Los Españoles Viejos

En un articulo publicado la semana pasada y referente a la elcciones norteamericanas en la Vanguardia se hace referencia a los españoles viejos, es decir a los descendientes de los primeros conquistadores que llegaron a lo que actualmente son los Estados Unidos. Tras comentar que suponen el 1% de los Hispanos, y que son de piel blanca, y mantienen su orgullo de ser descendientes de conquistadores (salen fotografiados y no se aprecia diferencia entre ellos y los demas blancos de norteamerica) el articulo dice que se ve en sus rasgos su procedencia semitica y bereber.

Comenta que son profundamente católicos y que racialmente son arabes.

Yo me pregunto¿que entienden por rasgos semiticos y bereberes? Que tienen que ver los arabes, ya que arabe es un termino cultural no racial (pues hay arabes de todas las razas).

Según recuerdo el articulo de la vanguardia era un articulo sacado de un diario neoyorkino.

No es de estrañar, durante muchos años España para los americanos era una especie de Mexico profundo y mestizo. Esto se puede observar en los dibujos animados de los EEUU de los años 40 (1940), en donde los españoles son dibujados como unos mejicanos que estan todo el día toreando y durmiendo. Con el tiempo su visión ha ido cambiando, pero siguen sin saber colocarnos en el mapa, y lo único que saben de nosotros es que celebramos una fiesta llamada San Fermin.

El que no seamos un pueblo ario en el sentido racial del termino (tampoco lo son los alemanes), y que nuestra sangre sea mezcla de las antiguas trubus de europa que se extinguieron y solo se conservarón en la peninsula y el sur del estado francés, y que se mezclaron con las llamadas indoeuropeas no nos convierte en un pueblo semita.

Te voy a responder con mi propria experiencia.

Vivo en Ottawa, y el primer dia que fue al colegio, tuve que enseñar a bastantes profesores y alumnos mi DNI para justificar que soy español.
Algunos de los paises que me pusieron fueron:Austria, Alemania o Dinamarca y solo por tener los ojos azules y el pelo claro (que no rubio).

Lo más seguro es que por rasgos semíticos entiendan: piel marrón oscura, pelo y ojos negros y quien sabe si nariz ganchuda.

Lo que no entiendo es que cuál es el prósito de sus estudios, si ellos no conocen de donde era/es su abuelo, deberian preocuparse por sus asuntos en vez de intentar ver las conexiones(que no existen)entre el pueblo ibero(español y portugués, que somos la misma gente a fin de cuentas) y los bereberes, que no estuvieron mucho tiempo.

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero al final le terminó cargando.

Cita:

---

…y los bereberes, que no estuvieron mucho tiempo.

---

Decir además que fueron muy pocos y muchísimos menos los árabes.

Y algunos de los que me preguntaron y segurmante preguntaron a tu hermana son de origen italiano, osea siguiendo el mismo baremo, bereberes.

Cita:

---

Iniciado por mazadelizana

Y algunos de los que me preguntaron y segurmante preguntaron a tu hermana son de origen italiano, osea siguiendo el mismo baremo, bereberes.

---

Me da que la gran mayoría de norteamericanos, sean ítaloamericanos, negros, anglosajones, etc., saben que porras es un berebere. :confused::rolleyes::p

Os colonos anglo-saxões da América do Norte depararam-se com uma pequena população de aspecto "mestiço", aparentemente chegada antes da Guerra da Independência (eu apostava que mesmo antes dos colnes de Roanoke!) que chamaram de Povo Malangeon. Foi atribuída a sua orígem à Península Ibérica, provavelmente portugueses... foram discriminados, tratados como índios ou negros livres!!

A palavra Malangeon teria para eles origem na palavra francesa "Melange" - mistura ou a grega "Malan" - negro. :no1:

Atribuiram-lhes também ascendência fenícia...:confused: Fenícios?? No território do actual Portugal? Não tiveram eles mais do que uma ou outra feitoria de comércio e absolutamente nenhuma imfluência na constituição genética ou cultural dos portugueses (absolutamente igual à dos outros povos da Península).

Enfim, está bom de ver que os americanos apesar de se terem tornado fortes na história, nunca foram fortes em historia!

