Tema: Unamuno. La frontera lingüística(1919)

¿Eso dijo Unamuno? No comparto su opinión. Las fronteras políticas casi-nunca son las mismas que las fronteras lingüísticas.

El Segria es un buen ejemplo de ello. Conozco aragoneses que saben hablar catalán y lleidatans incapaces de hablar otra cosa que no sea el español.

Desconozco el caso de la lengua vasca, pero me atrevería a decir que goza de una situación diferente (ni mejor, ni peor) a la catalana.

Soy de Lleida y, aunque comparto el mismo dialecto que los Valencianos, dudo que la mía pueda ser una lengua propia. Así que aprovecho el hilo para lanzar la pregunta.

¿Tiene un origen tradicionalista la Lengua Valenciana? ¿O es solo de carácter estatuario?

Iniciado por Avellaneda

¿Tiene un origen tradicionalista la Lengua Valenciana? ¿O es solo de carácter estatuario?

Tienes para rato:
http://hispanismo.org/showthread.php?t=2085

Iniciado por Avellaneda

¿Tiene un origen tradicionalista la Lengua Valenciana? ¿O es solo de carácter estatuario?

Las denominaciones romance valenciano, lengua valenciana e idioma valenciano son las históricas y tradicionales para referirse a la lengua vernácula que se habla en parte del antiguo Reino de Valencia. Y en la actualidad hasta los más catalanistas usan el término lengua valenciana o valenciano a secas.

No voy a entrar en polémicas, mas lo que dice Villores no es así. Mirar el hilo posteado amablemente por Donoso, ya que paso de repetir la misma historia ad nauseam.

Iniciado por Von-Feuer

No voy a entrar en polémicas, mas lo que dice Villores no es así. Mirar el hilo posteado amablemente por Donoso, ya que paso de repetir la misma historia ad nauseam.

De los artículos aludidos no se puede extraer desde luego nada que obste a señalar que la denominación histórica, común y tradicional de la lengua vernácula de parte de los valencianos sea "valenciano".

Al margen de episodios concretos y anecdóticos, aunque no exentos de valor como en el caso del gran cronista gerundense Muntaner, los escritores catalanes y en general el pueblo catalán acepta y ha aceptado siempre de buen grado y con naturalidad el término "valenciano" o "lengua valenciana", sea en unos casos para reconocerlo como variante dialectal o como lengua propia y autóctona (entre los estudiosos que defiende esto último por ejemplo Onofre Pou, Mossen Joan Bonlabi, el Pare Batllori, Carreras Candi, Josep Plá, Jeromi Amiguet, Fra Francesc Eximens, etc.) . Pero esto no es el tema de discusión, sino solo el de la denominación.

En el caso de los valencianos lo anecdótico se transforma en extraordinario si queremos buscar fuentes que denominen a la lengua vernácula de parte de los valencianos como "catalana". En muchos años por el Reino de Valencia aún no he conocido ni a un solo valencianoparlante, ni siquiera entre los más catalanistas, que dijese que habla "catalán".

Por último, un dato a tener en cuenta es que en el ámbito de la historia general la denominación "valenciano" posee mucha más incidencia que la denominación "catalán", pues durante siglos quedó oscurecida por el término "lemosín" (Oda a la Patria, de Aribau como ejemplo significativo). La denominación de "valenciano" ya se usa para los romances que los mozárabes hablaban en el Reino moro de Valencia (y con esto no estoy diciendo que ese "valenciano" es el que se habla hoy en día o con posterioridad a la Reconquista aragonesa). No era nada extraño, por cuanto que el gentilicio "valenciano" es anterior al gentilicio "catalán".

Es cierto. Al parecer hay mucho que leer. Gracias por la ayuda Donoso. Le dare un vistazo cuando me sea posible.

Iniciado por Villores

En muchos años por el Reino de Valencia aún no he conocido ni a un solo valencianoparlante, ni siquiera entre los más catalanistas, que dijese que habla "catalán".

