Tema: Mapas lingüísticos de España

Yo sólo añado que creo que no se debería separar el castúo/ehtremeñu y el mirandés de lo que es la lengua astur-leonesa.

Yo separaria el valenciano, el catalan y el balear.

Vaya sarta disparatada de mapas.
Que tengamos que enterarnos por mapas escritos en ruso y en inglés por algún indocumentado extranjero, de jergas aldeanas (como el llamado "extremeño" ¡¡en toda Extremadura!!, o el "leonés" en Zamora o Salamanca) que no habla absolutamente nadie allí... ¡¡es que manda narices!!

Y por cierto, eso de colorear zonas ("aragonés", "leonés", "andaluz" "extremeño") y crear variedad dialectal artificialmente donde no se habla más que castellano desde hace siglos, pretende confundir y hacer dudar, a quien no tenga mucha idea, de que se hablarían absolutamente por todos los habitantes de la zona
Cuando tal color sólo haría referencia a que en esas zonas, a lo sumo, les puede quedar algún resto o vestigio dialectal que se pudo haber hablado (entre aldeanos) hasta hace un par de siglos .

En el fondo todo es echar leña a los separatismos.

Y por cierto, muy bonito también el mapa que nos acaba de enviar el amigo de los "parlares langodacienos" en que EspaNHa no es Cataluña ni Valencia, y FranÇa empieza en Burdeos.
Así se construye el hispanismo sí señor.

Hay cosas bastante absurdas en muchos de los mapas la verdad, pero no creo que nadie se los tome totalmente en serio. Como curiosidad están, pero cualquiera que conozca un poco España sabe lo dificil de trazar un mapa de este tipo.

El mapa de las lenguas languedocianas me resulta algo extraño. Primero porque dudo que el dialecto limosín o languedociano tenga directamente algo que ver con la lengua valenciana y ésta a su vez en cambio no con el catalán, y segundo porque las lenguas catalanas y valencianas son lenguas que se formarmaron en la história de forma independiente respecto a las lenguas de la llamada Occitania. Que las lenguas catalanas sean lenguas Galorromanas y no Iberorromanas, como dicen algunos filólogos, es un punto que se puede discutir, pero no cabe duda de la diferenciacion entre lo catalán y lo occitanio.
No creo que los franceses hayan empleado ese mapa por razones reinvidicatoras, ya que nuestros vecinos ni siquiera reconocen legalmente otras lenguas que no sea el francés parisino puro y duro, y por lo tanto no emplearían lenguas integramente ilegales para adquierir territorios con lenguas distintas a la suya.
Pueda que algún movimiento nacionalista occitano haya introducido este mapa para demostrar que las fronteras de la Occitania van más allá de los Pirineos.
Esperemos que este mapa no tenga muchos efectos y no caiga en manos equívocas.
Un saludo a todos.

Iniciado por Gothico

Vaya sarta disparatada de mapas.
Que tengamos que enterarnos por mapas escritos en ruso y en inglés por algún indocumentado extranjero, de jergas aldeanas (como el llamado "extremeño" ¡¡en toda Extremadura!!, o el "leonés" en Zamora o Salamanca) que no habla absolutamente nadie allí... ¡¡es que manda narices!!

Y por cierto, eso de colorear zonas ("aragonés", "leonés", "andaluz" "extremeño") y crear variedad dialectal artificialmente donde no se habla más que castellano desde hace siglos, pretende confundir y hacer dudar, a quien no tenga mucha idea, de que se hablarían absolutamente por todos los habitantes de la zona
Cuando tal color sólo haría referencia a que en esas zonas, a lo sumo, les puede quedar algún resto o vestigio dialectal que se pudo haber hablado (entre aldeanos) hasta hace un par de siglos .

En el fondo todo es echar leña a los separatismos.

Si tú lo dices...
No pretendo decir que se oiga habitualmente, pero no está muerto. Que pretendas ignorarlo es otra cosa.

Muchos hacen de ellos una herramienta separata, pero eso no significa que representar la variedad lingüística de Las Españas en varios mapitas suponga ayudar a ciertos degenerados. Siempre y cuando se haga con cabeza....

Si tú lo dices...
No pretendo decir que se oiga habitualmente, pero no está muerto. Que pretendas ignorarlo es otra cosa.

