Tema: Los comienzos de Maduro....

Nadie niega que existieron ciertas etnias o grupos de indios que en algunos aspectos alcanzaron un importante grado de desarrollo, si bien aparte de mayaz, aztecas e incas la mayoría vivía en la selva. Si se hubiera negado o despreciado, no se habría escrito tanto sobre el tema. Fray Bernardino de Sahagún creó la etnografía al escribir su monumental obra sobre los indios de Nueva España. Y no fue el único aunque sí el principal. Pero no es menos cierto que esos mismos indios explotaban y esclavizaban a las demás tribus. De ahí que se unieran en masa a Cortés para defenderse de los opresores aztecas. De otro modo no se entiende que cuatro hombres mal pertrechados, mal armados y con las líneas de abastecimiento cortadas conquistaran un imperio. Es cierto que estaban muy desarrollados los mayas y los aztecas en el campo de la astronomía, pero todo ello era fruto de siglos de observación, motivados ante todo por las necesidades agrícolas. Aunque en América no se conocía algo tan simple como la rueda. De todos modos, la civilización europea (cristiana, y por tanto innegablemente superior) permitió que las lenguas amerindias se conservaran, sobre todo las más extendidas, y las dotó de escritura, la cual existía desde hacía milenios en Europa y Asia pero era desconocida en América y en el África negra. Como sabrás, desde el primer momento empezaron a estudiarse de forma científica aunque con las inevitables carencias de la época, cuando aún no estaba muy desarrollada la filología, y aparecieron diccionarios y gramáticas de dichas lenguas (a propósito: ni siquiera en Asia, aunque tenían escritura, hubo gramáticas hasta que llegaron los misioneros portugueses y españoles). Esto permitió la evangelización de los pueblos amerindios al poder imprimirse catecismos y doctrinas cristianas, además de otros libros de texto, con las imprentas que en pocos años empezaron a extenderse por el continente americano. Huelga decir que las civilizaciones precolombinas desconocían las escuelas y la imprenta. Y sin embargo, en la América Hispana ya hubo desde los primeros años escuelas y universidades, desconocidos durante más de un siglo en la América que más tarde fue anglosajona, donde sólo los crearon para los criollos en vez para todos. Ah, me olvidaba de los hospitales, igualmente desconocidos en la América precolombina. Volviendo a la escritura y la imprenta, gracias a estas y a su utilización en la evangelización, hoy en día hay millones de hablantes de nahua, lenguas mayas diversas, quechua, aymara, mapudungún, guaraní, etc., mientras que el apache, sioux y otras de la América gringa son curiosidades lingüísticas casi tan extintas como los indígenas a los que los gringos prácticamente exterminaron, al contrario de los españoles y portugueses, que los respetamos y hasta nos casamos con ellos (por eso hay tantos millones de indios, mestizos, cholos, mestizos, etc. al sur del Río Grande). Extensísimos territorios virreinales, casi medio mundo, urbanizada, desarrollada, culturizándose sin abandonar sus raíces, bilingüe (el castellano no se impuso hasta después de la emancipación), con las lenguas nativas muy vivas pero al mismo tiempo pudiendo entenderse perfectamente en todo momento cualquiera que viajara a través de aquellos territorios, de Nueva España a la Tierra del Fuego. Y todo ello durante tres siglos y sin mantener apenas soldados en América por la tranquilidad que reinaba, mientras que antes habían sido comunes las guerras entre tribus. Y ahora dime: ¿todavía crees que la occidental (es decir, la cristiana) era simplemente una civilización diferente, una más?