Descendants of Phoenicians
"It was shown by tradition and the people 'from the time whereof the memory of man runneth not to the contrary', that they were descendants of the ancient Phoenicians, who built the city of Carthage and produced the great general, Hannibal. They moved from Carthage and after a time settled in Morocco, whence they crossed the Straits of Gibraltar, and settled in the southern part of Portugal, whence came the celebrated Venetian general, Othello, who was immortalized in Shakespeare's great play, the "Moor of Venice." They were not tainted with negro blood, for the women of Carthage sacrificed their long raven-colored hair to be plaited and twisted into cables for the ships engaged in the Punic Wars.

"A colony of these Moors crossed the Atlantic before the Revolutionary War and settled on the coast of South Carolina. They multiplied rapidly and by this industry and energy they accumulated considerable property. The South Carolina people, however, would not receive them on terms of equality. They refused to recognize them specially and would not allow the children to go to school with them.

"In fact they believed they were free negroes and treated them as such. By the laws of South Carolina a per capita tax was levied against free negroes and the tax authorities continuously harassed them by efforts to collect the tax. Under this rigid proscription of the proud people of South Carolina their condition became intolerable and so they migrated in a body and settled after a long and wandering journey through the wilderness in Hancock County, Tenn."

Writes of Strange Race
In 1890 or 1891 Miss Will Allen Dromgoole wrote of this strange race, the Melungeons, as spells the word in the Arena as follows;

"When John Sevier organized the State of Franklin, there was living in the mountains of East Tennessee a colony of dark-skined reddish-brown complexioned people, supposed to be of Moorish decent, who affiliated with neither whites nor blacks, and who called themselves Malungeons, and who claimed to be of Portuguese descent. They lived to themselves exclusively and were looked upon as neither negroes nor Indians. All the negroes ever brought to America were slaves; the Malungeons were never slaves; and until 1834 enjoyed all the rights of citizenship. Even in the convention which disfranchised them, they were referred to as free persons of color or, 'Malungeons.' "

And again she said; "The Constitutional Convention (of 1834) left these most pitiable of all outcasts; denied their oath in court and deprived of the testimony of their own color, left utterly helpless in all legal contests, they naturally when the state set the bound of their outcast upon them, took to the hills the isolated peaks of the uninhabited mountains the corners of the earth, as it were, where, huddled together, they became a law unto themselves, a race indeed separate and distinct from the sevearal races inhabiting the State of Tennessee.

in http://www.geocities.com/ourmelungeons/kings1923.html

A parte hay otra cosa pues los bereberes antiguos y que actualmente casi no quedan solian ser de piel clara. Aun a pesar del mestizaje se pueden ver a bereberes rubios y de hojos azules en el norte de africa. La mujer del actual rey moro de Maruecos es bereber y es peliroja y de ojos azules.
Incluso hay una zonade maruecos en donde la población es muy blanca, y por cierto no se siente muy marroqui y presume de ser de piel clara, siendo bastante racista con el resto.

Hombre, no es tan descabellado (el tema de los vascos, ya es otra cosa; se está discutiendo en otro hilo) pero la teoría que asocia a ibero-tartesios con bereberes, es mas que plausible. Estudios de ADN han demostrado que tenemos mas que ver con los argelinos que con otros europeos (incluso los vascos) y la teoría sahariana de la gran migración en el Neolítico hoy por hoy a la luz de nuevos estudios, es la mas lógica...a no ser que los iberos llegasen de la Luna:barretina:

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, no es tan descabellado (el tema de los vascos, ya es otra cosa; se está discutiendo en otro hilo) pero la teoría que asocia a ibero-tartesios con bereberes, es mas que plausible. Estudios de ADN han demostrado que tenemos mas que ver con los argelinos que con otros europeos (incluso los vascos) y la teoría sahariana de la gran migración en el Neolítico hoy por hoy a la luz de nuevos estudios, es la mas lógica...a no ser que los iberos llegasen de la Luna:barretina:

---

Creo que no, Reke Ride... por lo que he leído en el hilo "?Somos medio moros? ?Hay razas en España?" - http://hispanismo.org/showthread.php?t=40

Cita:

---

Iniciado por Irmão de Cá

Creo que no, Reke Ride... por lo que he leído en el hilo "?Somos medio moros? ?Hay razas en España?" - http://hispanismo.org/showthread.php?t=40

---

Sé que me puedo repetir otra vez (por el otro hilo abierto por el tema del euskera)...no hablo de moros, sino de bereberes. Los nativos guanches, procedían del continente africano y no eran moros. La teoría de la procedencia sahariana de los ibero-tartesios y su emparentamiento con los pueblos bereberes, ni se ha negado nunca, ni se ha confirmado, es eso, una teoría y según las últimas investigaciones, es muy probable que estos pueblos atravesaran el estrecho durante el neolítico.