O sea que no se oye habitualmente pero no está muerto. Entonces como está ¿está en hibernación?
Y si no se habla habitualmente ¿por qué sabes que no está muerto?
Porque acaso "alguien" está diciendo que se habla ¿no?
¿Y a ese otro quien se lo dice?
Otro ¿no?
Y así se corre la bola. De un rumor sacamos un mapa.

Yo te digo que en la provincia de Zamora eso no lo habla en la actualidad absolutamente nadie. Si dudas vete a cualquier pueblo de la zona coloreada con "leonés" y lo compruebas.
"Qué pretendas tú ignorarlo es otra cosa".

Empieza con el ejemplo y respondenos aquí algo en leonés para contribuir a "la variedad lingüistica de las Españas".

El mapa de las lenguas languedocianas me resulta algo extraño. Primero porque dudo que el dialecto limosín o languedociano tenga directamente algo que ver con la lengua valenciana y ésta a su vez en cambio no con el catalán, y segundo porque las lenguas catalanas y valencianas son lenguas que se formarmaron en la história de forma independiente respecto a las lenguas de la llamada Occitania. Que las lenguas catalanas sean lenguas Galorromanas y no Iberorromanas, como dicen algunos filólogos, es un punto que se puede discutir, pero no cabe duda de la diferenciacion entre lo catalán y lo occitanio.
No creo que los franceses hayan empleado ese mapa por razones reinvidicatoras, ya que nuestros vecinos ni siquiera reconocen legalmente otras lenguas que no sea el francés parisino puro y duro, y por lo tanto no emplearían lenguas integramente ilegales para adquierir territorios con lenguas distintas a la suya.
Pueda que algún movimiento nacionalista occitano haya introducido este mapa para demostrar que las fronteras de la Occitania van más allá de los Pirineos.
Esperemos que este mapa no tenga muchos efectos y no caiga en manos equívocas.
Un saludo a todos.

Todo este tipo de mapas anónimos elaborados por no se sabe quién, ni con qué fines, solo sirven a intereses izquierdosos indigenistas y antisistemas para la copla esa de las minorías oprimidas y la Europa de los pueblos o similares.
Lo que me parece patético es que desde el carlismo o similares se acabe simpatizando consciente o inconscientemente con la misma causa que la extrema izquierda, con el camelo de reinventar "naciones" oprimidas o "tradiciones" oprimidas.
Desde luego nunca he entendido cómo se puede querer fomentar la unidad de España incidiendo en la diversidad de sus gentes y en lo que diferencia a unos de otros (diferencias más bien propias de los folklores respectivos).
No se quiere entender que si la "lingüistica" es una causa que hacen suya los izquierdosos es por que conocen la tremenda capacidad políticamente corrosiva de la manipulación lingüistica de las regiones.
Patético que algunos ¿tradicionalistas? vayan a la par, sirviendo como tontos útiles a la única movida real, que es la antisistema.

Es evidente que el mapa ese del Languedoc solo busca como objetivo la unión política (en sentido antisistema) de toda la zona sometida, utilizando como pretexto una supuesta (o reinventada) lengua común.

Iniciado por Gothico

O sea que no se oye habitualmente pero no está muerto. Entonces como está ¿está en hibernación?
Y si no se habla habitualmente ¿por qué sabes que no está muerto?
Porque acaso "alguien" está diciendo que se habla ¿no?
¿Y a ese otro quien se lo dice?
Otro ¿no?
Y así se corre la bola. De un rumor sacamos un mapa.

Yo te digo que en la provincia de Zamora eso no lo habla en la actualidad absolutamente nadie. Si dudas vete a cualquier pueblo de la zona coloreada con "leonés" y lo compruebas.
"Qué pretendas tú ignorarlo es otra cosa".

Empieza con el ejemplo y respondenos aquí algo en leonés para contribuir a "la variedad lingüistica de las Españas".

Ya tenía pensado hacerlo.
Yo no lo hablo, sólo lo leo porque se entiende con facilidad.

De todas maneras, vale, si tú dices que está muerto, pongamos que me lo creo. ¿Por qué esas ganas de dejarlo ahí más muerto si cabe? ¿Para que a nadie le pueda parecer que somos del PREPAL?
Por la manera en como te expresas sobre este "tema", me recuerdas a los que odian el catalán sistemáticamente simplemente "porque los catalanes son esto y ,lo otro y lo de más allá". Entonces les hacemos el favor al enemigo, les damos el monopolio de la cultura regional para su propio uso, un uso ilegítimo que va en contra de lo que defendemos.

