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Tema: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

  1. #1
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    La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    El panfleto hispanófobo llamado "El País", alarmado, babeando bilis y rechinando dientes, replica a Mariano Rajoy que había proclamado en unas declaraciones a España como "la nación más antigua de Europa".

    Dolido en lo más íntimo, eso no lo puede admitir el diario progre de ninguna manera: al borde del paroxismo y de la histeria, titular gigantesco y en negrita negándolo con todas sus fuerzas, apelando a "los historiadores".... de su onda, por supuesto. Terrible proclama : "aunque Rajoy 1000 veces osara repetir la frase en cuestión" ... !El País el grupo PRISA y sus adláteres hispanófobos saltarían como resortes 100000000000 de veces para negarlo!!

    Obviamente, si Rajoy se hubiera referido a Euzkadi y Catalunya como "las naciones más antiguas del universo mundial", la reacción hubiera sido perfectamente acogida por el panfleto en cuestión:

    "España no es la nación más antigua de Europa por mucho que Rajoy insista

    Los historiadores coinciden en que Francia e Inglaterra nacieron antes. El presidente confunde los conceptos de "Estado" y "nación"

    5 MAR 2017 - 19:36 CET
    Mariano Rajoy insiste una y otra vez: “España es la nación más antigua de Europa”. Pero aunque lo repita mil veces, (¡¡¡) el presidente del Gobierno no puede cambiar la historia. La última vez que utilizó su frase fetiche (¡¡¡) fue el pasado lunes, después de que el exconsejero catalán Francesc Homs declarase en el Tribunal Supremo por su participación en la celebración del referéndum independentista en Cataluña, el 9 de noviembre de 2014. Si Homs resulta condenado será, según dijo el exconseller “el fin del Estado español”. Pero Rajoy no lo cree posible: “España goza de muy buena salud, es la nación más antigua de Europa”. El presidente se equivoca, al menos en su segunda afirmación. Francia o Inglaterra nacieron antes.

    En primer lugar, “Rajoy confunde los conceptos de nación y Estado y proyecta sus propios deseos en el pasado”, asegura José Álvarez Junco, catedrático de Historia del Pensamiento de la Universidad Complutense. Según el historiador, lo que define a una nación es un elemento subjetivo, “grupos de individuos que creen compartir ciertos rasgos culturales y viven sobre un territorio al que consideran propio”, mientras que los Estados modernos son “estructuras político-administrativas que controlan un territorio y la población que lo habita”.

    Teniendo en cuenta este elemento subjetivo, “si por nación entendemos un ente etéreo que se lleva en el alma, Rajoy puede decir lo que quiera, puede decir que la nación más antigua es la que él adora”, explica Álvarez Junco, autor de Mater dolorosa. La idea de España en el siglo XIX. “En cambio”, continúa, “si por nación entendemos un Estado-nación, con unas fronteras, que responden a un nombre y ese nombre es España, España no es la nación más antigua de Europa”.

    El presidente del Gobierno sitúa el nacimiento del Estado español en la época de los Reyes Católicos, a finales del siglo XV y principios del XVI —“Este país es una gran nación con más de 500 años de historia”, ha dicho en varias ocasiones—. Pero el matrimonio de Isabel y Fernando, según coinciden los historiadores, no logró la unidad de España. “Los Reyes Católicos no fundan ninguna nación ni tan siquiera un Estado”, asegura el historiador y escritor de novela histórica José Luis Corral. “Cuando muere Isabel, el 26 de noviembre de 1504, Fernando deja de ser rey de Castilla, ya que solo fue rey de Castilla como consorte de Isabel”, apunta el autor de El vuelo del Águila. “La corona de Aragón, la de Castilla, la de Nápoles y Sicilia y el imperio alemán incorporado con la llegada de Carlos I siguen teniendo sus propias normas y derechos, su propia fiscalidad y su propia moneda”, continúa Corral. Y aún más, “hasta el siglo XIX las coronas de Aragón y Castilla tienen monedas diferentes”.

    Tampoco Álvarez Junco cree que la España de los Reyes Católicos sea un Estado-nación: “Es una monarquía confederal, compleja, es un conjunto de señoríos”. (¡¡¡)Una prueba de ello es el “complejísimo escudo” que tenía. “Una nación se ve representada por un animal, dos colores, tres colores, en definitiva, un símbolo sencillo”. Pero el escudo de los Reyes Católicos es “un aglomerado de territorios y señoríos”. (¡¡¡)

    Pero ni siquiera “estirando mucho el término del concepto moderno de nación” y aplicándolo a la unión dinástica nacida con el matrimonio de los Reyes Católicos, España es la nación más antigua de Europa, señala Ruiz-Domènec, catedrático de Historia Medieval de la Universidad Autónoma de Barcelona. “El concepto de nación, tal y como hoy en día se configura, se desarrolló en Francia a finales del siglo XII y principios del siglo XIII”, explica el experto en historia europea. Y lo mismo ocurre con Inglaterra: “Adquiere esta connotación nacional a principios del siglo XIII, cuando Eduardo I configura el Parlamento”.