Un saludo Irmao

La teoria Bereber es eso una teoria. Algunos dicen que podría traarse tambien de una trubu indoeuropea, para-germanica que tras atravesar europa se estableció en el norte de Africa, mucho antes de las emigraciones de pueblos palentonegroides que mas tarde dieron lugar a los antepasados de los magrebies.

Alguna palabras de las tribus bereberes son muy parecidas a palabras vascas, pero eso no dice nada ya que lo mismo pasa con palabras de lenguas ya desaparecidas del norte de Italia, y de zonas de Turquia.

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

Sé que me puedo repetir otra vez (por el otro hilo abierto por el tema del euskera)...no hablo de moros, sino de bereberes. Los nativos guanches, procedían del continente africano y no eran moros. La teoría de la procedencia sahariana de los ibero-tartesios y su emparentamiento con los pueblos bereberes, ni se ha negado nunca, ni se ha confirmado, es eso, una teoría y según las últimas investigaciones, es muy probable que estos pueblos atravesaran el estrecho durante el neolítico.

Un saludo Irmao

---

Perdóname Reke Ride, ya que no había visto tu intervención en el hilo sobre euskera... confeso que por no entender una palabra siquiera de esa lengua me perdi un poco del hilo...:toyperdido:

Un saludo también para ti, apreciado Reke Ride

Yo no soy muy experto en el tema, pero en una ocasión se me ocurrió defender la teoría africana del origen de los íberos y un par de de tipos, que si eran experto, y daban la impresión de saber mucho sobre la historia, me cayeron encima diciéndome que dicha teoría estaba más que superada. En fin, que ni quito que ni pongo, sólo comento lo que me dijeron.

Cita:

---

Iniciado por Litus

Alguna palabras de las tribus bereberes son muy parecidas a palabras vascas, pero eso no dice nada ya que lo mismo pasa con palabras de lenguas ya desaparecidas del norte de Italia, y de zonas de Turquia.

---

Eso es justo de lo que tratan los libros de Antonio Arnáiz Villena y Jorge Alonso, de la conexión entre el vascuence, ibero-tartesio, bereber, etrusco, minoico, egipcio antiguo, lenguas caucásicas e hitita (antiguos pobladores de Turquía)...no sé yo si se resolverá el puzle alguna vez, pero son bastante interesantes.

Cita:

---

Iniciado por Irmão de Cá

Perdóname Reke Ride, ya que no había visto tu intervención en el hilo sobre euskera... confeso que por no entender una palabra siquiera de esa lengua me perdi un poco del hilo...:toyperdido:

Un saludo también para ti, apreciado Reke Ride

---

No hay por qué, amigo portugués! Si de hecho como quien dice, yo también me he perdido y estoy hasta mareado! como yo tampoco soy experto en estas materias...lo mejor es dejar el tema del vascuence, porque si te pones con las teorías, no acabas nunca!

Un saludo Irmao

Cita:

---

Iniciado por Val

Yo no soy muy experto en el tema, pero en una ocasión se me ocurrió defender la teoría africana del origen de los íberos y un par de de tipos, que si eran experto, y daban la impresión de saber mucho sobre la historia, me cayeron encima diciéndome que dicha teoría estaba más que superada. En fin, que ni quito que ni pongo, sólo comento lo que me dijeron.

---

Eso leí yo Val, que esa teoría estaba descartada, hasta que los 2 autores que he citado con Litus, la han vuelto a revivir con un estudio científico bastante serio...tiempo al tiempo, lo que un día parece caduco, al otro es actual! de todos modos, el tema es un auténtico culebrón:toyenfermo:

Un amigo mio que estuvo en Marruecos y Tunéz me contó vió bastante gente ''aria'', el problema es que no están muy a la luz ya entre que van medio tapados y no deben salir mucho a la calle no se los ve.

Quiero decir que es muy pausible que una tribu indoeuropea llegara al sahara via norte de Africa o a través de Europa.