Iniciado por Hyeronimus

Nadie niega que existieron ciertas etnias o grupos de indios que en algunos aspectos alcanzaron un importante grado de desarrollo, si bien aparte de mayaz, aztecas e incas la mayoría vivía en la selva. Si se hubiera negado o despreciado, no se habría escrito tanto sobre el tema. Fray Bernardino de Sahagún creó la etnografía al escribir su monumental obra sobre los indios de Nueva España. Y no fue el único aunque sí el principal. Pero no es menos cierto que esos mismos indios explotaban y esclavizaban a las demás tribus. De ahí que se unieran en masa a Cortés para defenderse de los opresores aztecas. De otro modo no se entiende que cuatro hombres mal pertrechados, mal armados y con las líneas de abastecimiento cortadas conquistaran un imperio. Es cierto que estaban muy desarrollados los mayas y los aztecas en el campo de la astronomía, pero todo ello era fruto de siglos de observación, motivados ante todo por las necesidades agrícolas. Aunque en América no se conocía algo tan simple como la rueda. De todos modos, la civilización europea (cristiana, y por tanto innegablemente superior) permitió que las lenguas amerindias se conservaran, sobre todo las más extendidas, y las dotó de escritura, la cual existía desde hacía milenios en Europa y Asia pero era desconocida en América y en el África negra. Como sabrás, desde el primer momento empezaron a estudiarse de forma científica aunque con las inevitables carencias de la época, cuando aún no estaba muy desarrollada la filología, y aparecieron diccionarios y gramáticas de dichas lenguas (a propósito: ni siquiera en Asia, aunque tenían escritura, hubo gramáticas hasta que llegaron los misioneros portugueses y españoles). Esto permitió la evangelización de los pueblos amerindios al poder imprimirse catecismos y doctrinas cristianas, además de otros libros de texto, con las imprentas que en pocos años empezaron a extenderse por el continente americano. Huelga decir que las civilizaciones precolombinas desconocían las escuelas y la imprenta. Y sin embargo, en la América Hispana ya hubo desde los primeros años escuelas y universidades, desconocidos durante más de un siglo en la América que más tarde fue anglosajona, donde sólo los crearon para los criollos en vez para todos. Ah, me olvidaba de los hospitales, igualmente desconocidos en la América precolombina. Volviendo a la escritura y la imprenta, gracias a estas y a su utilización en la evangelización, hoy en día hay millones de hablantes de nahua, lenguas mayas diversas, quechua, aymara, mapudungún, guaraní, etc., mientras que el apache, sioux y otras de la América gringa son curiosidades lingüísticas casi tan extintas como los indígenas a los que los gringos prácticamente exterminaron, al contrario de los españoles y portugueses, que los respetamos y hasta nos casamos con ellos (por eso hay tantos millones de indios, mestizos, cholos, mestizos, etc. al sur del Río Grande). Extensísimos territorios virreinales, casi medio mundo, urbanizada, desarrollada, culturizándose sin abandonar sus raíces, bilingüe (el castellano no se impuso hasta después de la emancipación), con las lenguas nativas muy vivas pero al mismo tiempo pudiendo entenderse perfectamente en todo momento cualquiera que viajara a través de aquellos territorios, de Nueva España a la Tierra del Fuego. Y todo ello durante tres siglos y sin mantener apenas soldados en América por la tranquilidad que reinaba, mientras que antes habían sido comunes las guerras entre tribus. Y ahora dime: ¿todavía crees que la occidental (es decir, la cristiana) era simplemente una civilización diferente, una más?

Estas algo desinformado Hyeronimus

En America si existía la rueda (se han encontrado juguetes) se especula que no la usaron para cosas más practicas, pero ningun historiador occidental estubo ahí para corroborarlo.
En la capital Azteca Tenochtitlan, existian las escuelas, donde aprendian herbolaria,astronomía, y su religion.
La ciudad de Tenochtitlan contaba con acueductos que surtían de agua potable en diferentes puntos estrategicos en fuentes publicas, la ciudad contaba con calzadas que la unian con tierra firme, recordar que estaba en medio del lago de Texcoco, la ciudad contaba con diques que la protegian de las inundaciones, canales con chinanpas (avanzado sistema de agricultura intensiva),los desechos humanos se utilizaban como fertilizantes para estas mismas,existian mercados con producios de todo el Imperio,y productos de lugares lejanos como el actual Nuevo México y Panama. (mientras tanto Madrid era una villa insana de callejuelas retorcidas, sin agua, sin drenaje)
Su sistema de escritura se basaba en complejos ideogramas, ..
La cultura Maya contaba con su sistema de escritura jeroglifica, y su sistema vigesimal.

Todo eso se perdio para siempre en la conquista y su concocimiento, olvidar que los codices fueron quemados por ser considerados "herejes", codices de herbolaria,religion,astronomía,literatura e historia de los pueblos originales avanzados...

Como descendiente de Españoles y nativos, me parece muy curiosa toda esta historia,ya que parte de mis antepasados solo vinieron a imponer sus costumbres...
Mejor dicho, a los nativos no se les hizo ningun favor,se les impuso una religion, una lengua, etc,etc---

Pero bueno son asuntos ya muy sobados y conocidos por muchos de ustedes.