    Incluso “del reino de Francia, con capital en París, y del Reino de Inglaterra, con capital en Londres, se habla desde el año 1000”, apunta Álvarez Junco. Es el mismo año en el que, según José Luis Corral, nace Islandia: “Se constituye como una nación, con unos hombres libres en la asamblea de Althing”.

    ¿Y cuando surge España? “Rajoy no solo confunde los conceptos de Estado y nación sino los de territorio y nación, por eso, la historia de España podría incluso empezar con los romanos, dado que la llamaron Hispania, pero eso no significa que empiece la historia de la nación española”, explica José Enrique Ruiz-Domènec.
    Para José Álvarez Junco, “si hablamos de nación moderna, de un conjunto humano compacto que se declara soberano sobre ese territorio habría que remontarse a las Cortes de Cádiz”, inauguradas en 1810. José Luis Corral cree, en cambio, que el “Estado español, tal y como hoy lo conocemos, nace en 1978. “En 1972, el Sáhara Occidental era tan español como la provincia de Albacete”. (!!!!)

    En cualquier caso, la afirmación de Rajoy, de que “España es la nación más antigua de Europa” es falsa. Ni siquiera situando su nacimiento en la unión dinástica de los Reyes Católicos se alzaría con ese título: Francia e Inglaterra la superan en varios siglos.
    https://elpais.com/elpais/2017/03/03...94_076383.html
    Última edición por ALACRAN; 19/01/2018 a las 16:49
    raolbo y Pious dieron el Víctor.

  2. #2
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    Algunos lectores de EL país, con mejor instinto que juntaletras como "el historiador" Alvarez Junco ya cuestionan semejante afirmación :

    Responden:
    "España no otra cosa que la evolución, ciertamente muy accidentada, de Hispania. No surge España con los Reyes Católicos, ya existía conciencia de Spaniae con los visigodos, incluso desunidos ansiando la unidad Hispania."
    Lo que dice el catedrático José Álvarez Junco es solo una mera opinión. Por muchos esfuerzos dialecticos que haga el Sr.José Álvarez Junco en contra, es claro que la nación española nació con los Reyes Católicos, aunque la idea nacional de España era anterior. Todos los reinos cristianos luchaban por la reconquista de la Hispania visigoda, y todos se consideraban entonces pertenecientes a España, incluso Portugal; al igual que los estados italianos anteriores a la reunificación.
    El Sahara era tan español como Albacete. ¡Qué barbaridad! Este artículo tiene tela... e intención.
    Para que hablamos entonces de que nos invadieron los romanos y los árabes? si no existíamos, no entiendo muy bien a esta catedrático; va a ser que no somos nada aún, ni nacion, ni pais, solo Estado.
    Dale con estado y nación. Pero a los medios de información no les importa en denominar estado islámico al daesh.
    ¿Desde cuando Inglaterra es un estado-nación? Por favor, un artículo que pretende ser crítico e informado como este no puede incurrir desde el subtítulo en semejante falta de rigor. Inglaterra no existe como estado en la actualidad. O hablamos del Reino Unido o discútale al señor Rajoy la antigüedad de los de León y Castilla -o de Escocia o de Aragón y Cataluña, no vayan a ser más antiguos aún-. Saludos
    Etc
    Pious dio el Víctor.

  3. #3
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    Al País y al profesor Alvarez Junco responde Pío Moa:

    España, probablemente la nación más antigua de Europa

    "Replicando a un aserto de Rajoy más o menos correcto sobre la nación española, el diario hispanófobo El País ha replicado apoyándose en Álvarez Junco y algún otro confuso prócer de la historiografía española de recua. El 29-11-2002 ya tuve ocasión de comentar en Libertad Digital las pintorescas ideas de Álvarez Junco al respecto:
    En el aula de cultura del grupo “El Correo”, al presentar su libro Mater Dolorosa, sobre el concepto de España como nación en el siglo XIX, el profesor Álvarez Junco ha expuesto: “
    Sé que ustedes creerán que el concepto, la realidad, de naciones ha existido siempre, pero no es así, ni mucho menos. En las sociedades antiguas, la gente se dividía de otras muchas maneras: eran cristianos o musulmanes, nobles o plebeyos, y, por supuesto, hombre o mujeres. Las naciones se convirtieron en el criterio más importante de definición social a partir de las revoluciones liberales (…) Para nosotros es fundamental ir por el mundo diciendo “yo soy alemán”, por ejemplo, y lo decimos mucho antes que “soy médico” o “soy hombre”, o “soy anciano”.

