistas.Ah, y tanto Somatemps como Dolça Catalunya las conocía ya, de hecho estoy suscrito a sus canales en youtube, pero gracias por la recomendación .

    Saludos en Xto.
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    Última edición por ReynoDeGranada; 05/11/2015 a las 20:58
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  12. #52
    Avatar de raolbo
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    En Baleares aún existen personas que no saben hablar el castellano, aunque obviamente muy pocas por su avanzada edad. Hasta mediados del siglo pasado la mayor parte del pueblo llano no lo hablaba. Ignoro si en Cataluña se daba lo mismo. Los Decretos de Nueva Planta no influyeron para nada en eso, únicamente influyeron a efectos de administración. De hecho, ya a partir del siglo XVI la producción literaria en catalán baja bastante y el castellano pasa a ser la lengua utilizada por las élites, los intelectuales y los escritores y no por ninguna imposición. Por tanto sí tiene cierto sentido hablar del castellano en Cataluña (o Valencia o Baleares), entiendiendo que naturales de estas regiones lo utilizaron ya en aquella época. En cualquier caso estoy de acuerdo en que el catalán (en su variedad correspondiente) debe ser la lengua utilizada normalmente en estos territorios, porque como se ha dicho es la genuina.

    Y las uniformizaciones y centralizaciones se dan en muchos sentidos: ahí está el pancatalismo.
    Última edición por raolbo; 05/11/2015 a las 20:41

  13. #53
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Igual que en Baleares, en Cataluña no sabrá hablar castellano alguna viejecita de un pueblo del Pirineo, aunque seguramente lo entienda en buena media salvo que no tenga televisión. Es normal en zonas aisladas. Pero en lugares más comunicados siempre ha habido más contacto entre las lenguas. En el siglo XIX (no en el siglo pasado) el catalán estaría sin duda más extendido que hoy en Barcelona y las localidades más importantes de Cataluña, pero también se utilizaba ampliamente el castellano. De hecho, hacía tiempo que no se empleaba apenas en la literatura y la prensa, y fue precisamente en la segunda mitad del siglo XIX cuando tuvo lugar la Renaixença y se volvió a recuperar y apreciar una lengua que había estado en decadencia, al menos en lo que se refiere a la lengua culta. Pero el catalán siempre había estado ahí, y se empleaba en el ámbito familiar todos los días. Entonces se recuperó el uso literario de una lengua que contaba con una larga tradición cultural.

    Sea como fuere, el caso es que tanto el catalán como el castellano llevan siglos conviviendo y son igual de propias para los catalanes. La propia conveniencia influye mucho para que se extienda la lengua más universal, independientemente de que en algún momento se intente imponer alguna. En Indias se hablaban más las lenguas autóctonas que el español porque eran las que hablaba la mayor parte de la población y en las que se evangelizaba. Otra cosa es que en la administración su utilizara el castellano porque en este idioma estaban escritas las leyes y porque las lenguas indígenas no dieran más de sí para cuestiones de administración. Motivos prácticos más que centralizadores, al menos en aquellos tiempos. Pero el castellano también se enseñaba (e incluso el latín también en muchos casos) y terminó imponiéndose por tener más riqueza de vocabulario y más recursos expresivos (dicho sea sin menospreciar las lenguas indígenas), y fueron los liberales independentistas los que pasaron olímpicamente de los idiomas originarios y no quisieron saber nada de éstos. Y lógicamente, al ir aumentando el número de criollos, el castellano terminó extendiéndose más. Hoy en día sigue hablándose las lenguas más importantes y no se han perdido.

    Realmente no sé qué hubiera pasado en Portugal. Aunque el único que cumplió de verdad los fueros y lo jurado fue Felipe II de España y I de Portugal, durante el reinado de los otros dos monarcas de la Casa de Austria no se impuso el castellano en nuestro país hermano. Podría ser que hubiera habido una especie de Decreto de Nueva Planta para Portugal, no lo sé; dependería de las circunstancias. Desde luego en Italia no cambió nada (y no olvidemos que la mayor parte de la actual Italia fue España durante muchos siglos, y en concreto territorios de la Corona de Aragón, mucho más extensos que los de nuestra península), si bien allí no hubo rebeliones que castigar.