Y ahora nos puedes contar el de Caperucita Roja. O el del Gato con botas. Qué adelantados estaban, hasta que llegaron los malvados españoles, que además les "impusieron" su idioma (me pregunto cómo es que hay tantos millones de hablantes de lenguas indígenas), y "quemaron los códices" por "herejes" (¿cómo iban a ser herejes si no eran católicos? En todo caso eran paganos, pero no se destruía lo pagano sólo por serlo. Prueba de ello es que el paganismo grecorromano imperaba por doquier en el arte europeo y no pasaba nada, junto con los escritos de la antigüedad clásica.

Nada, nada. Fray Bernardino de Sahagún no puso por escrito la cultura prehispánica. Los códices se destruyeron... ¿De dónde habrán salido todos estos? ¿Cómo es que se conservan tantos repartidos por museos de todo el mundo, España incluida si los malvados españoles los destruyeron?

Podría seguir poniendo imágenes hasta mañana. Hay para dar y regalar.

Además, si hubieras leído más detenidamente, verías que no negué en ningún momento que hubo algunas civilizaciones y que hicieron cosas de valor y estaban adelantados en astronomía (olvidé mencionar el congreso panamericano de astronomía que tuvo lugar en tiempos precolombinos). ¿Qué tenían escuelas en que les enseñaban su religión? Pues mira, eso ya no está tan bien, porque mira que enseñarles sobre unos dioses sedientos de sangre que exigían sacrificios humanos. Esa religión no tenía nada de civilizado, además de ser falsa. Y eso de fertilizar con desechos humanos no es muy higiénico que digamos.

Claro no todos los conquistadores eran una bola de barbajanes que quemaban los codices, destruian los templos y las ciudades prehispanicas y solo estaban hambrientos de oro u otras riquezas.

Los evangelizadores tengo entendido eran mas respetuosos, los dominicos,franciscanos, jesuitas que llegaron al continente, trajeron la religion catolica..y gracias algunos de ellos sabemos un poquito más de esas culturas antiguas.
Por cierto los escasos codices que se conservan por todo el mundo fueron saqueados y llevados al extranjero, y muchos se perdieron a travez de la historia.

Sabías que codices Mayas solo se conservan 3, si 3 de una cultura milenaria..Los demás fueron usados para hacer lindas fogatas por los "cultos" y "catolicos" Españoles

Sobre la avanzada ciudad de Tenochtitlan estan ahí escritas en las cronicas, no es ningún cuento ni fabula.

Para cuentos y fabulas endiosar a Hernan Cortes como un "cristiano" y no como un asesino despiadado.
Saludos desde México

Tapatio es la típica víctima del SEP mexicano y su mitología histórica. Te recomiendo que te suscribas a Mitófago - Mitófago: Mentiras de la historia de México son mexicanos dedicados a desengañar a la gente.

Estimado Tapatio, sea coherente y comience por dejar de hablar y escribir en español, y tampoco en otra lengua de los indígenas que se aliaron a los españoles y derrotaron y conquistaron a los imperialistas aztecas que les imponían religión y lengua (tlaxcaltecas, zapotecas, tarascos, otomíes)... Deje su tierra, que parece más andaluza que Andalucía... Aunque cuántas cosas tendría que dejar.... De todas formas, para que siga siendo coherente, le expongo al historiador Salvador de Madariaga:

"perdona, pero creo que estás en un error al condenarme a mí, porque mis abuelos jamás abandonaron la península, e incluso murieron en el mismo pueblecito en el que nacieron... En todo caso, si deseas atacar tan injustamente la memoria española, ataca mejor a tus propios abuelos, aunque quiero que sepas que serás siempre un malnacido por hablar así de los que te dieron tu propia sangre... Yo te aseguro que, mis abuelos jamás pisaron, ni de lejos, esta tierra..."

Iniciado por Donoso

Tapatio es la típica víctima del SEP mexicano y su mitología histórica. Te recomiendo que te suscribas a Mitófago - Mitófago: Mentiras de la historia de México son mexicanos dedicados a desengañar a la gente.

Mitfago es un foro donde ídolatran todo lo hispano de una manera insana , y aparte son de la ultraderecha, el nombre debería de ser "Mitofago" Inventandose mitos historicos, sin sustentos historicos, sus administradores son unos indoctos y los historiadores serios los descubren en sus anacronismos.

