Tema: Unamuno. La frontera lingüística(1919)

Iniciado por Donoso

De todas maneras si quieres ahorrarte el trago la conclusión es fácil: la lengua (que no es castellano) que hablan valencianos y catalanes (además de otros muchos, como baleares y ribagorzanos) es la misma, y en Valencia tradicionalmente se le ha llamado valenciano, en Cataluña se le llama catalán y antiguamente también se llamó lemosín.

http://hispanismo.org/showthread.php?t=75

El artículo que señalas junto a grandes verdades desliza, en mi opinión, un uso inadecuado de determinados términos como "nación cultural" y "nación política". El romanticismo alemán es por completo ajeno a la Tradición española mientras que es la base de los nacionalismos liberales. Asimismo sostiene un imposible histórico al señalar el origen catalán de los valencianos. Baste con reparar en el hecho de que el gentilicio valenciano es mucho más antiguo que el gentilicio catalán y que junto a los catalanes vinieron en la repoblación castellanos, aragoneses, navarros y occitanos además del sustrato mozárabe. Además gran parte de la reconquista del Reino de Valencia la hizo la Corona de Castilla, y no me estoy refiriendo a la primera liberación de Valencia por el Cid, sino a la campaña de Alfonso X el Sabio sobre la segunda ciudad más importante del Reino: Alicante.

Lo siento, Villores. Hay mucho texto y me cuesta un poco entenderlo todo.

El Reino de Valencia es anterior al nacimiento de Cataluña. Eso lo entiendo. Es un hecho histórico y comprendo que el gentilicio valenciano sea mucho mas anterior al catalán, pero ¿eso explica el tema de la lengua?

La información que yo tenia es la misma que la que el Sr.Donoso. De aquí mi caos personal y que surja la pregunta

¿Como es que tradicionalmente el catalán que se habla en Valencia se le llama lengua valenciana si "se supone" que son la misma lengua (o por lo menos, muy parecida a la que hablamos en Lleida)?

¿Es un tema se apoya en la tradición y identidad de los valencianos, o es mas un tema de política estatutaria?

Creo que Donoso respondió bien a mis dudas.

Más información sobre el Valenciano:

http://hispanismo.org/showthread.php?t=7182

Iniciado por Avellaneda

¿Como es que tradicionalmente el catalán que se habla en Valencia se le llama lengua valenciana si "se supone" que son la misma lengua (o por lo menos, muy parecida a la que hablamos en Lleida)?.

Que las dos lenguas o 'lo que se hable' sean parecidas no tiene porque significar su unidad. Mira el caso del Protugués con el Gallego, el Neerlandés con el Afrikáans o las lenguas Nórdicas.

Mas apuntes noooooo. Apenas he podido terminar con los de Donoso que ¿me quieres dar mas?

La lengua catalana es anterior a la conquista de valencia. Por tanto no puede ser tan difícil determinar si son, o no, la misma lengua. ¿Verdad?

Lo que yo se sobre la conquista de Valencia es esto.
A Jaume I le era imposible repoblar todo el territorio conquistado (sumando aragoneses y catalanes). Así que proclama los Furs de Valencia. Un territorio dependiente de la corona, pero con administración propia. Lo que se traduciría con un total respeto la religión y tradiciones de la población y por el intento de mantener algunos de sus antiguos privilegios de los ciudadanos.

Ergo. Si los valencianos hablan catalán no sera porque sean descendientes nuestros o por lazos familiares. Eso es lógico. Pero es que en Baleares tampoco hubo una repoblación, fue también conquistada por los romanos y árabes y NUNCA he oído hablar de la existencia de una lengua balear. ¿Por qué motivo? No lo se. Y eso es lo que quisiera saber.

¿Que hace que Valencia, compartiendo costa con Cataluña, sea diferente a las Islas Baleares o a Cataluña la Nueva (tan similar a esta ultima)?

Se que Jaume I creo una cancillería real para la normalización lingüística del reino. Que supongo, fue la catalán, a pesar de que en la Corono había muchos otros idiomas. Pero en el libro que tengo solo hay una vaga referencia. Agradecer cualquier orientación, pero por favor.... por favor... no me inunden la pantalla con una lista de tropecientos artículos para responder una sola pregunta.