  14. #54
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Tanto Cataluña como Portugal han tenido extensas etapas de "bilingüismo" o más que bilingüismo, de uso de una norma romance culta común a otras zonas de la península o a toda ella como en época goda (El romance mas cercano a la norma Toledana es el dialecto central de Asturias con el plural en -es, pues ahí es donde estuvieron las capitales del restaurado reino godo) Portugal ha compartido lengua culta con Castilla desde el 718 hasta 1157 y luego de 1580 a 1640 (aunque literariamente durante toda la baja Edad Media y el sXVI el castellano fue muy usado) En cambio en Cataluña es desde su unión con Aragón cuando el antiguo aragonés entra a formar parte del acervo lingüístico catalán. El antiguo aragonés es la versión dialectal del romance central ibérico. El romance medieval de Aragón más standard y usado en Cataluña era el del valle del Ebro, el cual como el de Teruel y la Extremadura Aragonesa acabaron convergiendo con el romance de Castilla, Toledo, La mancha, y buena parte del antiguo Reino de León por nivelacion linguistica en un mismo romance (proceso lingüístico habitual en zonas colonizadas) Pero aun así como en la administración de la Corona de Aragón se usaba tanto catalán como aragonés/castellano realmente no es hasta la unión con Castilla cuando empieza a predominar en los ambientes literarios y administrativos. Los Decretos de Nueva Planta apenas afectaron a la lengua, solo sustituyeron el Latín por el castellano en el ámbito judicial creo.

    Si Portugal hubiera seguido unida a León o luego a la Corona Castellano-Aragonesa, probablemente se hubiera producido un estándar unificador de todo el grupo dialectal ibérico que ya debía existir en la corte Leonesa y Toledana (del aragonés al portugués) Estas formas dialectales fueron consideradas hasta el sXVIII como una misma lengua. Si no coged las gramáticas de época renacentista: las lenguas de España según ellas son tres: vascuence, catalán y español (llamarle castellano es como llamar Provenzal a todo el Occitano o Catalán a toda la lengua "hispano-languedoquiana"). Aunque si aue es cierto que ante la existencia de un standard romance culto propio en el Reino de Portugal a veces no saben si condierar al portugués a parte (vease la gramatica de Lovaina) El primer tratado geográfico en el que se mencionan estas tres lenguas de España es en el "Libro de las Rutas y los Reinos" del geógrafo persa Ibn Khordadbeh escrito en el 870, luego tienes otras referencias medievales en España. Las referencias al Castellano y al Aragonés son más tardías (al leonés son inexistentes y las de asturiano comienzan en el sXVI) de cuando esgos estados están bien formados, en el caso catalán sucede lo mismo y se habla primero de lengua franca (en referencia a los francos) y luego provenzal.