    ¡Hombre!, decimos “soy alemán”, o “soy anciano” etc., en contextos diferentes y difícilmente comparables. Al pasar la frontera, o en una reunión internacional, decimos nuestra nacionalidad, pero no cuando vamos al médico o a comprar zapatos. Y mucho antes del siglo XIX, contra lo que parece imaginar Álvarez, la gente se presentaba como española, italiana, inglesa o francesa, y no sólo como “cristiana” o “musulmana”. Y al revés, las personas se siguen presentando, según el contexto, como cristianas, ateas, musulmanas, periodistas, hombres, mujeres, niños o lo que cuadre. Asombra la confusión del discurso, pero con tan penosos rebajamientos del nivel intelectual topamos muy a menudo en los últimos años, y en los lugares más insospechados.

    Un error muy extendido nace de la importancia peculiar que la nación y el estado nacional adquieren en los siglos XIX y XX. Fue entonces cuando ese ente algo difuso que solemos llamar “burguesía” intentó sistematizar y racionalizar el concepto de nación, llegando a convertirlo, por una parte, en una especie de absoluto moral, sustitutorio de la religión, y por otra en ámbito y base social para la aplicación de derechos y libertades (o de privación de ellos). Pero esas construcciones teóricas y políticas no crean la nación, sino que operan sobre ella, una realidad preexistente de mucho tiempo atrás.

    Se han intentado muchas definiciones de nación, ninguna de ellas abarcadora de todos los casos nacionales existentes. La causa es que una nación no es un conjunto de rasgos objetivos, sino el producto de un sentimiento colectivo de identidad en torno a rasgos comunes, que pueden ser muy variados, y que, sobre todo en la época contemporánea, suelen entrañar aspiraciones a disponer de un estado propio. Pero que casi siempre tuvieron algún contenido político: el sentimiento de pertenencia a una nación, se llamara así o de otro modo, fue desde tiempo muy antiguo, la base emocional para defenderse de agresiones extrañas o para imponerse imperialmente a las vecinas.

    Difícilmente concebiremos una comunidad más fragmentada políticamente que los griegos antiguos, y sin embargo ellos se consideraban una nación, por el triple lazo de “lengua, religión y sangre”. En los momentos de peligro consiguieron cierta unidad y realizaron hazañas comunes, en especial frente a los persas, pero en general estuvieron desunidos, sin que ello hiciese decaer en ellos su sentimiento de identidad. Algo así ocurría en la Italia del Renacimiento, pese a lo cual los italianos se reconocían como tales y eran así reconocidos por los demás.

    O , al contrario, será inútil, mientras no cambien otras cosas, convencer a peruanos y bolivianos, o a argentinos y chilenos, de ser una misma nación, por muchos rasgos culturales y étnicos que tengan en común. Creo que tampoco será posible hacer una nación de Europa. En cuanto a España, basta leer Bravuconadas de los españoles, del francés Brantôme, para percibir con cuánta fuerza se sentían sus habitantes una nación particular y eran sentidos como tal fuera de España, en pleno siglo XVI.

    Y, en realidad, mucho antes.
    Según Álvarez Junco, antes del siglo XIX no existía nación española, sino sólo “identidad”, acaso desde que los griegos visitaron la península en el siglo IX antes de Cristo (debió de ser algo más tarde). Pero, advierte aquél, antes habían existido grandes civilizaciones, la egipcia, la china, la india, la persa, la babilonia, etc., “y en ninguna de ellas hay la más mínima referencia a España (…) ¿Por qué? Por una razón que los nacionalistas españoles no entienden ni entenderán nunca —en realidad, sean del nacionalismo que sean, los nacionalistas en general no comprenden estas cosas—: que España no es el centro del mundo”. Al atribuir tal simpleza a los nacionalistas, es Álvarez —profesor universitario ganador del Premio Nacional de Ensayo, dirigiéndose, no se olvide, a gente ilustrada— quien cae en la simpleza, y sospecho que incluso Batasuna es capaz de razonamientos más refinados que el suyo.