Infinitamente agradecido por su paciencia y tiempo. El joven Avellaneda.

Durante la edad media, en toda la península Ibérica, el viejo latín vulgar fue evolucionando como hemos visto, en cada zona recibió influencias de las distintas tribus que se integraron con la población hispano romana, primero fueron las tribus germánicas y posteriormente los musulmanes venidos de distintas latitudes.

En el caso de la hoy Comunidad Valenciana, antes Reino de Valencia, tras la conquista musulmana, la mayor parte de la población autóctona siguió viviendo en sus propiedades, hablando su lengua y practicando su religión, debiendo pagar un fuerte tributo a los conquistadores o convertirse al Islam. Esto está documentalmente demostrado por distintos autores, desde Roque Chabas Llorens, a autores más recientes como Teresa Puerto Ferre y Ricart García Moya en libros como Cronología histórica de la Lengua Valenciana.

En 1238 el rey de Aragón Jaime I, conquistó el reino de Valencia al entonces rey Zayyan, entre sus tropas, al ser la conquista una cruzada, encontramos gentes de toda Europa, castellanos, aragoneses, navarros, franceses, italianos, e incluso musulmanes como el llamado “moro Zeit”, convertido al cristianismo con el nombre de Vicente, y antiguo señor de Valencia derrocado por Zayyan.

El 'romance valenciano' se seguía hablando en el siglo XII, lo mismo que a lo largo de todo el XIII, como testimonian los relativamente abundantes documentos que todavía se conservan...

Dice J. Ribera que: "Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances... También los musulmanes valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance, antes de la conquista del rey D. Jaime.

Tal es el caso que una de las disposiciones del immortal Jaume I dice así: "Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran".



Si los catalanes aún no nos habían enseñado a "hablar", ¿como es posible que el propio Rey pida nada más conquistarnos que las sentencias se dicten en romanç ?.



Consideramos -dice A. Ubieto- que la lengua romance hablada en el siglo XII en Valencia persistió durante el siglo XII y XIII, desembocando en el 'Valenciano medieval'. Sobre esta lengua actuarían en muy escasa incidencia las de los conquistadores, ya que, como he señalado en otra ocasión, el aumento de la población del reino de Valencia no llegó a un 5 % con la inmigración aragonesa y catalana. Y esta inmigración iba aproximadamente por mitad y mitad.....

( Archivo del Reino de Valencia: libre del Repartiment ).



Los porcentajes de repobladores, según vemos en los estudios del prestigioso profesor Don Antonio Ubieto Arteta, demostrarían que la mayor parte de la repoblación fue aragonesa, y en el caso de los naturales de la Marca Hispánica, lo que venía a ser Cataluña, no representaban más que entre un 1’2 y un 5%. Además, debido a que Valencia capituló, es decir el rey entregó la capital sin luchar y, como contraprestación pactada en los acuerdos, los conquistadores permitieron a todos aquellos habitantes que quisieron seguir viviendo en sus tierras a cambio de un tributo, algo que ya hemos visto sucedía en muchos casos, siempre que no se presentara batalla.

Hay otros datos que nos ratifican los estudios de Ubieto , en la capitulación, según nos cuenta el historiador de la Universidad del Cairo y catedrático de temas hispánicos, Hussein Mones vivían en el reino de Valencia 120.000 musulmanes, 65.000 cristianos y 2000 judios y en la entrega de las llaves Zayyan pronunció las siguientes palabras: “En la ciudad de Valencia conviven musulmanes, gente noble de mi pueblo, junto a cristianos y judíos. Espero que sepa gobernarlos para que continúen viviendo en la misma armonía y para que trabajen en esta noble tierra conjuntamente. Aquí durante mi reinado, existían procesiones en Semana Santa y los cristianos profesaban su religión con toda libertad, ya que nuestro Coran reconoce a Cristo y a la Virgen. Espero que usted conceda el mismo trato a los musulmanes de Valencia” .

Estas palabras y la situación, son totalmente verosímiles y como prueba tendríamos que siglos después, en la expulsión de los llamados moriscos, el Reino de Valencia fue el más afectado, el que más despoblación sufrió y el que económicamente pagó las más duras consecuencias al quedarse sin mano de obra.