    Sobre el uso de las lenguas vernáculas: si bien es importante tener una lengua culta común, en la que el Rey administre su Estado (no así las instituciones pactistas "propiedad" de los cuerpos intermedios de la sociedad) y las clases cultas hagan literatura (sin excluir tampoco que exista otra vernácula) esta lengua culta no puede aplastar a las lenguas vernáculas. Esto ha sucedido primero porque la burguesía se apropió del aparato político mediante el cual el Rey daba justicia y protegía el reino (su estado) y metió dentro del Estado, del Gran Leviathan, a las instituciones sociales independientes, pactistas y autárquicas anteriores al Estado, imponiendo en todas ellas la lengua culta. Hubo profundas causas materiales, tecnológicas (y por tanto económicas ya que estas son consecuencia en buena medida de las primeras) que propiciaron este proceso. Luego la asfixia a los vernáculos aumentó en el sXIX y sobre todo el XX por el establecimiento de nuevos medios de comunicación y de socialización, "globalizando" primero los Estados y ahora todo el planeta. Por lo tanto es evidente que si queremos que sobrevivan los vernáculos en su mas amplia variedad hay que adaptarse a las circunstancias materiales actuales (es decir: es bueno que sobreviva el Asturiano, pero mejor si sobreviven todos sus dialectos y no un standard semi estatal. Pero si ese estándar es la única manera de que el Asturiano pueda sobrevivir es mejor hacer esto que dejar que muera. Así que si que estoy a favor del batua, a pesar de que la diferencia entre dialectos puede ser como la que hay entre catalán y castellano) Algunas condiciones materiales pueden cambiarse, como la forma de Estado y de instituciones sociales, pero otras como las autopistas y la televisión no. Es bien cierto que en los fueros concejiles, comarcales, provinciales o de otros cuerpos intermedios de la sociedad nunca se recogió ninguna protección especial a los vernáculos (solo en algunos concejos hablantes de vascuence en Castilla) pero esto es porque no hacia falta, siendo lo anti tradicional permitir que mueran.
    El problema para un tradicionalista es caer en el juego del centralismo y del nacionalismo: sea este el español o el de las regiones y reinos de España. Y en este se cae cuando se usa la lengua para construir un EstadoNacion sea el español o el catalán. Y ciertamente la situación que se vive ahora en el Principat es igual que la existente en toda España con la lengua española durante el liberalismo del sXIX (cuyas políticas lingüísticas llegaron hasta 1975) pues se trata desde el Estado Autonomico Catalán, controlado por la burguesía, imponer una lengua única en toda institución social dejándo las otras en un estricto ámbito privado.
    En las provincias vasco navarras se hace el juego al centralismo euzkadiano cuando se acepta el proyecto linguistico estatista suyo. ¿Que pinta imponer en las escuelas estatales (típico acto liberal) el vascuence en comarcas que jamás lo han hablado desde que los celtas llegarán aquí (ntes se hablaban en toda España lenguas vasco-ibericas)? La política lingüística estatista euzkadiana está haciendo que el euskera sea conocido por mucha gente pero que se siga hablando cada vez menos en las casas! Si eso reflejan las encuestas. Al final nuestra lengua será como el Latín: que todo el mundo lo sabia en la Edad Media pero no era la lengua que las madres transmitían a sus hijos. La verdadera alternativa no liberal es: todo foráneo que se instale en zonas vascoparlantes debe aprender euskera, pero solo en estas, no en zonas donde no se habla. (Por mucho que se hablara hace dos siglos. Si acaso ahí se podría impulsar VOLUNTARIAMENTE)