    Parece razonablemente claro que España, como buena parte de las naciones europeas, se formó sobre la base cultural romana y las invasiones germánicas, adquiriendo forma política desde Leovigildo y Recaredo. Sin ello resulta imposible explicar un fenómeno como la Reconquista. El profesor critica severamente algunas desvirtuaciones históricas de los nacionalismos, pero cae en otro error elemental al suponer a que esas desvirtuaciones niegan la realidad nacional. Todas las comunidades tienen relatos más o menos legendarios, falsos o no, transmitidos por la tradición o producto de la inventiva nacionalista. Pero es como las personas: si alguien miente sobre su pasado, no por eso dejan de existir ese alguien y su pasado. La “identidad”, concepto excesivamente amplio que Álvarez Junco opone al de nación, es precisamente la identidad nacional. En Quevedo, en Cervantes, y mucho antes que ellos, la identidad española, cultural y política, está bien explícita.

    Álvarez Junco comete un nuevo error al burlarse de quienes niegan el carácter de español al emirato y luego califato de Córdoba, pues éste, arguye él, ocupó un 85 por ciento de la península, viviendo pacíficamente unos tres siglos, según asegura (en realidad, el poder musulmán en España, incluso entonces, transcurrió en guerras civiles permanentes, gracias a las cuales los mínimos reinos españoles del norte pudieron consolidarse y expandirse). Al parecer, el criterio básico con que opera Álvarez es el territorial, pero su conclusión resulta tan poco seria como la de que israelíes y palestinos forman una misma nación por vivir en el mismo territorio, o que tan israelí, o tan palestina, es la Autoridad de Arafat como el estado hebreo. Lo ocurrido, aunque a Álvarez le cueste trabajo creerlo, es que sobre el territorio peninsular lucharon dos naciones distintas: España y Al Andalus. La primera era cristiana y europea, la segunda musulmana y afroasiática no en sentido territorial, sino cultural. Las implicaciones de todo tipo, desde la idiomática a un concepto de libertad personal inexistente en el islam, como ha recordado Sánchez Albornoz, son enormes, aunque alguna gente no quiera verlas.

    En la actualidad proliferan en varias regiones de España partidos contrarios a la nación española. Tienen dos rasgos: una necesidad extraordinaria de desvirtuar la historia, y una oposición a las libertades y la democracia, gravemente vulneradas en Cataluña y, sobre todo, en Vasconia. Por supuesto, ello no impediría que llegasen a constituir nuevas naciones, si consiguieran transmitir a la gente un sentimiento lo bastante intenso y extendido de ruptura con la común nación española. A desprestigiar a ésta contribuyen las confusiones de Álvarez Junco, funcionario de la administración…española.

    ******

    Dicho más elaboradamente: una nación es una comunidad cultural relativamente homogénea con un estado propio. Esto se consiguió en España con Leovigildo y Recaredo, y el precedente nacional tuvo tal fuerza que, pese a ser destruido por la invasión musulmana y luego, por la fuerza de las cosas, originarse una serie de reinos que podían haber dado a una situación similar a los Balcanes, la idea de España pervivió y permitió finalmente la unificación, con la única excepción de Portugal. Y España volvió a ser una comunidad cultural con poquísimo en común con la cultura islámica y con un estado propio.

    En esencia y resumen, este es el hecho, por muchas variantes secundarias que se hayan producido en el tiempo y el espacio. Variantes que explotan los hispanófobos para socavar la idea de España y procurar balcanizar el país. En todas las sociedades existen tendencia unificadoras y disgregadoras y la característica de España, desde la "Transición", es que las disgregadoras han cobrado mucho auge, alimentadas y financiadas por los propios gobiernos centrales, algo inédito en la historia y que por sí mismo refleja una especie de enfermedad de los tiempos."

    Naciones y nación española | Dichos, Actos y Hechos
    Última edición por ALACRAN; 19/01/2018 a las 12:40
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  4. #4
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    Otra respuesta más a El País y a Alvarez Junco (ignoro el autor):

    Algunos historiadores han aprovechado la respuesta del presidente para acusar a este de confundir los conceptos de nación y Estado, no vaya a ser cierta la solera de la nación tras cuatro décadas de extenuante celo en denigrar lo propio.

    Pero Rajoy, aunque por razones distintas a las que él imagina, no yerra tanto. Y no porque España se fundase con los Reyes Católicos, sino porque el surgimiento de España es anterior en casi un milenio a lo que el presidente cree; y más aún, desde luego, que lo que estos ilustres historiadores –lo son; lo digo sin segundas- afirman.