No soy antihispano, me encanta mi castellano, mis apellidos,mi cultura occidental, la vivo y siento,lo llevo en mi sangre, Nosotros los Mexicanos somos hispanos no aztecas ni mayas. claro al referirme al termino hispano me refiero a nuestra cultura,religion, tradiciones. muchas muy hispanas, y mestizas.

Se muy bien la historia de la SEP llena de victimismos Indigenistas, pero el otro lado de ser un Hispanista recalcitrante, es exactamente lo mismo, llenos de parcialidad. Yo busco tener un criterio equilibrado.

Iniciado por Tapatio

Se muy bien la historia de la SEP llena de victimismos Indigenistas, pero el otro lado de ser un Hispanista recalcitrante, es exactamente lo mismo, llenos de parcialidad. Yo busco tener un criterio equilibrado.

Llamar a un personaje histórico como Cortés asesino despiadado y no decir lo mismo de Moctezuma y los líderes aztecas no parece muy imparcial y equilibrado. Más bien suena al indigenismo recalcitrante, apasionado y radical propio de un neo-marxista que odia el Cristianismo y la Civilización occidental (a la que Méjico pertenece). ¿Acaso no tenían dominados y sometidos los aztecas al resto de tribus indígenas de forma mucho más brutal que la dominación (y posterior integración) que ejercieron los españoles?

Los españoles peninsulares nos permitimos el lujo de estar orgullosos de nuestros nativos "bárbaros" como Viriato o los héroes de Numancia sin insultar por ello la memoria de Escipión el Africano que nos trajo la Civilización grecolatina con sus legiones romanas. Me pregunto por qué le resulta a un mejicano tan difícil sentirse orgulloso de Cortés y de los aztecas al mismo tiempo. ¿Por qué hay que ponerse siempre de lado del perdedor pagano y despreciar al vencedor cristiano que trae la Civilización?

Cortes no trajo el cristianismo a México, ese solo era un mercenario, de lo peor.

Los que trajeron el evangelio son los Franciscanos,jesuitas,dominicos, esos si son dignos de mencion, esos si fueron cristianos, los que predicaron NO CON ESPADA EN MANO, Si no con la Palabra de Dios..

Yo ni defiendo a Moctezuma ni idolatro, el pueblo azteca era un pueblo guerrero, ídolatra con su falsa religion y falsos dioses, malos todos ellos.
Pero los Conquistadores al ya saber del evangelio y del verdadero Dios y portarse de una manera tan vil y salvaje, se dejaron ver peor que los primeros, ya que los aztecas actuaban en su ignorancia y falsa religion de muerte y sacrificio, mientras los Peninsulares actuaban con codicia e infamia, así que de cristianos no tenian absolutamente NADA.

El evangelio llegaria con las ordenes religiosas, no con el mercenario de Cortes, No confundan amiguitos.

Iniciado por Tapatio

El evangelio llegaria con las ordenes religiosas, no con el mercenario de Cortes, No confundan amiguitos.

Claro, claro, los indios salvajes antropófagos y arranca-corazones ven llegar a unos pobres frailecillos armados solo del evangelio y caen a sus pies rendidos. Los soldados de Cortés no hacían falta.

¿Qué pasa que reconoces entre tus antepasados a algún fraile español de aquellos, al que le gustaban las indiecitas? Por que si no o eres indio puro o tu antepasado es algún canalla compañero de Cortés. En todo caso los españoles de ahora no descendemos de ninguno de aquellos sanguinarios: descenderéis vosotros.

Muchos hispanos no descienden ni de los españoles conquistadores ni de los aborígenes, depende de cada país en concreto. Hispanoamérica es una región muy diversa, hay que analizar caso por caso.

Iniciado por ALACRAN

Claro, claro, los indios salvajes antropófagos y arranca-corazones ven llegar a unos pobres frailecillos armados solo del evangelio y caen a sus pies rendidos. Los soldados de Cortés no hacían falta.

¿Qué pasa que reconoces entre tus antepasados a algún fraile español de aquellos, al que le gustaban las indiecitas? Por que si no o eres indio puro o tu antepasado es algún canalla compañero de Cortés. En todo caso los españoles de ahora no descendemos de ninguno de aquellos sanguinarios: descenderéis vosotros.

Dudo muchisímo que alguno de mis antepasados haya llegado con Cortes, si tengo ascendencia Española, estos llegaron tiempo despues de la conquista,y la colonia, ya cuando La Nueva España era un Reino integrado a España.

