Tema: O Papa o Hereje, no ambos

Iniciado por Valmadian

Yo supongo, que la labor de los apóstoles que recorrieron los diferentes centros políticos y del pensamiento de aquellos tiempos fue dura, pero también me imagino que las herejías debieron ser abundantísimas. Con un Evangelio recién llegado, sin embargo, no era posible ya conocer al Mesías que lo había traído. Por tanto, fueron los apóstoles primero, los evangelistas después, y finalmente los nuevos obispos que iban surgiendo en las diferentes comunidades, los que extendieron el Mensaje. El primer Obispo de Roma fue San Pedro, el primer Papa, pero sin más sede que su persona, sin boato, sin Vaticano (de colina "Vaticana"), sin nada de lo que nos resulta tan familiar. Muchos conceptos añadidos, o sumados, al Nuevo Testamento, desde las interpretaciones aristotélicas, a las basílicas de mármoles y oro, no están en Las Escrituras. Tampoco está el Poder político, "mi reino no es de este mundo...", o "dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar. Bueno, pues no, ha tenido que haber poder político, ha tenido que haber "cesaropapismo" y la Iglesia de Cristo en muchas facetas ha sido la Iglesia de los hombres: desde Constantino: "judaizantes, antitrinitarios, gnósticos, montanistas, maniqueismo, sabelianos, iconoclastas, cátaros, albigenses, dos cismas, el de Oriente y el de Occidente, protestantismo, jansenismo, galicanismo, febronismo, josefismo, modernismo, en fin, que seguramente me dejo algunas más. Son muestras de la trayectoria de una Iglesia con mucha tendencia a olvidar El Evangelio.

Desde un punto de vista de lo que se plantea en el hilo, pues claro, si se habla de herejía antes de la elección del papa en efecto, dado que la herejía es contraria a la Sagrada Tradición, la Doctrina, el Dogma, etc., pues tal elección no es válida. Pero la cosa cambia cuando la herejía viene después, particularmente si cumple la condición de su persistencia en el tiempo y se extiende desde la propia jerarquía. Pero a lo que yo me refiero es que tales herejías cuando han sido más o menos sostenidas por algunos papas, éstos no abdicaron.

Ante todo, como no sé si capto bien el fondo de lo que Vd quiere decir, puede haber riesgo de malentendidos.

No comparto esa división entre "Iglesia de Cristo" frente a "Iglesia de los hombres" que Vd hace.

la Iglesia de los hombres: desde Constantino: "judaizantes, antitrinitarios, gnósticos, montanistas, maniqueismo, sabelianos, iconoclastas, cátaros, albigenses, dos cismas, el de Oriente y el de Occidente, protestantismo, jansenismo, galicanismo, febronismo, josefismo, modernismo

Así, a golpe de vista, en esa mezcla que Vd trae, hay grupos que quedan por definición fuera de la Iglesia por que siempre fueron ajenos (gnósticos, maniqueos, cátaros); otros, porque estando dentro salieron de ella por caer en herejía al negar algún dogma proclamado (sabelianos, iconoclastas, protestantes); otros por romper la unidad de gobierno (cismas de Oriente y de Occidente); otro grupo es el de jansenistas, galicanos, josefinistas... que, si bien condicionaban y cuestionaban (más bien de facto) las potestades del papado en relación con las prerrogativas políticas de los reinos, no cuestionaban dogmas.

Pero, repito, la Iglesia como tal, divina y humana a la vez, jamás profesó herejías, y ningún Papa de la antigüedad tampoco. Si Vd sabe de alguno cíténoslo y lo comprobamos, aunque lo dudo. Que yo sepa, solamente se planteó en el caso del papa Honorio I (s. VII).
Los antipapas que hubo se consideran ajenos a la Iglesia.

Son muestras de la trayectoria de una Iglesia con mucha tendencia a olvidar El Evangelio

No le entiendo. ¿Es que puede haber un Evangelio al margen del Dogma y de la Tradición?? ¿No son estas las que interpretan el Evangelio?

Pero la cosa cambia cuando la herejía viene después, particularmente si cumple la condición de su persistencia en el tiempo y se extiende desde la propia jerarquía. Pero a lo que yo me refiero es que tales herejías cuando han sido más o menos sostenidas por algunos papas, éstos no abdicaron.

Ya le digo que no sé a qué papas ni a qué herejías se está Vd refiriendo. Si fueron antipapas son ajenos al caso de que tratamos.

Por supuesto, otra cosa es la catadura personal, mayor bondad o maldad de carácter de los Papas, cardenales, obispos y gente de Iglesia en general: pero su eventual maldad de carácter y de obras no afecta para catalogarlos de herejes (la herejía tiene siempre matiz intelectual).