Los vándalos fue un pueblo gérmanico que se asentó por la zona del actual Argelia y Túnez. Es probable que desciendan de estos

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Cita:

---

Iniciado por mazadelizana

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

---

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

Ya, pero no eso no quita la posibilidad de que alguna tribu celta se quedara por el norte Africa.

:)

Las teorias son las teorias, pero la genetica es quien manda. Sobre eso ya se han publicado articulos en Hispanismo.

En mi opinión,es un error tachar a los españoles de tener rasgos semíticos y árabes,ya que España es un conglomerado de razas y mezclas de estas,podemos ver que en España hubo celtas,que eran de pelirrojos y rubios y de ojos azules;hubo tambien colonias griegas con habitantes griegos,colonias fenicias,hubo una imigracion de pobladores latinos procedentes de Italia;los vándalos,los suevos y los visigodos de procedencia germánica,hubo árabes,durante la reconquista hubo un poblamiento de las tierras reconquistadas y estos pobladores no solo venían de las zonas norteñas de España sino tambien de Francia....,etc.
Lo que quiero decir es que en Españ te pudes encontrar a un español rubio de ojos azules,como a un pelirrojo o un español de pelo moreno piel oscura y ojos negros u otro de pelo negro piel blanca y ojos marrones.
En conclusion, que en España no se puede hablar de una raza concreta con la que se pueda identificar.

Una cosa wes historia y otra genética.

Que quiere decir rasgos semiticos? Los llamados semitas se les llama así por ser de la trubu de sem. No por ser de ninguna raza en especial.

Los pueblos mediterraneos antiguos eran todos muy parecidos. A caso el rey David (judio) no era un niño rubio. En la zara blanca hay 4 tipos de pigmentación de la piel, y varios colopres de pelo. Eso no indica mestizaje.

La peninsula iberica y el sur del estado frances han estado mas unificados geneticamente que otraspoblaciones que siempre han hecho gala de ello. Es ahora, en estos últimos 10 años, que esl patrimonio gentico ha sido modificado como nunca lo habia sido modificado antes en España. Y de eso no hay vuelta a tras.

Tienes razón,lo unico que queria decir,y perdón sino me explicado bien,es que en España estamos tan mezclados que no se nos pude decir que seamos de una raza concreta como los estadounidenses dicen que seamos árabes y semiticos,ya que es un gran error y demuestra su gran ignorancia.

Cita:

---

Iniciado por Litus

En un articulo publicado la semana pasada y referente a la elcciones norteamericanas en la Vanguardia se hace referencia a los españoles viejos, es decir a los descendientes de los primeros conquistadores que llegaron a lo que actualmente son los Estados Unidos. Tras comentar que suponen el 1% de los Hispanos, y que son de piel blanca, y mantienen su orgullo de ser descendientes de conquistadores (salen fotografiados y no se aprecia diferencia entre ellos y los demas blancos de norteamerica) el articulo dice que se ve en sus rasgos su procedencia semitica y bereber.

Comenta que son profundamente católicos y que racialmente son arabes.

Yo me pregunto¿que entienden por rasgos semiticos y bereberes? Que tienen que ver los arabes, ya que arabe es un termino cultural no racial (pues hay arabes de todas las razas).

Según recuerdo el articulo de la vanguardia era un articulo sacado de un diario neoyorkino.

No es de estrañar, durante muchos años España para los americanos era una especie de Mexico profundo y mestizo. Esto se puede observar en los dibujos animados de los EEUU de los años 40 (1940), en donde los españoles son dibujados como unos mejicanos que estan todo el día toreando y durmiendo. Con el tiempo su visión ha ido cambiando, pero siguen sin saber colocarnos en el mapa, y lo único que saben de nosotros es que celebramos una fiesta llamada San Fermin.

El que no seamos un pueblo ario en el sentido racial del termino (tampoco lo son los alemanes), y que nuestra sangre sea mezcla de las antiguas trubus de europa que se extinguieron y solo se conservarón en la peninsula y el sur del estado francés, y que se mezclaron con las llamadas indoeuropeas no nos convierte en un pueblo semita.