Es decir que la repoblación fue minoritaria y como había sucedido antes, fue diluida entre la enormemente mayoritaria población autóctona, que hablaba romance, Romanç Valencia.

Todo esto puede ser demostrado por los estudios del Académico de la RACV y catedrático Manuel Mourelle de Lema y sus estudios de las cartas puebla y por los Fueros o leyes del Reino de Valencia, que según hemos visto en los escritos fueron romanceados por el rey Jaime I para que el pueblo los pudiera entender y cumplir.







Significativo es el estudio publicado en la Revista de Filología Valenciana por la Catedrática de historia de la universidad de Zaragoza y Académica de la RACV, Desamparados Cabanes Pecourt desmontando ciertas teorias catalanistas de dudoso rigor. Estudio

Estudio --> http://www.teresafreedom.com/modules...rticle&artid=8

Ehh... es cosa nomes meva o has dit exactamente lo mateix que yo, amb altres paraules, e ignorant la meva pregunta.

LA CANCELLERIA REIAL

CONCEPTE I HISTÒRIA

La Cancelleria reial era l'organisme administratiu de la Corona d'Aragó creada al segle XIII, i s'ocupava de la redacció de tot tipus de documents administratius: lletres reials, llicències, certificacions... etc. Els textos es redactaven en català o aragonès i en llatí, però a partir de la segona meitat del segle XIV, majoritàriament en català.
Durant l'existència de la Cancelleria, trobem dues etapes molt significatives que cal analitzar. La primera etapa comença a partir dels primers anys del regnat de Pere III (1336-1387), i és quan l'excessiva subjecció als models llatins dels Ars Dictandi (manuals per escriure bé) produeix una prosa catalana rígida. Dins d'aquesta primera etapa trobem les següents tres característiques.
La primera d'elles és l'aparició de calcs forçats, paraula per paraula, de les construccions llatines: pariticipis i gerundis absoluts, participis separats del verb auxiliar, oracions d'infinitiu impròpies del català, omissió d'articles..., etc. En segon lloc, observem una incorporació de mots llatins sense cap mena d'adaptació. I per últim, en tercer lloc, trobem una imitació de la cadència de la frase llatina i de les frases estereotipades dels formularis llatins violentant el geni de la pròpia llengua.
Però, a partir de l'any 1381 aproximadament, comença a aparèixer en els documents de la Cancelleria un nou estil, que podem anomenar clàssic o humanista: els escrivans s'alliberen de l'esclavitud dels formularis i s'inspiren directament en els clàssics llatins, Ciceró sobretot, i en els renaixentistes italians, per tal d'embellir la llengua vernàcula amb els recursos del llatí. Açò donà lloc a una prosa catalana flexible i madura, que incorpora cultismes en gran proporció, però que s'ajusta amb mesura i gust a la sintaxi llatina, amb la tendència al període llarg i amb extensió de la cadència a tota frase, sense llimitar-se a les clàusules darreres. El principal exponent d'aquesta nova etapa és Bernat Metge.

COMPOSICIÓ DEL CANCELLARIA.

AUTORS I FUNCIONARIS

Els documents reials que emanaven de la Cancelleria arribaven fins als llocs més apartats del domini lingüístic del català i per la seua règia i enlairada procedència eren considerats com a models de ben escriure. Els funcionaris, que solien fer la seua carrera a la Cancelleria començant pel grau més humil, havien de dominar les tres llengües que avui anomenaríem “oficials”: el llatí, el català i l'aragonès. Així no és estrany de trobar documents en perfecta prosa catalana redactats per un secretari aragonès i d'altres en un aragonès bellíssim redactats pel barceloní Bernat Metge.
D'aquests funcionaris, cal destacar una sèrie d'ells que influiexen en la prosa de l'època. Pronotaris de Pere III foren Mateu Adrià, traductor de les Partidas, i Conesa, traductor de les Cròniques Troyanes. Bernat Dez-Coll, empleat a la seua Cancelleria, fou l'encarregat de continuar la seua crònica. D'altra banda, un pronotari de la reina Elionor, Ferrer Sayol, va ser el traductor de Pal·ladi, que també fou el primer escriptor que demostrà tenir coneixement de Ciceró en les lletres catalanes. El seu fillastre, Bernat Metge, va ser secretari del rei i és reconegut com la més alta personalitat del Pre-renaixement català. També cal recordar la significació que tingueren en la literatura catalana els dos “secretaris de cartes llatines”, Alfonso de Pelencia i Juan de Mena.