    El País publicaba hace unos días un artículo en el que el catedrático José Álvarez-Junco afirmaba que Rajoy confunde los conceptos de nación y Estado y proyecta sus propios deseos en el pasado”, aseveración esta última que, lejos de ser exclusiva de los presidentes de gobierno, también es imputable a esa intelectualidad que viene dictando las normas desde hace lustros. Naturalmente, Alvarez Junco no puede reprimir el gesto del que se tiene por superior: “si por nación entendemos un ente etéreo que se lleva en el alma, Rajoy puede decir lo que quiera, puede decir que la nación más antigua es la que él adora.” Para añadir que “si por nación entendemos un Estado-nación, con unas fronteras, que responden a un nombre y ese nombre es España, España no es la nación más antigua de Europa”.

    A la zarabanda se ha sumado José Luis Corral, el exitoso escritor de novela histórica, quien ha insistido en que los Reyes Católicos no fundan ninguna nación, ni tan siquiera un Estado, algo que saben los bachilleres –al menos en teoría- desde hace mucho tiempo. Insiste con el argumento de que “los distintos reinos siguen teniendo sus propias normas y derechos, su propia fiscalidad y su propia moneda”; cierto es que no hay más unión institucional que la de la corona y la Inquisición –olvido este último frecuente en estos autores- pero es que no es tanto eso lo que crea una nación cuanto la consecuencia de su existencia.

    El nacimiento del Estado en Europa es un proceso lento, que comienza a cocerse en el ecuador del segundo Medievo y se culmina en algún momento de la época moderna. En España, el Estado se forja como consecuencia del fortalecimiento de la corona y de su victoria sobre las pretensiones nobiliarias de independencia, algo que sucedió de forma muy visible durante el reinado de Isabel y Fernando, al disponer a la nobleza al servicio de la corona –con las correspondientes contraprestaciones recopiladas en las leyes de Toro-.

    Una segunda característica en la construcción del Estado es el proceso de homogeneización de la sociedad impulsado por la corona, algo que sus católicas majestades emprenden con plena conciencia. La creación de la Inquisición obedece a ese propósito: el ansia de unidad es real, y por eso, existiendo las dificultades de índole institucional que existen –siglos de diferencias entre unos reinos y otros- lo que hacen es recrear una institución olvidada que puede realizar esa función. Y esa institución es la Inquisición, porque no existe instrumento más adecuado a fines del siglo XV que el que proporciona la religión.

    Es absurdo pretender que la unidad se efectúa una vez que se produce la unificación institucional; es mucho más cierto que esta se realiza debido a que ya existe una conciencia del ser español. Que lo institucional y esa conciencia no son una misma cosa queda patente en la defensa que de Cataluña hacen los austracistas los cuales, mientras pelean por España, se oponen a las pretensiones felipistas de la unificación legislativa e institucional. No hará falta, supongo,recordar que dicha unificación había sido planteada ya en 1626 por el Conde-Duque a través de la Unión de Armas, aunque no se culminase debido a las resistencias encontradas.

    Rajoy muestra el flanco débil al emplear el término “nación”, porque eso permite una crítica inmediata. En términos políticos, la nación no existe hasta que el vocablo adquiere un sentido político, claro; y eso sucede a fines del siglo XVIII y, en el caso español, durante la Guerra de Independencia, a comienzos del XIX. Por tanto, el mismo Perogrullo podría firmar que no puede haber nación política antes de esa época, en que se argumentará que no existe más que una unidad de mercado, o una cierta homogeneidad cultural o una parcial conciencia común, nunca una nación. Así que todo debate al respecto es estéril.

    Pero aunque la nación política, producto inaugural de la edad contemporánea (Goethe aseguraba que la nación había nacido en Valmy, al son de los acordes de La Marsellesa) no pueda ser anterior, la nación histórica sí lo es. Y de España puede asegurarse que lo ha sido –nación histórica- muchos siglos antes de ser nación política.

    ¿Alguien cree que de no haber existido España podría haber emergido la nación a partir de 1808? ¿Puede, acaso, crearse una nación sobre la nada? Al margen de esta querella, sin duda importante; al margen de cuándo se es nación, quizá lo que Rajoy quiera decir es que España existe desde hace muchos siglos; sea nación durante todo este tiempo o no lo sea hasta fecha reciente, la existencia de España es indiscutible.

    Y España existe como realidad política –como nación histórica, si se quiere, y está bien quererlo así- desde el siglo VI; sí es la entidad política más antigua de Europa, aunque quizá admita el cotejo con la Francia que aún se denominaba Galia.