---

¿para ti qué es un pueblo ario en el sentido racial del término? Rubio de ojos claros¿? eso es nordicismo barato, posiblemente sean más "arios" (en el sentido que tienen más porcentaje de sangre europea pura) los mediterráneos del sur de europa que los europeos del noreste, sí esos que ves tan rubitos y tan blancos(que es otro tópico falso), filandeses, rusos, balticos, polacos, ucranianos.... una cosa es fenotipo y otra genética, tu puedes tener un fenotipo muy nórdico y europeo como una amiga mia sueca por ejemplo, alta, rubia, ojos claros, guapísima... y su abuela es sammi, sí chinita del ártico escandinavo y puedes ser moreno de pelo ojos y moreno de piel gracias al sol y ser un europeo puro. No os dejéis comer el coco por nordicistas acomplejados.. un saludo!
ARRIBA ESPAÑA BRAZO EN ALTO!

Cita:

---

Iniciado por Val

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero al final le terminó cargando.



Decir además que fueron muy pocos y muchísimos menos los árabes.

---

eran peninsulares islamizados los que manejaban el cotarro y a fin de mes le iban al "jefecillo"local berebes a darle una bolsa de oro para hacerle felíz y estos a su véz al jefecillo regional árabe, eso lo sabe cualquiera con una inteligencia y lógica mediana.
Si no como explicas que haya tanta diferencia a simple vista entre marroquís y españoles¿? :eek:

si supuestamente estuvieron 800 años y eran tantos..ahora mismo no habría diferencias por lo menos fenotípicamente entre marroquis y peninsulares y hay unas diferencias más que notorias, sin embargo los godos estuvieron poco más de 200 años y yo cuando estoy con amigos alemanes, franceses, incluso escandinavos no me diferencio entre ellos..... y no precisamente porque yo sea rubio de ojos claros :)

Cita:

---

Iniciado por Litus

A parte hay otra cosa pues los bereberes antiguos y que actualmente casi no quedan solian ser de piel clara. Aun a pesar del mestizaje se pueden ver a bereberes rubios y de hojos azules en el norte de africa. La mujer del actual rey moro de Maruecos es bereber y es peliroja y de ojos azules.
Incluso hay una zonade maruecos en donde la población es muy blanca, y por cierto no se siente muy marroqui y presume de ser de piel clara, siendo bastante racista con el resto.

---

realmente los bereberes son un pueblo mediterráneos más sin diferencia importante alguna(a excepción de ciertos rasgos fisionómicos)del resto de pueblos mediterráneos, lo que pasa que los bereberes(amazighen) actuales estan por lo general bastante mezclados con otras razas y no hablo solo de árabes(semitas)...

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, no es tan descabellado (el tema de los vascos, ya es otra cosa; se está discutiendo en otro hilo) pero la teoría que asocia a ibero-tartesios con bereberes, es mas que plausible. Estudios de ADN han demostrado que tenemos mas que ver con los argelinos que con otros europeos (incluso los vascos) y la teoría sahariana de la gran migración en el Neolítico hoy por hoy a la luz de nuevos estudios, es la mas lógica...a no ser que los iberos llegasen de la Luna:barretina:

---

tenemos más en común con un afgano que con un magrebí ya sea de marruecos que de argelia, ya te pasaré algún día los estudios genéticos, añado que el parecido genético que tenemos con los norteafricanos pese a que te parezca sorprendente es por migraciones europeas al norte de áfrica, incluso protovascas, de hecho eso que se quería demostrar hace años que el vasco y las lenguas amazigh estaban emparentadas era totalmente falso pero si es cierto que hubo una migración e influencia protovasca en el norte de áfrica que dejó cierta similitud entre ciertas lenguas bereberes actuales y el vasco o mejor dicho el vasco de hace 1000 años porque a día der hoyh está muy latinizado y cambiado.

Cita:

---

Iniciado por Litus

La teoria Bereber es eso una teoria. Algunos dicen que podría traarse tambien de una trubu indoeuropea, para-germanica que tras atravesar europa se estableció en el norte de Africa, mucho antes de las emigraciones de pueblos palentonegroides que mas tarde dieron lugar a los antepasados de los magrebies.

Alguna palabras de las tribus bereberes son muy parecidas a palabras vascas, pero eso no dice nada ya que lo mismo pasa con palabras de lenguas ya desaparecidas del norte de Italia, y de zonas de Turquia.

---

hay sustrato protovasco desde los urales hasta galicia, desde el magreb hasta la península de jutlandia...