LA LLENGUA DE LA CANCELLERIA REIAL

La poderosa influència de la Cancelleria reial tendeix a eliminar de la llengua escrita tots aquells elements considerats dialectals. Exemples son la iodització (“paia” per palla), incoatius en -ISC (“partisc” per partesc), oscil·lacions en la representació de vocal llarga llatina (“cadana” per cadena) i de la monoftongació de una UA (“cotre” per quatre), elements arcaizants com l'article salat o sonores intervocaliques esdevingudes finals (“amig” per amic) o el diftong AU primari (“llaurer” per llorer), i també s'eliminen elements excessivament innovadors com la monoftongació d'EI (“fet” per feit), vocalització de la desinència verbal -TS (“anau” per anats), perfects febles (“vingueren” per vengren) ... etc.
La Cancelleria tractà de trobar la uniformat lingüística en la prosa catalana, sens dubte prenent el model del dialecte barceloní, el qual era per tots els escriptors com una mena de forma supradialectal d'expressar-se en prosa. Degut a la poca matisació dialectal dels grans escriptors medievals, aquest model s'anà imposant a tot aquell que volia escriure d'una manera culta i prestigiosa.





(Sacado de la web mas que popular entre niños de España. EL RINCÓN DEL VAGÓ)

Aquí os dejo otro texto poco nococido del mismo autor

Publicado en El Sol, 12 de Mayo de 1931

LA PROMESA DE ESPAÑA
III. Los comuneros de hoy se han alzado contra el descendiente de los Austria y los Borbones
Hay otro problema que acucia y hasta acongoja a mi patria española, y es el de su íntima constitución nacional, el de la unidad nacional, el de si la República ha de ser federal o unitaria. Unitaria no quiere decir, es claro, centralista, y en cuanto a federal, hay que saber que lo que en España se llama por lo común federalismo tiene muy poco del federalismo de Tite Fedendist o New Constitution, de Alejandro Hamilton, Jay y Madison. La República española de 1873 se ahogó en el cantonalismo disociativo. Lo que aquí se llama federar es desfederar, no unir lo que está separado, sino separar lo que está unido. Es de temer que en ciertas regiones, entre ellas mi nativo País Vasco, una federación desfederativa, a la antigua española, dividiera a los ciudadanos de ellas, de esas regiones, en dos clases: los indígenas o nativos y los forasteros o advenedizos, con distintos derechos políticos y hasta civiles. ¡Cuántas veces en estas luchas de regionalismos, o, como se les suele llamar, de nacionalismos, me he acordado del heroico Abraham Lincoln y de la tan instructiva guerra de secesión norteamericana! En que el problema de la esclavitud no fue, como es sabido, sino la ocasión para que se planteara el otro, el gran problema de la constitución nacional y de si una nación hecha por la Historia es una mera sociedad mercantil que se puede rescindir a petición de una parte, o es un organismo.
Aquí, en España, este problema se ha enfocado sentimentalmente. y sin gran sentido político, por el lado de las lenguas regionales no oficiales, como son el catalán, el valenciano, el mallorquín, el vascuence y el gallego. Por lo que hace a mi nativo País Vasco, desde hace años vengo sosteniendo que si sería torpeza insigne y tiránica querer abolir y ahogar el vascuence, ya que agoniza, sería tan torpe pretender galvanizarlo. Para nosotros, los vascos, el español es como un mauser o un arado de vertedera, y no hemos de servirnos de nuestra vieja y venerable espingarda o del arado romano o celta, heredado de los abuelos, aunque se los conserve, no para defenderse con aquélla ni para arar con éste. La bilingüidad oficial sería un disparate; un disparate la obligatoriedad de la enseñanza del vascuence en país vasco, en el que ya la mayoría habla español. Ni en Irlanda libre se les ha ocurrido cosa análoga. Y aunque el catalán sea una lengua de cultura, con una rica literatura y uso cancilleresco hasta el siglo XV, y que enmudeció en tal respecto en los