Tema: Los Españoles Viejos

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, no es tan descabellado (el tema de los vascos, ya es otra cosa; se está discutiendo en otro hilo) pero la teoría que asocia a ibero-tartesios con bereberes, es mas que plausible. Estudios de ADN han demostrado que tenemos mas que ver con los argelinos que con otros europeos (incluso los vascos) y la teoría sahariana de la gran migración en el Neolítico hoy por hoy a la luz de nuevos estudios, es la mas lógica...a no ser que los iberos llegasen de la Luna

Creo que no, Reke Ride... por lo que he leído en el hilo "?Somos medio moros? ?Hay razas en España?" - http://hispanismo.org/showthread.php?t=40

Iniciado por Irmão de Cá

Creo que no, Reke Ride... por lo que he leído en el hilo "?Somos medio moros? ?Hay razas en España?" - http://hispanismo.org/showthread.php?t=40

Sé que me puedo repetir otra vez (por el otro hilo abierto por el tema del euskera)...no hablo de moros, sino de bereberes. Los nativos guanches, procedían del continente africano y no eran moros. La teoría de la procedencia sahariana de los ibero-tartesios y su emparentamiento con los pueblos bereberes, ni se ha negado nunca, ni se ha confirmado, es eso, una teoría y según las últimas investigaciones, es muy probable que estos pueblos atravesaran el estrecho durante el neolítico.

Un saludo Irmao

La teoria Bereber es eso una teoria. Algunos dicen que podría traarse tambien de una trubu indoeuropea, para-germanica que tras atravesar europa se estableció en el norte de Africa, mucho antes de las emigraciones de pueblos palentonegroides que mas tarde dieron lugar a los antepasados de los magrebies.

Alguna palabras de las tribus bereberes son muy parecidas a palabras vascas, pero eso no dice nada ya que lo mismo pasa con palabras de lenguas ya desaparecidas del norte de Italia, y de zonas de Turquia.

Yo no soy muy experto en el tema, pero en una ocasión se me ocurrió defender la teoría africana del origen de los íberos y un par de de tipos, que si eran experto, y daban la impresión de saber mucho sobre la historia, me cayeron encima diciéndome que dicha teoría estaba más que superada. En fin, que ni quito que ni pongo, sólo comento lo que me dijeron.

Iniciado por Val

Yo no soy muy experto en el tema, pero en una ocasión se me ocurrió defender la teoría africana del origen de los íberos y un par de de tipos, que si eran experto, y daban la impresión de saber mucho sobre la historia, me cayeron encima diciéndome que dicha teoría estaba más que superada. En fin, que ni quito que ni pongo, sólo comento lo que me dijeron.

Eso leí yo Val, que esa teoría estaba descartada, hasta que los 2 autores que he citado con Litus, la han vuelto a revivir con un estudio científico bastante serio...tiempo al tiempo, lo que un día parece caduco, al otro es actual! de todos modos, el tema es un auténtico culebrón

Un amigo mio que estuvo en Marruecos y Tunéz me contó vió bastante gente ''aria'', el problema es que no están muy a la luz ya entre que van medio tapados y no deben salir mucho a la calle no se los ve.

Quiero decir que es muy pausible que una tribu indoeuropea llegara al sahara via norte de Africa o a través de Europa.

Los vándalos fue un pueblo gérmanico que se asentó por la zona del actual Argelia y Túnez. Es probable que desciendan de estos

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Iniciado por mazadelizana

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

Ya, pero no eso no quita la posibilidad de que alguna tribu celta se quedara por el norte Africa.

Las teorias son las teorias, pero la genetica es quien manda. Sobre eso ya se han publicado articulos en Hispanismo.

En mi opinión,es un error tachar a los españoles de tener rasgos semíticos y árabes,ya que España es un conglomerado de razas y mezclas de estas,podemos ver que en España hubo celtas,que eran de pelirrojos y rubios y de ojos azules;hubo tambien colonias griegas con habitantes griegos,colonias fenicias,hubo una imigracion de pobladores latinos procedentes de Italia;los vándalos,los suevos y los visigodos de procedencia germánica,hubo árabes,durante la reconquista hubo un poblamiento de las tierras reconquistadas y estos pobladores no solo venían de las zonas norteñas de España sino tambien de Francia....,etc.
Lo que quiero decir es que en Españ te pudes encontrar a un español rubio de ojos azules,como a un pelirrojo o un español de pelo moreno piel oscura y ojos negros u otro de pelo negro piel blanca y ojos marrones.
En conclusion, que en España no se puede hablar de una raza concreta con la que se pueda identificar.

Iniciado por Val

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Pues a lo mejor no estás desencaminado, después de todo la zona de Túnez y costa de Argelia son o fueron, al menos en el pasado, de población berebere. O sea, puede que hubiera una aristocracia cartaginesa minoritaria dirigente y una base de población berebere mayoritaria asimilada a la cultura púnica. Es como cuando se habla de la Cádiz fenicia, seguramente fenicios los habría contados allí, los que en realidad moverían la ciudad, el músculo, serían los habitantes hispanos nativos, íberos seguramente.