Cita:

---

Iniciado por Val

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

---

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Cita:

---

Iniciado por JCC

En mi opinión,es un error tachar a los españoles de tener rasgos semíticos y árabes,ya que España es un conglomerado de razas y mezclas de estas,podemos ver que en España hubo celtas,que eran de pelirrojos y rubios y de ojos azules;hubo tambien colonias griegas con habitantes griegos,colonias fenicias,hubo una imigracion de pobladores latinos procedentes de Italia;los vándalos,los suevos y los visigodos de procedencia germánica,hubo árabes,durante la reconquista hubo un poblamiento de las tierras reconquistadas y estos pobladores no solo venían de las zonas norteñas de España sino tambien de Francia....,etc.
Lo que quiero decir es que en Españ te pudes encontrar a un español rubio de ojos azules,como a un pelirrojo o un español de pelo moreno piel oscura y ojos negros u otro de pelo negro piel blanca y ojos marrones.
En conclusion, que en España no se puede hablar de una raza concreta con la que se pueda identificar.

---

Los ojos negros no existen, es un mito.. como mucho castaño muy oscuro

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

---

Pues a lo mejor no estás desencaminado, después de todo la zona de Túnez y costa de Argelia son o fueron, al menos en el pasado, de población berebere. O sea, puede que hubiera una aristocracia cartaginesa minoritaria dirigente y una base de población berebere mayoritaria asimilada a la cultura púnica. Es como cuando se habla de la Cádiz fenicia, seguramente fenicios los habría contados allí, los que en realidad moverían la ciudad, el músculo, serían los habitantes hispanos nativos, íberos seguramente.

Y no soy un experto, pero creo que los amazighen, beréberes, en nuestros días estarían más mezclados con gentes venidas del sur del Sahara (de raza negra) que con árabes semitas.


En cuanto a lo de España y sus 800 años de islamismo se puede comparar a cuando una doncella antaño pasaba la noche fuera de su casa sin poder justificar su conducta, donde había estado, al final, por muy virginal e “impoluta” que se mantuviera la chica, la sombra de la duda caía sobre ella y su reputación a ojos de todos terminaba hecha añicos. Pues lo mismo pasa con los españoles, por más que se pruebe, con estudios de ADN, y demás historias, que de árabes tenemos poco o nada y de moros casi lo mismo, a ojos de todos no dejaremos de ser una panda de “árabes-moros” pintorescos instalados en el sur de Europa, da igual el argumento sesudo y comprobado que se utilice en contra, al final siempre aparece la “habladuría” manida convertida en tópico.

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

---

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

¿para ti qué es un pueblo ario en el sentido racial del término? Rubio de ojos claros¿? eso es nordicismo barato, posiblemente sean más "arios" (en el sentido que tienen más porcentaje de sangre europea pura) los mediterráneos del sur de europa que los europeos del noreste, sí esos que ves tan rubitos y tan blancos(que es otro tópico falso), filandeses, rusos, balticos, polacos, ucranianos.... una cosa es fenotipo y otra genética, tu puedes tener un fenotipo muy nórdico y europeo como una amiga mia sueca por ejemplo, alta, rubia, ojos claros, guapísima... y su abuela es sammi, sí chinita del ártico escandinavo y puedes ser moreno de pelo ojos y moreno de piel gracias al sol y ser un europeo puro. No os dejéis comer el coco por nordicistas acomplejados.. un saludo!
ARRIBA ESPAÑA BRAZO EN ALTO!

---

Me parece que no has entendido a que me referia. Aqui el único que saluda como los nazis malos que hablaban de eso de los arios eres tú

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

hay sustrato protovasco desde los urales hasta galicia, desde el magreb hasta la península de jutlandia...

---

Tienes que leerte algun articulo de los de Hispanismo sobre el tema génetico.

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

.Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

---

Hubo también muchos godos que se adaptaron a la nueva situación haciéndose musulmanes, otros como Achila, el godo witizano que le disputó el trono a Rodrigo, terminó viviendo cómodamente a la sombra de los nuevos amos moros, así como el visigodo Tudmir en la actual Murcia. También recordar que Abderraman III era de estirpe goda, pelirrojo de ojos azules. En fin, y seguro que me dejo sin nombrar infinidad de ejemplos más.

Cita:

---

Iniciado por Val

Hubo también muchos godos que se adaptaron a la nueva situación haciéndose musulmanes, otros como Achila, el godo witizano que le disputó el trono a Rodrigo, terminó viviendo cómodamente a la sombra de los nuevos amos moros, así como el visigodo Tudmir en la actual Murcia. También recordar que Abderraman III era de estirpe goda, pelirrojo de ojos azules. En fin, y seguro que me dejo sin nombrar infinidad de ejemplos más.