    España surge por defecto, como las demás naciones de Europa, a la caída de Roma, sucediera tal cosa como sucediera. La desaparición de la arquitectura imperial obliga a emerger a aquellas unidades administrativas romanas, hasta entonces subalternas, como entidades con personalidad política propia.

    Será el reinado de Leovigildo el que revele un propósito decidido de alcanzar la unidad. La derogación de la prohibición de los matrimonios mixtos entre visigodos e hispanorromanos, y la pretensión de expulsar a bizantinos y suevos para unificar territorialmente la Península, refleja la existencia de ese anhelo de unidad. Resistiéndose a abandonar la fe arriana, habrá de ser su hijo Recaredo el que entienda que la unidad pasa necesariamente por la unificación religiosa, verdadera razón de ser del reino y vínculo esencial de la comunidad hispana, primero, e hispanovisigótica, más tarde.

    Cuando en 589, en el III Concilio de Toledo, Recaredo proclama la catolicidad del reino, se culminará ese propósito unificador. En el reino visigodo de fines del siglo VI, la existencia de España será un hecho.

    Por eso, cuando en la Edad Media comience a hablarse de España como una comunidad histórica, religiosa y cultural, se hará referencia al reino visigodo como verdadero fundador de España. La división de reinos no limitaba ese sentimiento hispano, sino que incluso lo potenció. De ahí los “Reges vel príncipes Hispaniae”, que son, en palabras del cronista Muntaner, del siglo XIII, “una sola carne y una sangre”.

    Por eso me permito terminar con un consejo al presidente: cuando hable de estas cosas, omita el término nación y diga que España existe antes que otros países de Europa; y, si se empeña en utilizarlo, no insista en que se creó en tiempos de los Reyes Católicos, que eso suena franquista y luego se meten con usted. Lo tiene más fácil: puede remitirse con toda tranquilidad un milenio atrás, en que España ya es.

    https://gaceta.es/opinion/nacion-ant...20170314-0000/


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  5. #5
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    Sobre los Reyes Católicos como verdaderos reyes de España consultar este hilo en este Foro:
    http://hispanismo.org/historia-y-ant...de-espana.html
    Pious dio el Víctor.

  6. #6
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    A los portugueses que creen que su Portugal es la más antigua nación europea, las declaraciones de Rajoy también les molestan,
    Esto escribe sobre el tema de la supuesta antigüedad "espanhola" un entendido. Pobrísimos datos y perspectiva. No se acaba de creer la importancia de los visigodos en la Historia de España (una especie de imperialistas ajenos a la historia portuguesa, según la Historiografía lusitana). ¿Qué sabrán los articulistas portugueses sobre visigodos, Recaredo, los Concilios de Toledo, etc? Lo suyo son los suevos. ¿Sabrán que desde que Leovigildo sometió a los suevos, los reyes visigodos de Toledo reinaron en territorio portugués casi un siglo y medio? ¿Y que soberanos de territorio portugués como Alfonso III el Magno (siglo IX_X) profesaban el neogoticismo que los vinculaba a los reyes godos? Pero eso ni lo saben ni les importa ( ni lo reconocerían aunque lo supieran):

    Portugal ou Espanha: qual é a nação mais antiga?
    Nos recentes debates sobre o referendo catalão, tem aparecido nas bocas dos defensores da unidade espanhola esta espantosa frase: «Espanha é a nação mais antiga da Europa!» Normalmente, a frase é dita como ataque ao independentismo catalão, que — na óptica espanhola — está a tentar destruir o país mais antigo da Europa.

    1. A história simplificada da nossa tribo
    Ora, na verdade, dos três países independentes da nossa península (Andorra, Espanha e Portugal), o mais recente é, precisamente, Espanha... Andorra é um principado desde o século XIII, antes da união dinástica entre Castela e Aragão. E Portugal... Bem, todos sabemos que Portugal já existia por essa altura. Espanha, por mais voltas que se dê, não é a nação mais antiga da Europa. Nem sequer consegue ser a nação mais antiga da península... Bolas, nem a Andorra consegue ganar.

    Se assim é, donde vem aquela estranha frase? E como é que o próprio Mariano Rajoy consegue dizer isto sem que os seus ouvintes reclamem pelo erro crasso? Na verdade, poucos espanhóis parecem importar-se com tal dislate. Mas porquê?

    Bem, primeiro, quando alguém diz qualquer coisa a favor da nossa tribo em particular (clube, partido, nação), o sentido crítico fica um pouco embotado. É muito humano.