Y no soy un experto, pero creo que los amazighen, beréberes, en nuestros días estarían más mezclados con gentes venidas del sur del Sahara (de raza negra) que con árabes semitas.


En cuanto a lo de España y sus 800 años de islamismo se puede comparar a cuando una doncella antaño pasaba la noche fuera de su casa sin poder justificar su conducta, donde había estado, al final, por muy virginal e “impoluta” que se mantuviera la chica, la sombra de la duda caía sobre ella y su reputación a ojos de todos terminaba hecha añicos. Pues lo mismo pasa con los españoles, por más que se pruebe, con estudios de ADN, y demás historias, que de árabes tenemos poco o nada y de moros casi lo mismo, a ojos de todos no dejaremos de ser una panda de “árabes-moros” pintorescos instalados en el sur de Europa, da igual el argumento sesudo y comprobado que se utilice en contra, al final siempre aparece la “habladuría” manida convertida en tópico.

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Iniciado por Reke_Ride

.Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Hubo también muchos godos que se adaptaron a la nueva situación haciéndose musulmanes, otros como Achila, el godo witizano que le disputó el trono a Rodrigo, terminó viviendo cómodamente a la sombra de los nuevos amos moros, así como el visigodo Tudmir en la actual Murcia. También recordar que Abderraman III era de estirpe goda, pelirrojo de ojos azules. En fin, y seguro que me dejo sin nombrar infinidad de ejemplos más.

Iniciado por Reke_Ride

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Ah pero que en la península itálica no había rubios antes de las invasiones germánicas¿? jajaja y como sabes que representan hombres de 2m los óleos de griegos? has hablado con el pintor? yo creo que más bien representaban hombres de la estatura de sus contemporáneos..simplemente que muy bien proporcionados, si te das cuenta todos eran semiculturistas en los cuadros, posiblemente los guerreros de antaño fuesen así en su mayoría...

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Estimado Seguimosvivos:
Que confusión!!!
Que los cartagineses eran fenicios, y que estos son semitas no está puesto en duda por ningún historiador, etnógrafo, antropólogo, politólogo, sociólogo, etc.
De modo que esto deviene indiscutible.
Por otra parte, las fuentes de cultura cartaginesas y las greco-romanas son manifiestamente distintas. Es mas, hay un enfrentamiento,que yo denominaría político-metafísico (que perdura en la actualidad) entre Roma y Cartago; y comienza cuando Eneas decide abandonar a Dido (Reina de Cartago) para continuar con su misión de fundar una ciudad como se lo habían ordenado los dioses a raíz de la caída de Troya frente a los griegos.
Ante el abandono, Dido furiosa, invocando a sus dioses (que nada tenían que ver con los de Eneas) lanza su eterna maldición y enemistad entre Roma y Cartago, episodio que está relatado bellamente por el insigne poeta Virgilio en La Eneida.
Son conocidas las guerras púnicas entre Roma y Cartago que, como digo no se trata de meras rivalidades circunstanciales, sino de dos culturas políticas sustancialmente diferentes entre sí.
Si le interesa el tema, puedo sugerir algunos hilos conductores como acreditación de mis dichos.
Un abrazo y a tus órdenes.

"No es de estrañar, durante muchos años España para los americanos era una especie de Mexico profundo y mestizo. Esto se puede observar en los dibujos animados de los EEUU de los años 40 (1940), en donde los españoles son dibujados como unos mejicanos que estan todo el día toreando y durmiendo". Litus.

Es verdad. Esta representación de España me hizo arder la cabeza durante años, ya que mis abuelos se sentían humillados. Casi que les despertaba un sentimiento antimperialista hacia EE.UU.

Y a proposito de esto, y yéndome del tema racial, genético etc, quería preguntar a ver si alguien sabe: por que las corridas de toros prendieron tanto en Mexico y Colombia, y no en países más "españolizados", de característicasmás europeas como Chile, Uruguay o Argentina?.

Iniciado por mazadelizana

¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Estimado Mazadelizana:
Ayer ingresé a este hilo y me encontré con tu pregunta. Al respecto te comento que el insigne historiador Polibio en su libro "Historias" escribió sobre los cartagineses y sus enfrentamientos en las guerras púnicas.
Polibio nació en el año 209 A.C. y fue educado en diversas disciplinas: Música, Filosofía, Historia y Geografía, entre otras. Además aprendió el arte de la guerra y dejó un escrito sobre dicho tema, que lamentablemente se ha perdido. Era Griego y cuando el cónsul Romano, Paulo Emilio vence al Rey perseo de Macedonia es trasladado como prisionero a Roma (168 A.C.), auque allí gozó de plena libertad llegando a ser preceptor y luego consejero de Escipión Emiliano, General que destruyó a Cartago y la sembró de sal.
De modo que su lectura resulta imprescindible a fin de conocer sobre los cartagineses.
Otro historiador que trata esta apasionante temática es Tito Livio, cuya lectura también es indispensable.
Nepote dedica unas líneas a la figura de Anibal.
Apiano también comenta las guerras púnicas.
Un abrazo.