---

Dicen que Almanzor también era pelirrojo con ajos azules.

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

---

Ah pero que en la península itálica no había rubios antes de las invasiones germánicas¿? jajaja y como sabes que representan hombres de 2m los óleos de griegos? has hablado con el pintor? yo creo que más bien representaban hombres de la estatura de sus contemporáneos..simplemente que muy bien proporcionados, si te das cuenta todos eran semiculturistas en los cuadros, posiblemente los guerreros de antaño fuesen así en su mayoría...

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

Ah pero que en la península itálica no había rubios antes de las invasiones germánicas¿? jajaja y como sabes que representan hombres de 2m los óleos de griegos? has hablado con el pintor? yo creo que más bien representaban hombres de la estatura de sus contemporáneos..simplemente que muy bien proporcionados, si te das cuenta todos eran semiculturistas en los cuadros, posiblemente los guerreros de antaño fuesen así en su mayoría...

---

Hombre, si te fijas en los escudos y lanzas de aquella epoca en cuestión, sabes mas o menos en proporción al cuerpo lo que pueden medir (evidentemente, supongo que no harían escudos para enanos espartanos). Tácito, por ejemplo describe bien las armas que portaban sus compatriotas; luego si se pinta un cuadro representando a Vespasiano rodeado de soldados romanos, al ser un contemporaneo, digo yo que se podrá establecer la equivalencia. Hablas de cuadros en los que se pinta a los cartagineses como europeos, es exactamente lo mismo: en aquellos tiempos, no existía la pintura tal y como la conocemos en la edad Moderna y Contemporánea, luego dudo que quienes representaran a los cartagineses con rasgos españoles o italianos en una pintura, llegaran a vivir tantos siglos como para representarlos exactamente.

Cita:

---

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, si te fijas en los escudos y lanzas de aquella epoca en cuestión, sabes mas o menos en proporción al cuerpo lo que pueden medir (evidentemente, supongo que no harían escudos para enanos espartanos). Tácito, por ejemplo describe bien las armas que portaban sus compatriotas; luego si se pinta un cuadro representando a Vespasiano rodeado de soldados romanos, al ser un contemporaneo, digo yo que se podrá establecer la equivalencia. Hablas de cuadros en los que se pinta a los cartagineses como europeos, es exactamente lo mismo: en aquellos tiempos, no existía la pintura tal y como la conocemos en la edad Moderna y Contemporánea, luego dudo que quienes representaran a los cartagineses con rasgos españoles o italianos en una pintura, llegaran a vivir tantos siglos como para representarlos exactamente.

---

Los cuadros de los que te hablo son del renacimiento en adelante(siglos XV-XVI-XVII) y cuando digo que parecen europeos, parecen españoles o italianos me refiero a que en general tienen rasgos mediterráneos y no semitas, como otros cuadros en los que salen los moros, como por ejemplo en el que está Santiago montado a caballo y salen todos despavoridos, ahí si se representa claramente la étnia semita y norteafricana, se ven claros sus rasgos semitas y su oscuro color de piel, incluso algunos son negros, como es cierto que tenían soldados negros las huestes moras, es decir los cuadros que he visto que representan a cartagineses representan personas europeas mediterráneas, igual los amazighebn de aquella época eran así, quien sabe.. igual que muchos cuadros de los persas.....tambien parecen europeos del sur, igual como dices tú estan idealizados, pero piensa que son cuadros hechos por europeos cristianos con un fuerte odio y resentimiento hacia el mundo islamico/oriental(cartagineses, persas, árabes, moros, turcos...) en todo caso se esmerarían en dar una imagen de los invasores de oscuros y feos, no crees?