¿Prefieres una uniformización lingüística al estilo franchute?

Es habitual, ver como los de ciudad se sorprenden al redescubrir palabras pocos usuales en zonas rurales (pese a ser mas viejas que el Quijote).

Mmmm... Cada territorio tiene su propio acento. Forma parte de la tradición y de la identidad de esa tierra. Pueden que sean molestos, si eres nuevo, pero no vale la pena borrar años de tradicion solo para tu comidad al hacer turismo.

Quizás haya a quien no les guste o le suene raro, pero yo los prefiero al malogrado invento de los madrileño del "Acento Neutro". Me gusta poder ver de donde es la gente, por el mero echo de oír su voz.

Iniciado por Caballero español

Ya tenía pensado hacerlo.
Yo no lo hablo, sólo lo leo porque se entiende con facilidad.

¿En serio? ¿Y qué lees?
¿Pero es que hay algo escrito en ese dialecto aparte de algunas poesías de Gabriel y Galán (en extremeño) y algunas pintadas callejeras recientes?

Hay una confusión de principio en todo este tema.

La "lengua leonesa" (más bien dialecto) no era ya en el siglo XIX (y desde muchos siglos antes) más que un dialecto de pastores y aldeanos de las montañas de la provincia de León. Propio de una época con analfabetismo y sin comunicaciones. Sus hablantes ni eran ni se consideraban más leoneses ni menos que los del resto de León.
Pero si la mayoría absoluta de leoneses (y españoles) usaba el castellano desde tiempos inmemoriales era por su mayor valor cultural, literario y difusor del conocimiento de todo tipo, algo a lo que esos pastores que hablaban leonés tristemente no podían acceder por el atraso de su entorno.

El único valor del "leonés", a comienzos del siglo XX, cuando Menéndez Pidal hizo sus famosos estudios, era sólo filológico y lingüistico, para conocer su influencia en la lengua castellana (o española) pero jamás tuvo absolutamente dicho dialecto ningún valor reivindicativo de León ni de su identidad regional.

¿Algún leonés históricamente famoso que haya reivindicado esa lengua leonesa? NINGUNO.
Ahí está el Padre Isla, un leonés del siglo XVIII, que ni escribió nada en leonés (¡¡por favor!!) ni reivindicó la “identidad regional” leonesa, y se hubiera vuelto loco si le hubieran dicho que en el futuro… ¡¡la lengua de los pastores leoneses!! habría de estar de moda en la época de la cibernética y la conquista del espacio.

La identidad regional de los pueblos es un fenómeno recientísimo que se camufla queriendo atribuirse una antigüedad respetable pero que no es más que liberalismo romanticoide, y lamentablemente el carlismo moderno se ha contagiado de ello.

Entonces les hacemos el favor al enemigo, les damos el monopolio de la cultura regional para su propio uso

Hablas de “cultura regional” leonesa; identificando cultura leonesa con lo que solo es folklore o tipismo leonés. En esta época es una confusión muy corriente.

La auténtica cultura leonesa (o la de cualquier región española) es la misma que la hispánica: conocer nuestros clásicos: los literarios: Quevedo, Cervantes, Lope, Calderón, Gracián; los teólogos: Vazquez, Cano; Soto, Molina, Suarez; los humanistas y políticos: Juan Luis Vives, Nebrija, Guevara, Sanchez de Arevalo, Alfonso de Cartagena, Saavedra Fajardo, Antonio Pérez, Palafox, Portocarrero, Eximenis, Donoso Cortés… etc. los historiadores; los artistas los filólogos, los científicos y miles más...etc etc etc etc
Mientras no entendamos eso no vamos a ninguna parte...
No hay cultura "leonesa" ni "castellana" ni "andaluza" ni "asturiana" etc: esa variedad es lo que siempre se entendió por folklore.
Que a la izquierda le dé por manipular y hacer bandera de los folklores respectivos (llamándolos "culturas") ultimamente es otro asunto. Se desenmascara a la izquierda camuflada y ya está, pero no contribuyamos a la ceremonia de la confusión.