    Depois, enfim, a História que temos na cabeça é um pouco mais maleável do que pensamos e depende do nosso sentido de identidade. O passado — ou aquilo que lembramos e esquecemos desse mesmo passado — é um campo de batalha. E a forma espanhola de olhar para o passado encontra por lá uma nação anterior ao Estado.


    2. A Catalunha já foi independente?
    Quando falo em campo de batalha, não falo da história feita pelos historiadores (embora também aí haja muita batalha), mas das narrativas simplificadas com que contamos o percurso das nossas nações. Nós, por cá, gostamos de contar esta narrativa muito simplificada: tornámo-nos independentes em 1143 e, a partir daí, andámos a defendermo-nos das invasões espanholas (¡¡¡) e a descobrir o mundo — e lá conseguimos chegar até aos dias de hoje com a nossa independência intacta.
    Pois, por estes dias, é interessante olhar para as histórias simplificadas que estão na cabeça de espanhóis e catalães. Já vimos que, para muitos espanhóis, a sua nação é mais antiga do que todas as outras — apesar de não ser. E os catalães, como contam o seu pasado?


    Contam desta maneira: a Catalunha foi o centro duma antiga coroa, com sede em Barcelona, que chegou a ter um império no Mediterrâneo e foi independente até 1714 — quando o pérfido rei de Castela invadiu aquele que era também um dos seus reinos e impôs as leis de Castela. Reparem que esta data (1714) é mais recente que a data da união de Inglaterra à Escócia. Para o sentimento nacional catalão, a perda da independência foi ontem! O que estão a fazer agora é a recuperar o que foi deles de direito, como antiga nação europeia.


    Já os espanhóis mais centralistas (¡¡¡) contam outra história: a Catalunha é uma mera região duma antiga coroa medieval (a Coroa de Aragão) que, sem dramas e voluntariamente, se juntou a Castela no final do século XV, fazendo renascer a nação espanhola que, lá no fundo, tem origem na antiga Hispânia romana e no reino dos Visigodos. Virá daí — digo eu — essa estranha afirmação, desmentida por tantos factos, de que Espanha é a mais antiga nação da Europa.
    Os dramas, na cabeça dos espanhóis, foram criados pelos separatistas — que terão aparecido, por magia, nas últimas décadas.

    3. Confronto de Histórias
    Portanto, na cabeça dum nacionalista catalão, a Catalunha é uma nação antiga, com uma História, uma língua e um território — e só em 1714 perdeu a independencia.

    Na cabeça dum nacionalista espanhol, a Catalunha nunca foi independente e é uma região duma nação antiquíssima, reconstituída no século XV e que, no fundo, já vinha da antiga nação visigoda.


    Todas estas formas de contar a História são maneiras de olhar para os mesmos acontecimentos. Mas, atenção: não caio na tentação de achar que todas estas leituras são igualmente válidas. Há narrativas históricas mais simplistas do que outras. Dizer que Espanha é a nação mais antiga da Europa parece-me ser uma forma especialmente errada de olhar para a História.

    Depois, se virmos bem, todas estas histórias são um pouco anacrónicas. As guerras e as dinastias eram assuntos de gente nobre e os povos tinham pouca noção de pertencerem a esta ou àquela nação ou a este ou àquele Estado — ao contrário do que acontece hoje em dia, em que todos nós sabemos de que país somos. Antes do século XIX, cada pessoa era da sua terra, tinha a sua maneira de falar própria da região, orava a um deus — e nessas roupagens encontrava a sua tribo...


    No século XIX, os vários nacionalismos reinventaram a história, cada um à sua maneira. Essas histórias reinventadas foram transmitidas às populações através da escolarização, da literatura e por todos os mecanismos que hoje são naturais. A tribo de cada um começou a ser a tal nação, que ora é defendida pelo Estado, ora por elites sempre à espreita de criar o seu próprio Estado. Este processo pode parecer especialmente simples num país como Portugal — mas é complicadíssimo noutras paragens — basta olhar para as notícias que vêm de Barcelona.
    Não há volta a dar: vivemos com essas histórias nacionais na cabeça. São mitos que fazem parte do que somos. O grande problema é quando essas histórias entram em confronto, como acontece aqui mesmo ao lado. A solução? Não a tenho. Mas talvez o pior que possamos fazer seja acreditar piamente nestas histórias e não hesitar um pouco antes de atirar as nossas declarações superlativas à cara dos outros. Por isso, faça o que fizer com a vontade catalã de votar, talvez fosse aconselhável a Mariano Rajoy não andar a espalhar por aí uma Espanha que, de tão antiga, mais parece um fantasma.
    Marco Neves |

    http://24.sapo.pt/opiniao/artigos/po...ao-mais-antiga


    em 1143 e, a partir daí, andámos a defendermo-nos das invasões espanholas
    Al pobre hombre hasta le traiciona el subconsciente. Ya cuando nació Portugal se estaban defendiendo ¡¡¡de Espanha!! O sea, por lo menos, reconoce que España es al menos igual de antigua que ellos.
    Última edición por ALACRAN; 19/01/2018 a las 13:55
    Pious dio el Víctor.