    Para la armoniosa convivencia de los vernáculos podríamos aprender mucho del derecho consetudinario de Asturias con reglas sobre que dialecto se debía hablar en los diversos intercambios y convivencias entre las gentes de diversos valles.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  15. #55
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Ahora que hablamos de Portugal, creo que si hay un caso que nos permite comprobar que hubiera pasado si Portugal hubiera seguido unida a España: la villa de Olivenza, la cual fue, es y será portuguesa por mucho que esté dentro de la Comunidad de Extremadura actualmente.Pues bien, el portugués oliventino ahora mismo está en vías de extinción.Hasta 1940, los oliventinos eran bilingües con mayoría lusohablante.Hoy el portugués se enseña, pero como lengua extranjera, y solo lo hablan personas nacidas antes de los 50.Respecto a lo de Nápoles, Sicilia y Cerdeña, que decía Hyeronimus, además de que allí como ha dicho no hubieran rebeliones, es que de todas maneras nos fueron arrebatadas en Utrecht, osea que poco se podía hacer (que a todo esto, en Alguer todavía se habla catalán).
    En fin, a mí no me parece mal que haya gente que solo entienda el catalán.¿Cuantos de nosotros podemos presumir de hablar otra lengua española además del castellano (me refiero a castellanohablantes)? Eso que dice la constitución (prostitución más bien) de que todo español tiene el deber de conocer el castellano, ¿porque esta lengua precisamente? ¿Acaso es más española que las otras? Miremos a Suiza, por ejemplo, donde se hablan 4 lenguas que son incluso de distintas familias (a diferencia del castellano o el catalán que ambas son iberorromances) y ninguna es más suiza que otra, y todas se emplean respectivamente en la zona donde se hablen.
    No pienso que el que las élites usen tal o cual idioma sea motivo de justificación, como dice raolbo.Actualmente, todas nuestras "élites" saben inglés (excepto Ana Botella), exigen el inglés a los alumnos o quieren implantar el bilingüismo castellano-inglés.¿El hecho de que la gran mayoría de españoles por culpa de esta política sepa inglés hace al inglés una lengua española?
    Creo que de la misma manera, dentro de España el hecho de que los catalanes sepan castellano no lo hace una lengua autóctona catalana.Entre las élites, de hecho, el conocimiento de idiomas es necesario (sobre todo en la diplomacia).
    Que las élites empezasen a escribir en castellano creo que tampoco justifica nada.Por esa regla de tres utilitarista, volvemos a lo de antes: escribamos en inglés, ahora que las élites lo usan.Olvidémonos del Quijote o del Gaucho Martín Fierro en castellano como antes olvidamos a Tirante el Blanco en catalán (todo esto salvando las distancias claro).Joan Maragall se preguntaba el porqué de ese desdén literario a su lengua en su Oda a España:
    Escucha, España, - la voz de un hijo
    que te habla en lengua - no castellana:
    hablo en la lengua - que me ha dado
    la tierra áspera:
    en esta lengua - pocos te han hablado;
    en la otra, demasiado.
    Yo pienso que, como dice Ennego, cada foráneo que llegue a la zona ha de aprender la lengua que allí se hable.Y me estoy acordando de un vídeo muy bueno de Dolça Catalunya en el que un 'charnego' cordobés separatista hablaba con un catalán patriota, y tenía que hacerlo en castellano porque no sabía catalán: https://m.youtube.com/watch?v=8ylgpWAF5qs
    El caso del vascuence es distinto, ya que incluso cuando el pacto foral entre las Vascongadas y Castilla, en Álava por ejemplo no se hablaba vascuence, y en el sur de Navarra ídem.Por eso, como dice Ennego, no tiene sentido enseñar en esas zonas un vascuence que además es como Frankestein, está hecho con partes de un dialecto y de otro (el batúa, el cual muchos vascos ni siquiera pueden entenderlo porque es totalmente artificial).En América, como igualmente ha dicho también Hyeronimus, las lenguas vehiculares eran las indias (en Nueva España por ejemplo era el náhuatl) y el castellano solo se impuso al resto de la población a partir de las independencias.Hasta entonces el castellano lo hablaban criollos y mestizos.Sin embargo, en Paraguay por ejemplo, todo el mundo incluso los criollos domina el guaraní.
    Sobre eso que dice Ennego de que llamar al "español" castellano es como llamar provenzal al occitano, a Menéndez Pelayo me remito:
    “No queráis llamar 'lengua española' a la lengua castellana, frase malsonante y rara vez usada por nuestros clásicos, que siempre se preciaron de escribir en castellano. Tan lengua española es la castellana como la catalana y la portuguesa”.


    Saludos en Xto.
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    Última edición por ReynoDeGranada; 06/11/2015 a las 20:03
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  16. #56
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    A ver, creo que en ambos casos se ha exagerado.

    El Castellano se usa en Cataluña desde bastante antes que los decretos de Nueva Planta, en los tiempos del Quijote ya se hablaba. Pero ni el pueblo ni siquiera la élite la tenían por lengua propia, simplemente era la lengua que hacía que todos los reinos,estados, y señoríos de la monarquía, se entendieran entre ellos. El castellano, pues, ciertamente se hablaba en Catalunya antes de los desgraciados decretos, pero era simplemente para comunicarse con las instituciones comunes de toda la monarquía, aún la élite no lo adoptó, ahora bien, el hecho de saberlo era motivo de orgullo, no es que se utilizara como lengua culta o no, porqué la administración aún era enteramente en catalán o aranés, y, hasta que los territorios Italianos dejaron de depender de la corona de Aragón para tener sus propios consejos, en Italiano en los ya mencionados territorios.

    Nadie niega que Catalunya sea trilingüe, o mejor dicho, quatrilingue (Francés en la Cataluña del Norte), pero nuestras únicas lenguas autóctonas y que deben ser hegemónicas sin prejuicio del respeto a las otras son el catalán y el occitano. Y las únicas oficiales internamente, tanto en la Cataluña Española como en la Francesa.


    Mira, yo fui en primaria a un colegio donde aplicaban la immersión lingüística a rajatabla ( como debe de ser) , y la immersión linguística es hacer las clases en catalán enteramente, no prohibir que se hable el castellano.

    En cualquier caso, si eso hubiera pasado, es lo que pasa cuando se recupera el uso público de un idioma que ha estado prohibido en esos ámbitos (como puede ser la escuela) durante décadas.