Ya que mis ancestros No son de la ciudad de México ni sus cercanías.Yo soy mestizo mayormente caucasico hasta 3/4 de mis genes son Españoles

Se que lo más paradojico es que los descendientes de esos barbajanes son algunos cientos o miles de personas actuales Mexicanos.
Lo que yo les critico a esos Españoles antiguos es su manera codiciosa de manejarse, y de verdad choca que digan que Cortes era un"cristiano" y sea un "caballero" cuando NO LO FUE.
Los Aztecas no eran mejores, pero la diferencia es que ellos no conocian LA FE VERDADERA, y actuaban en su ignorancia caníbal y todo lo que ustedes quieran..

Pierdes soberanamente el tiempo en un foro con numerosos mexicanos, peruanos, puertorriqueños, argentinos, chilenos, etc. mucho mejor informados que tú. No aportas ninguna prueba. Repites como un loro, por boca de ganso, las tonterías insostenibles que te han metido en la cabeza. Hispanismo.org está lleno de argumentos y pruebas que desbaratan la leyenda negra y las herejías protestantes. Pero tú, dale que dale, como un disco rayado, sin aportar ni demostrar nada, perdiendo tiempo y haciéndonoslo perder como buen troll. Si no vienes a aprender, como hemos venido los demás a aprender unos de otros, sin duda estarás más contento con los de tu secta que por aquí.

Iniciado por Hyeronimus

Pierdes soberanamente el tiempo en un foro con numerosos mexicanos, peruanos, puertorriqueños, argentinos, chilenos, etc. mucho mejor informados que tú. No aportas ninguna prueba. Repites como un loro, por boca de ganso, las tonterías insostenibles que te han metido en la cabeza. Hispanismo.org está lleno de argumentos y pruebas que desbaratan la leyenda negra y las herejías protestantes. Pero tú, dale que dale, como un disco rayado, sin aportar ni demostrar nada, perdiendo tiempo y haciéndonoslo perder como buen troll. Si no vienes a aprender, como hemos venido los demás a aprender unos de otros, sin duda estarás más contento con los de tu secta que por aquí.

Ok me puedes recomendar algun hilo en este foro , para aprender la verdadera historia, y sacarme esas malas ideas que aprendi con la SEP , lo mío no es causar molestías. vengo en Paz. espero tus recomendaciones,
Saludos Tapatío
Una disculpa a los presentes se si han ofendido con mis comentarios,porque no ha sido la intención, y creo que lo poquito que pueda aportar a este foro sirve, si no lo ven así me despedire.

Sobre religion Protestantes y Catolicos adoramos al mismo Dios,y prefiero no meterme en temas de religion,y debemos estar unidos,como hijos de Dios ya que la mayoria de la gente es incredula

Iniciado por Rodrigo

...Los españoles peninsulares nos permitimos el lujo de estar orgullosos de nuestros nativos "bárbaros" como Viriato o los héroes de Numancia sin insultar por ello la memoria de Escipión el Africano que nos trajo la Civilización grecolatina con sus legiones romanas. Me pregunto por qué le resulta a un mejicano tan difícil sentirse orgulloso de Cortés y de los aztecas al mismo tiempo. ¿Por qué hay que ponerse siempre de lado del perdedor pagano y despreciar al vencedor cristiano que trae la Civilización?

Es que nosotros, los españoles peninsulares, y sobretodo nuestros antepasados, hemos sido objeto de muchas invasiones durante siglos. Y todas ellas nos robaron algo y nos aportaron algo de lo cual siempre nos sentiremos orgullosos. España no se entendería sin todos los pueblos que nos conquistaron, por eso nos sabemos sentir orgullosos de todos ellos. Cosa que nos les ocurrió a los habitantes de América y de algunas islas africanas que forman parte del suelo patrio todavía. La estúpida adoración casi mística de güanches, aztecas, incas, etc, etc... mientras se reniega de los hombres que sacaron a aquellos aborígenes de su paganismo y les trajeron la única religión verdadera, me parece casi obra del Maligno.
¿Qué sería de España sin aquellas culturas 'invasoras', hoy tan nuestras, que nos aportaron tantísimo?. ¿Qué sería de España sin la cultura grecorromana, visigoda o mudejar (por poner unos pocos ejemplos)?. ¡¡Qué daño han hecho algunos autores como Pablo Neruda allá por las lejanas tierras de América (por poner otro ejemplo)!!.