Yo si, chica. Y tres años mayor que yo.

Iniciado por Villores

La denominación de "valenciano" ya se usa para los romances que los mozárabes hablaban en el Reino moro de Valencia (y con esto no estoy diciendo que ese "valenciano" es el que se habla hoy en día o con posterioridad a la Reconquista aragonesa). No era nada extraño, por cuanto que el gentilicio "valenciano" es anterior al gentilicio "catalán".

¿El valenciano tiene un origen árabe? Sorpresa ¿Tienes mas información sobre este punto?

Por favor lee bien antes de interpelar. En la frase que citas señalo textualmente que no digo que el actual valenciano o el valenciano de después de la reconquista aragonesa sea el conocido como "romance valenciano" por los mozárabes.

En el caso de Valencia he hablado de romance mozárabe, que no árabe (aunque indirectamente tendria su influencia). Antes de la reconquista aragonesa los mozárabes y los muladíes (cristianos pasados al moro pero que conservaban rasgos de su cultura primitiva, sobre todo el latín) desarrollaron un romance que se designaba con el gentilicio del Reino moro en el que se desarrolló. Menendez Pidal fue en 1902 quien, por los textos aljamiados en su estudio del Poema de Yuçuf, reveló el gran valor de los dialectos mozárabes en la historia de las lenguas del solar hispano. Los romances mozárabes obviamente estaban muy influenciados por la lengua árabe, que eran los dominadores del territorio sin constituir una mayoría en cuanto a población. Prueba de ello son los cientos de topónimos con sufijo Al- o Beni- que pueblan la geografía valenciana. Sin embargo el latín estaba plenamente implantado en todo el levante peninsular, siendo Valencia (Valentia) fundación romana sobre un oppidum íbero.

Los documentos sobre el romance mozárabe más conocidos son los del muladí Ibn Sidah, que en un manuscrito de 1202 dice entre otras cosas: "¿I no tinc que cometre´ls yo els errors en temps tan alluntats de quan l´arap es parlaba en purea i tenin que biure en persones que parlen romanç?"; los versos de Al-Russafi; la Biblia Parva de San Pedro Pascual; los Furs que Jaume I otorga al Reino de Valencia en 1261 redactados "en nostre romanç"; el "Vocabulista in Arabico" de Fray Ramón Martí (1285) con 450 voces románicas/etimológicamente romances, adaptadas al arabe vulgar valenciano; las Jarchas Ibn Lubbun, señor de Morvedre (s.XI) dejó escrito:

¡Ay mama, meu al habib ,
vay-se no mes tornarad
Gar,qué faré yo,mamá//
(...)lleixarad?

Que antes de la reconquista castellana y aragonesa de Valencia los mozárabes tuviesen un romance es algo indudable. Su influencia sobre la lengua vernácula de parte de los valencianos es algo incierto. Lo que es indiscutible es el uso normal, tradicional e histórico del gentilicio "valenciano" para referirse a esa lengua.

Iniciado por Avellaneda

Es cierto. Al parecer hay mucho que leer. Gracias por la ayuda Donoso. Le dare un vistazo cuando me sea posible.

De todas maneras si quieres ahorrarte el trago la conclusión es fácil: la lengua (que no es castellano) que hablan valencianos y catalanes (además de otros muchos, como baleares y ribagorzanos) es la misma, y en Valencia tradicionalmente se le ha llamado valenciano, en Cataluña se le llama catalán y antiguamente también se llamó lemosín.

http://hispanismo.org/showthread.php?t=75

Iniciado por Donoso

De todas maneras si quieres ahorrarte el trago la conclusión es fácil: la lengua (que no es castellano) que hablan valencianos y catalanes (además de otros muchos, como baleares y ribagorzanos) es la misma, y en Valencia tradicionalmente se le ha llamado valenciano, en Cataluña se le llama catalán y antiguamente también se llamó lemosín.