  7. #7
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
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    Re: La polémica sobre "España como nación más antigua de Europa"

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Pues resulta, que en el diccionario más antiguo que es el Covarrubias (año 1611), encontramos que en la entrada "nación" dice:

    "Del nombre Lat natio. Vale Reyno o Provincia extendida. Como la NACIÓN ESPAÑOLA"

    Tesoro de la lengua castellana o española - Fondos Digitalizados de la Universidad de Sevilla

    Y eso fue en el Ancien Régime, mucho antes de la mamarrachada esa del Estado-Nación de la Revolución Francesa; pero en el periodicucho le hacen caso a los tarambanas de Álvarez Junco y Corral (este último novelista de los flojetes) y no a los diccionarios históricos. En la Universidad sobra muchísima gente, que debería estar realizando honradamente trabajos mecánicos, y no enseñando mal.

    Para José Álvarez Junco, “si hablamos de nación moderna, de un conjunto humano compacto que se declara soberano sobre ese territorio habría que remontarse a las Cortes de Cádiz”, inauguradas en 1810. José Luis Corral cree, en cambio, que el “Estado español, tal y como hoy lo conocemos, nace en 1978. “En 1972, el Sáhara Occidental era tan español como la provincia de Albacete”. (!!!!)
    Que asco dáis pseudohistoriadores liberales; que antes de la Constitución no existía nada ¿verdad?, claro, los liberales lo inventan todo salvo que se trate del extrajero como Francia o Inglaterra, que tenían "Cortes" en el siglo XIII. Sois una pandilla de fracasados, y luego os las dais de españoles "constitucionalistas" que defendéis la unidad....... con los resulados que todos conocemos.

    Pero ni siquiera “estirando mucho el término del concepto moderno de nación” y aplicándolo a la unión dinástica nacida con el matrimonio de los Reyes Católicos, España es la nación más antigua de Europa, señala Ruiz-Domènec, catedrático de Historia Medieval de la Universidad Autónoma de Barcelona. “El concepto de nación, tal y como hoy en día se configura, se desarrolló en Francia a finales del siglo XII y principios del siglo XIII”, explica el experto en historia europea. Y lo mismo ocurre con Inglaterra: “Adquiere esta connotación nacional a principios del siglo XIII, cuando Eduardo I configura el Parlamento”.
    Según parece, la primera Constitución es la del hispánico Reino de León (pero esa no os gusta)

    https://es.wikipedia.org/wiki/Cortes...C3%B3n_de_1188

    Los mil años de la ‘constitución leonesa’ - Cultura - Diario de León

    ¿Y cuando surge España? “Rajoy no solo confunde los conceptos de Estado y nación sino los de territorio y nación, por eso, la historia de España podría incluso empezar con los romanos, dado que la llamaron Hispania, pero eso no significa que empiece la historia de la nación española”, explica José Enrique Ruiz-Domènec.
    Precisamente, España aparece como Provincia (es decir como UNIDAD política) con los romanos pedazo de asno; porque son los romanos los que tren las Instituciones (pretores, cuestores, ediles etc) y aplican el Derecho Romano. Bien es verdad que esa unidad política no era independiente, pero era una Provincia dentro de un Imperio. ¿Es Unidad política la Comunidad Foral Navarra dentro de España, o no?.

    Tampoco Álvarez Junco cree que la España de los Reyes Católicos sea un Estado-nación: “Es una monarquía confederal, compleja, es un conjunto de señoríos”. (¡¡¡)Una prueba de ello es el “complejísimo escudo” que tenía. “Una nación se ve representada por un animal, dos colores, tres colores, en definitiva, un símbolo sencillo”. Pero el escudo de los Reyes Católicos es “un aglomerado de territorios y señoríos”. (¡¡¡)
    O sea, que no es nación porque tiene un escudo complejo ¿eh señor catedrático? menudo análisis.......
    Última edición por DOBLE AGUILA; 20/01/2018 a las 02:01
    ALACRAN y Pious dieron el Víctor.

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