Con el material histórico que todo español debería tener que leer para formarse una mínima idea de nuestra antigua grandeza, no puedo menos de cabrearme al ver como se desperdicia el tiempo queriendo levantar bandera de identidad de una región con un habla de pastores que nunca reivindicaron los leoneses ni ningún leonés culto moderno habló, y siempre tuvo a menos.
Todo moderno, super-moderno, ... aunque se cacaree como histórico. Solo es contribuir a dar carnaza al indigenismo que pretende la nueva izquierda mundial.

En fin, se ve que esta lamentable época no da para más que para confundir lo antiguo clásico y venerable ...con hablas de pastores semianalfabetos (que, los pobres, ninguna culpa tenían)

Mis humildes conocimientos se me antojan escasos para proseguir esta discusión. El único libro que he leído en leonés es Leyendas, cuentos y romances de Sanabria, de Luis Cortés.
Como ya te digo, aunque zamorano, me queda mucha tierra por ver, por eso me voy a callar, no sea que se me vaya a escapar alguna chorrada o quiera sacar verdades de donde no las tengo.
Lo que sí te puedo decir es que aunque ese dialecto que tú desprecias por ser de pastores y aldeanos merece mi respeto, y estoy encantado de hablar de él y conocerlo, porque entre esos pastores de austera y jodida vida está un cacho de mi pasado.

Por mi parte zanjo la discusión, más por obligación de la razón que por ganas, Gothico.

P.D.: Espero que no me vayas a identificar con los mamarrachos de las pintadas de "país llionés" y otras sandeces; no soy de esos.

Por cierto, el libro que he citado es muy interesante, es el típico compendio de fábulas, y de cuentos, como dice el título. Además de leoneses ahí algunos gallegos.

Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

Cada una de estas lenguas son supuestamente independientes entre sí, pero es curioso que resulte más fácil para cualquier español entender el gallego que el castellano de Méjico.

Por supuesto no hay que prohibir ninguna lengua española ni menospreciarla, pero menos darles mayor importancia de la que se merecen y teniendo siempre en cuenta siempre que el castellano se habla en todas las regiones de España, y no de forma minoritaria. Debemos desmarcarnos de los separatistas inventa-naciones (països catalans, euskal herria, o galiportugal) y como bien dice Gothico tratar de enfatizar más lo que nos une que lo que nos separa. Si no estamos perdidos...

Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???


Este me parece el mapa lingüístico más correcto de España, sobre todo porque deja claro que aunque haya diversidad lingüística, el castellano se habla en toda la nación, y no da mayor importancia a "lenguas" o más bien dialectos o acentos que algunos apenas se hablan y que no difieren casi nada del castellano todos ellos:

En sí, no me parece ningún problema que en España se hablen otras lenguas además del castellano. ¿Es un problema para Suiza que coexistan el alemán con el francés y el italiano? ¿Es un problema que en Canadá se hable inglés y francés, o en Bélgica francés y flamenco? El problema está en sacar las cosas de quicio y promover la división. La variedad es una riqueza. Ahora bien, una cosa es dar el lugar y el uso que les corresponde a las lenguas que tienen un número considerable de hablantes y cierta relevancia cultural, y otra muy distinta llegar a aldeanismos exagerados y querer dar rango de idioma a formas de hablar muy minoritarias que pueden tener su encanto y resultar entrañables en la conversación con gente de tu terruño, o en cantos folklóricos, o en una poesía de tema campesino, pero no es para quehaya (como hay) versiones de Wikipedia en asturianu o aragonés. Por haber, hay hasta una en chabacano (y para colmo lo escriben con v), que no es otra cosa que lengua franca utilizada en Zamboanga con elementos tomados del castellano y de lenguas indígenas filipinas. Mucho menos para fomentar división.

Iniciado por Rodrigo

Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

Alemania e Italia como naciones son inventos bastante modernos. Tú lo sabrás mejor que yo, pero supongo que si actualmente existe esa uniformidad lingüística - que no lo sé - no es algo que existiera hace un siglo. En cuanto a Gran Bretaña, como ejemplo es bastante pobre y ya sabemos todo lo que hacen contra las minorías los ingleses. Francia, tampoco es el mejor ejemplo posible. Pero las Españas es un caso distinto, no son un invento moderno ni tienen tradición centralista.