  17. #57
    sjl
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    El catalán ha estado en riesgo grave de desaparecer, todo esto debido al brutal flujo migratorio desde el sur de la península; una de las consecuencias de éste ha sido posiblemente el auge independentista que los hijos de los emigrantes están ayudando a promover; terrible y asquerosa paradoja.
    Las élites políticas catalanas (si realmente se merecen ese adjetivo) acordaron una lucha agresiva contra el castellano, como única vía para salvaguardar su idioma. Si bien he creído siempre que esos emigrantes iban a su casa, cambiaban de barrio, el proceso no ha sido tan aséptico como se pensaba y ha tenido consecuencias que hoy estamos sufriendo, como son la contraposición activa de castellano y catalán y los porcentajes de voto separatista.
    Otra causa de separación es el arrepentimiento. A veces el arrepentirse uno de los pecados propios, provoca el cometer unos nuevos. Muchos catalanes sintieron vergüenza de su lengua y vieron en el llamarse Arturo y no Artur, y en el hablar un castellano perfecto, la manera de progresar. Durante muchos años el hablar catalán fue motivo de vergüenza y los únicos que imponían este ánimo eran los propios catalanes (no echen balones fuera). Precisamente los que cometieron estos ultrajes a su lengua son los que enarbolan con mas fuerza la infecta estelada.

    Por otro lado, afirmar que uno es españolista, pero que colabora con la ANC, o como otros decir, que apoyan la independencia para despertar a España; es como decir que te voy a matar para resucitarte. Ante la desesperación, sólo los muy inteligentes y bravos mantienen la calma, los otros buscan excusas y un hueco futuro donde morar.
    Última edición por sjl; 08/11/2015 a las 12:24

  18. #58
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Cita Iniciado por sjl Ver mensaje
    Por otro lado, afirmar que uno es españolista, pero que colabora con la ANC, o como otros decir, que apoyan la independencia para despertar a España; es como decir que te voy a matar para resucitarte. Ante la desesperación, sólo los muy inteligentes y bravos mantienen la calma, los otros buscan excusas y un hueco futuro donde morar.
    De acuerdo con todo excepto con esto último.Lo veo como una total incongruencia.¿Qué va a cambiar que una Cataluña dentro de España esté gobernada por Rajoy a que una Cataluña independiente esté gobernada por Mas? La casta política va a seguir controlando Cataluña, no va a solucionar absolutamente nada.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  19. #59
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Al cabo de varios siglos de haberse ido arraigando el castellano en Cataluña ha terminado por ser una lengua propia de los catalanes. Lo mismo que en Hispanoamérica. No tiene mucho sentido que la enseñanza sea sólo en catalán. Tienen derecho a elegir. Y por supuesto que hoy en día el catalán no está en peligro de extinción. Lo estuvo en tiempos pasados, antes de la Renaixença.

    No sé yo de que los catalanes se avergonzaran en otros tiempos de no hablar un castellano perfecto. Los habrá habido sin duda. Pero mi experiencia siempre ha sido que se expresaban en un excelente castellano, mientras que ahora se oye, incluso en televisión, a bastantes catalanes que no saben bien el castellano y pronuncian por ejemplo la x como si estuviéramos en la primera mitad del siglo XVI (como el dígrafo ch en francés o sh en inglés), entre otras cosas. Para mí, lo ideal es que en los colegios catalanes se enseñe catalán y castellano, los dos. En cuanto a la lengua vehicular, dependerá de cada colegio según los deseos de los padres. Pero hoy en día Cataluña es lingüísticamente más rica, y eso es un bien. No creo que el castellano vaya a terminar por suplantar al catalán. En otros tiempos hubo más peligro y no llegó a suceder.

  20. #60
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    Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Lo que si parece decirnos la historia es que nunca Cataluña ha sido tan uniformemente lingüísticamente hablando como ahora, o como catetamente se pretende ahora. Solo hay que recordar los grandes núcleos mozárabes en Tarragona. Otra estupidez es la sinrazón de tener que, hablando castellano, decir lleida o yirona (girona).
    Es curioso que aquellos que hablan de Franco como el anticristo y realizan acciones peores que las que a él se le imputan en materia lingüística.

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