siglos XVI, XVII Y XVIII, para renacer, algo artificialmente, en el XIX, sería mantener una especie de esclavitud mental el mantener al campesino pirenaico catalán en el desconocimiento del español -lengua internacional-, y seria una pretensión absurda la de pretender que todo español no catalán que vaya a ejercer cargo público en Cataluña tuviera que servirse del idioma catalán, mejor o peor unificado, pues el catalán, como el vascuence, es un conglomerado de dialectos. La bilingüidad oficial no va a ser posible en una nación como España, ya federada por siglos de convivencia histórica de sus distintos pueblos. Y en otros respectos que no los de la lengua, la desasimilación sería otro desastre. Eso de que Cataluña, Vasconia, Galicia, hayan sido oprimidas por el Estado español no es más que un desatino. Y hay que repetir que unitarismo no es centralismo. Mas es de esperar que, una vez desaparecida de España la dinastía borbónico-habsburgiana y, con ella, los procedimientos de centralización burocrática, todos los españoles, los de todas las regiones, nosotros los vascos, como los demás, llegaremos a comprender que la llamada personalidad de las regiones -que es en gran parte, como el de la raza, no más que un mito sentimental- se cumple y perfecciona mejor en la unidad política de una gran nación, como la española, dotada de una lengua internacional. Y no más de esto.
Por lo que hace al problema de la Hacienda pública, España no tiene hoy deuda externa ni tiene que pagar reparaciones, y en cuanto al crédito económico, éste se ha de afirmar y robustecer cuando se vea con qué cordura, con que serenidad, con qué orden ha cambiado nuestro pueblo su régimen secular. España sabrá pagar sin caer en las garras de la usura de la Banca internacional.
En 1492, España -más propiamente Castilla- descubría y empezaba a poblar de europeos el Nuevo Mundo, bajo el reinado de los Reyes Católicos Fernando V de Aragón e Isabel I de Castilla. Unos veintiséis años después, en 1518, entraba en España su nieto, Carlos de Habsburgo, primero de España y quinto de Alemania, de que era Emperador, como nieto de Maximiliano. Carlos V torció la obra de sus abuelos españoles, llevando a España a guerras por asentar la hegemonía de la Casa de Austria en Europa, y la Contra-Reforma, en lucha con los luteranos. Con ello quedó en segundo plano la españolización de América y del norte de África. En 1898, rigiendo a España una Habsburgo, una hija de la Casa de Austria, perdió la corona española sus últimas posesiones en América y en Asia, y tuvo la nación que volver a recogerse en si. En 1518 al entrar el Emperador Carlos en la patria de su madre, las Comunidades de Castilla, los llamados comuneros, se alzaron en armas contra él y el cortejo de flamencos que le acompañaba, movidos de un sentimiento nacional. Fueron vencidos. Dos dinastías, la de Austria y la de Borbón, han regido durante cuatro siglos los destinos universales de España. Estando ésta bajo un Borbón el abyecto Femando VII, el gran Emperador intruso, Napoleón Bonaparte, provocó el levantamiento de las colonias americanas de la corona de España. El nieto de Femando VII, descendiente de los Austrias y los Borbones, ha querido rehacer otro Imperio, y de nuevo las Comunidades de España, los comuneros de hoy, se han alzado contra él, y con el voto han arrojado al último habsburgo imperial. España ha dejado del otro lado de los mares, con su lengua, su religión y sus tradiciones, Repúblicas hispánicas, y ahora, en obra de íntima reconstrucción nacional, ha creado una nueva República hispánica, hermana de las que fueron sus hijas. Y así se marca el destino universal del spanish speak-ing folk. Podemos decir que ha sido por misterioso proceso histórico la gran Hispania ultramarina, la de los Reyes Católicos, la que ha creado la Nueva España que al extremo occidental de Europa acaba de nacer.

Se confirman mis sospechas