Iniciado por Rodrigo

Cada una de estas lenguas son supuestamente independientes entre sí, pero es curioso que resulte más fácil para cualquier español entender el gallego que el castellano de Méjico.

Por supuesto no hay que prohibir ninguna lengua española ni menospreciarla, pero menos darles mayor importancia de la que se merecen y teniendo siempre en cuenta siempre que el castellano se habla en todas las regiones de España, y no de forma minoritaria. Debemos desmarcarnos de los separatistas inventa-naciones (països catalans, euskal herria, o galiportugal) y como bien dice Gothico tratar de enfatizar más lo que nos une que lo que nos separa. Si no estamos perdidos...

Mira lo que nos puede separar no va a ser nuestra variedad regional, sino los centralistas. Yo no he aprendido a hablar castellano hasta que empecé en la escuela, mi familia me crió en... - iba a decir gallego, pero desde que le han hecho tantas cosas al pobre gallego - y te aseguro que de separata tienen más bien poco. La gente normal no se come tanto el tarro. Y el como hable no tiene porqué hacerme separarme del resto de las Españas, mi forma y mi medio de ser español es ser gallego. La culpa no las tienen las lenguas, las tienen las ideas modernas.

Iniciado por Rodrigo

Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???

No sé el aragonés, pero ya me explicarás tú que tienen que ver el castellano o el asturiano (que no sé porque le llamas así, que ni en Asturias existe uniformidad lingüística; bable, gallego de Asturias...).

Iniciado por Rodrigo

Este me parece el mapa lingüístico más correcto de España, sobre todo porque deja claro que aunque haya diversidad lingüística, el castellano se habla en toda la nación, y no da mayor importancia a "lenguas" o más bien dialectos o acentos que algunos apenas se hablan y que no difieren casi nada del castellano todos ellos:

Ese mapa no se corresponde con la realidad.

[quote=Rodrigo;35388]Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???

El aragonés es una lengua independiente del castellano porque deriva del latín. Por eso del latín FACTUM, MULTUM, OCULUM o IACTARE se dice en aragonés "feito", "muito", "güello" o "chitar" (que evidentemente no derivan de "hecho", "mucho", "ojo" o "echar").
Quienes consideran que el aragonés no es una lengua sino un dialecto lo hacen por su atomización dialectal y por su escaso uso literario, no porque lo consideren una variante del castellano.

[quote=Rodrigo;35388]Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

La diversidad lingüsitica, no solo es un asunto de España si tenemos en cuenta que tanto en Francia como en Italia o Reino Unido se hablan diferentes lenguas cuyos hablantes siguen luchando por un reconocimiento oficial e institucional.
La lenguas minoritarias en Francia como lo es el catalán, vasco, bretón o flamenco fueron reconocidas como asignatura escolar en sus respectivas zonas hace no más de 5 años, cuando nuestros vecinos creían que su Galia era la democracia más antigua y más consolidada solo tras EEUU y por delante del Reino Unido. La única excepción que hacían era con el Alemán hablado en Alsacia, donde sus escolares si aprendían alemán en el colegio, con el fin de reducir la rivalidad con el país germano fomentando el intercambio cultural de los alumnos y para conseguir mayor integración por parte de los alsecianos (también es curioso, ya que Alsacia es la única región francesa donde se imparte clases de religión en institutos públicos, algo que no sucede en las demás regiones galas a causa de la estricta laicidad francesa).
En Italia hasta eran preseguidos los dialectos para imponer el italiano más romano de todos, y hasta lenguas internacionalmente reconocidas y de mucho prestigio como lo era el alemán hablado por los habitantes del Alto Adige (Tirol del Sur) o el francés del Valle de Aosta fueron duramente reprimidos y lo siguen siendo hoy, aunque en menor medida. En este caso no estamos ante lenguas muy minoritarias, que solo lo hablan cuatro abueletes, no, estamos ante lenguas que tienen mucho más hablantes en toda Europa y no decir del mundo, que el italiano, y aun así, no fueron reconocidas haste hace muy poco.
Por lo tanto es verdad que nuestros vecinos europeos tengan, aparentemente quizás menos problemas con lenguas minoritarias, pero eso se debe a una dura represión lingüística y cultural, que en nuestro país no se empleo hasta la exterminacíon idiomática.