Esta foto está tomada en el Norte de Marruecos (se le ve la mano pintada como las moras), ¿descendientes de los vándalos?
http://img201.imageshack.us/img201/5...hildwh1yf5.jpg
[URL=http://g.imageshack.us/img201/berberchildwh1yf5.jpg/1/][IMG]

Yo habia leido que en estudios de ADN los Españoles (y Portugueses) nos encontramos en la familia Europea, especialmente Occidental. Decia que emparentados con las poblaciones por genes de las Islas Britanicas, del 58 al 95% especialmente con Irlanda y Escocia. Es un estudio bastante reciente que dice que mucha poblacion de alli viene de migraciones por mar de la peninsula. Personalmente en cuanto a raza, creo que podria ser pero me parece muy raro (al menos con Inglaterra). Ademas creo que nos conectamos mas con iberos, hispanoamericanos e Italianos especialmente, sobre en lo cultural que es mas importante, por que de raza pues hay mas morenos, mas rubios, mas castaños...etc, como en toda Europa. Siempre que he ido a Inglaterra o por Europa de verano acabo con amigos Españoles e Italianos, siempre.
VIVA ESPAÑA
VIVA ITALIA
MEDITERRANEO CATOLICO

Cita:

---

Iniciado por mazadelizana

¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

---

Estimado Mazadelizana:
Ayer ingresé a este hilo y me encontré con tu pregunta. Al respecto te comento que el insigne historiador Polibio en su libro "Historias" escribió sobre los cartagineses y sus enfrentamientos en las guerras púnicas.
Polibio nació en el año 209 A.C. y fue educado en diversas disciplinas: Música, Filosofía, Historia y Geografía, entre otras. Además aprendió el arte de la guerra y dejó un escrito sobre dicho tema, que lamentablemente se ha perdido. Era Griego y cuando el cónsul Romano, Paulo Emilio vence al Rey perseo de Macedonia es trasladado como prisionero a Roma (168 A.C.), auque allí gozó de plena libertad llegando a ser preceptor y luego consejero de Escipión Emiliano, General que destruyó a Cartago y la sembró de sal.
De modo que su lectura resulta imprescindible a fin de conocer sobre los cartagineses.
Otro historiador que trata esta apasionante temática es Tito Livio, cuya lectura también es indispensable.
Nepote dedica unas líneas a la figura de Anibal.
Apiano también comenta las guerras púnicas.
Un abrazo.

Cita:

---

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

---

Estimado Seguimosvivos:
Que confusión!!!
Que los cartagineses eran fenicios, y que estos son semitas no está puesto en duda por ningún historiador, etnógrafo, antropólogo, politólogo, sociólogo, etc.
De modo que esto deviene indiscutible.
Por otra parte, las fuentes de cultura cartaginesas y las greco-romanas son manifiestamente distintas. Es mas, hay un enfrentamiento,que yo denominaría político-metafísico (que perdura en la actualidad) entre Roma y Cartago; y comienza cuando Eneas decide abandonar a Dido (Reina de Cartago) para continuar con su misión de fundar una ciudad como se lo habían ordenado los dioses a raíz de la caída de Troya frente a los griegos.
Ante el abandono, Dido furiosa, invocando a sus dioses (que nada tenían que ver con los de Eneas) lanza su eterna maldición y enemistad entre Roma y Cartago, episodio que está relatado bellamente por el insigne poeta Virgilio en La Eneida.
Son conocidas las guerras púnicas entre Roma y Cartago que, como digo no se trata de meras rivalidades circunstanciales, sino de dos culturas políticas sustancialmente diferentes entre sí.
Si le interesa el tema, puedo sugerir algunos hilos conductores como acreditación de mis dichos.
Un abrazo y a tus órdenes.

"No es de estrañar, durante muchos años España para los americanos era una especie de Mexico profundo y mestizo. Esto se puede observar en los dibujos animados de los EEUU de los años 40 (1940), en donde los españoles son dibujados como unos mejicanos que estan todo el día toreando y durmiendo". Litus.

Es verdad. Esta representación de España me hizo arder la cabeza durante años, ya que mis abuelos se sentían humillados. Casi que les despertaba un sentimiento antimperialista hacia EE.UU.

Y a proposito de esto, y yéndome del tema racial, genético etc, quería preguntar a ver si alguien sabe: por que las corridas de toros prendieron tanto en Mexico y Colombia, y no en países más "españolizados", de característicasmás europeas como Chile, Uruguay o Argentina?.

Sin duda, todos los tópicos acaban por ser odiosos, sino empiezan directamente. Ahora bien: A mí, desde luego, no me molesta en absoluto que un pendejo gringo me identifique con un mexicano. Más me molestaría que me identificaría con él.

Sobre las corridas de toros en el Río de la Plata Godofredo puedes encontrar algo en www.nuevahispanidad.com.