Iniciado por ALACRAN

Ante todo, como no sé si capto bien el fondo de lo que Vd quiere decir, puede haber riesgo de malentendidos.

Comprendo lo que dice y no es mi intención que haya esos malos entendidos.

No comparto esa división entre "Iglesia de Cristo" frente a "Iglesia de los hombres" que Vd hace.

Dicho así, yo tampoco. Me refería a que después de "cerrar" el Nuevo Testamento, es decir toda la parte que hemos recibido como Divina Tradición más los "Hechos" de los Apóstoles así como las "Epístolas" y el "Apocalipsis", la Iglesia ya queda en manos de los hombres. Comienza el tiempo de interpretaciones de los textos, etc., que si bien en los concilios estaban mucho más garantizadas, no tanto en la autoridad de muchos representantes que iban un tanto a su aire, obligados por las circunstancias y aislados geográficamente, pues los medios de comunicación de entonces nada tenían que ver con los de hoy como usted bien sabe. En ese aislamiento sin comunicación directa, con comunidades reducidas, debió ser fácil que se produjesen interpretaciones de todo tipo. No es difícil entender las razones por cuanto a cada pensamiento de Cristo o a las aportaciones posteriores de los Apóstoles, se pueden oponer razones aparentemente contradictorias. Esa es la que que llamo, a efectos coloquiales, "Iglesia de los hombres", y que viene existiendo por dos mil años.

Así, a golpe de vista, en esa mezcla que Vd trae, hay grupos que quedan por definición fuera de la Iglesia por que siempre fueron ajenos (gnósticos, maniqueos, cátaros); otros, porque estando dentro salieron de ella por caer en herejía al negar algún dogma proclamado (sabelianos, iconoclastas, protestantes); otros por romper la unidad de gobierno (cismas de Oriente y de Occidente); otro grupo es el de jansenistas, galicanos, josefinistas... que, si bien condicionaban y cuestionaban (más bien de facto) las potestades del papado en relación con las prerrogativas políticas de los reinos, no cuestionaban dogmas.

Estas herejías son las conocidas, pero las que no han salido de los muros de la Iglesia han debido ser muchas otras, o al menos eso supongo. Realmente debe de ser muy complicado controlarlas y todavía más los "errores" más o menos puntuales y corregibles al instante. Lo digo porque un seglar no sé hasta donde se encuentra tan al cabo de todo. Por ello, en numerosas ocasiones eso de "las intenciones del papa", que encuentro no son nada fáciles de entender, suelo dejarlas en remojo para ver los frutos. También comenté que muchas iniciativas, actos, etc., de Francisco no me gustan. Tampoco otras de los papas anteriores, y confieso que los que más confianza me han inspirado desde Juan XXIII a acá, han sido Pablo VI, aunque siempre me pareció muy antipático, pero al menos puso el dedo en la llaga al afirmar aquellas famosas palabras sobre el humo de Satanás dentro de la Iglesia, y Benedicto XVI, del que todavía creo que no se sabe mucho en realidad, hombre complejo y difícil de entender. No sé de qué herejías se les puede acusar.

Pero, repito, la Iglesia como tal, divina y humana a la vez, jamás profesó herejías, y ningún Papa de la antigüedad tampoco. Si Vd sabe de alguno cíténoslo y lo comprobamos, aunque lo dudo. Que yo sepa, solamente se planteó en el caso del papa Honorio I (s. VII).
Los antipapas que hubo se consideran ajenos a la Iglesia.

No, no es "la" Iglesia como tal, sino "en" la Iglesia. De hecho las acusaciones de herejía se hacen a quienes estando en Ella incurren en tal. No tengo un conocimiento exhaustivo de los papas, pero además de Honorio I tenemos otros casos, como el de Alejandro VI acusado de simonía por Savonarola (que ciertamente teniendo sus detractores dentro de la Iglesia, fue tenido por santo por Santa Catalina de Ricci y por San Felipe Neri). Y hay más casos, aunque no se trata de echar balones históricos fuera en relación con los papas actuales.

No le entiendo. ¿Es que puede haber un Evangelio al margen del Dogma y de la Tradición?? ¿No son estas las que interpretan el Evangelio?

Es que no hay ese Evangelio, me refiero a que hay gente que apartándose de él pretende hacer pasar por el mismo lo que no lo es. Y esa práctica siempre ha existido.

Ya le digo que no sé a qué papas ni a qué herejías se está Vd refiriendo. Si fueron antipapas son ajenos al caso de que tratamos.

No me he referido a los anti-papas, ni al supuesto papa negro.