http://hispanismo.org/showthread.php?t=75

El artículo que señalas junto a grandes verdades desliza, en mi opinión, un uso inadecuado de determinados términos como "nación cultural" y "nación política". El romanticismo alemán es por completo ajeno a la Tradición española mientras que es la base de los nacionalismos liberales. Asimismo sostiene un imposible histórico al señalar el origen catalán de los valencianos. Baste con reparar en el hecho de que el gentilicio valenciano es mucho más antiguo que el gentilicio catalán y que junto a los catalanes vinieron en la repoblación castellanos, aragoneses, navarros y occitanos además del sustrato mozárabe. Además gran parte de la reconquista del Reino de Valencia la hizo la Corona de Castilla, y no me estoy refiriendo a la primera liberación de Valencia por el Cid, sino a la campaña de Alfonso X el Sabio sobre la segunda ciudad más importante del Reino: Alicante.

Lo siento, Villores. Hay mucho texto y me cuesta un poco entenderlo todo.

El Reino de Valencia es anterior al nacimiento de Cataluña. Eso lo entiendo. Es un hecho histórico y comprendo que el gentilicio valenciano sea mucho mas anterior al catalán, pero ¿eso explica el tema de la lengua?

La información que yo tenia es la misma que la que el Sr.Donoso. De aquí mi caos personal y que surja la pregunta

¿Como es que tradicionalmente el catalán que se habla en Valencia se le llama lengua valenciana si "se supone" que son la misma lengua (o por lo menos, muy parecida a la que hablamos en Lleida)?

¿Es un tema se apoya en la tradición y identidad de los valencianos, o es mas un tema de política estatutaria?

Creo que Donoso respondió bien a mis dudas.

Más información sobre el Valenciano:

http://hispanismo.org/showthread.php?t=7182

Iniciado por Avellaneda

¿Como es que tradicionalmente el catalán que se habla en Valencia se le llama lengua valenciana si "se supone" que son la misma lengua (o por lo menos, muy parecida a la que hablamos en Lleida)?.

Que las dos lenguas o 'lo que se hable' sean parecidas no tiene porque significar su unidad. Mira el caso del Protugués con el Gallego, el Neerlandés con el Afrikáans o las lenguas Nórdicas.

Mas apuntes noooooo. Apenas he podido terminar con los de Donoso que ¿me quieres dar mas?

La lengua catalana es anterior a la conquista de valencia. Por tanto no puede ser tan difícil determinar si son, o no, la misma lengua. ¿Verdad?

Lo que yo se sobre la conquista de Valencia es esto.
A Jaume I le era imposible repoblar todo el territorio conquistado (sumando aragoneses y catalanes). Así que proclama los Furs de Valencia. Un territorio dependiente de la corona, pero con administración propia. Lo que se traduciría con un total respeto la religión y tradiciones de la población y por el intento de mantener algunos de sus antiguos privilegios de los ciudadanos.

Ergo. Si los valencianos hablan catalán no sera porque sean descendientes nuestros o por lazos familiares. Eso es lógico. Pero es que en Baleares tampoco hubo una repoblación, fue también conquistada por los romanos y árabes y NUNCA he oído hablar de la existencia de una lengua balear. ¿Por qué motivo? No lo se. Y eso es lo que quisiera saber.

¿Que hace que Valencia, compartiendo costa con Cataluña, sea diferente a las Islas Baleares o a Cataluña la Nueva (tan similar a esta ultima)?

Se que Jaume I creo una cancillería real para la normalización lingüística del reino. Que supongo, fue la catalán, a pesar de que en la Corono había muchos otros idiomas. Pero en el libro que tengo solo hay una vaga referencia. Agradecer cualquier orientación, pero por favor.... por favor... no me inunden la pantalla con una lista de tropecientos artículos para responder una sola pregunta.


Infinitamente agradecido por su paciencia y tiempo. El joven Avellaneda.