Tema: El hereje Walter Kasper

Esta, y solo esta, es la frase de nuestra discordia:

Iniciado por Valmadian

Padre, sí, porque Dios nos ha creado a todos y decir lo contrario es negar la Creación del hombre

Valmadian, parece que habláramos lenguajes distintos. Dios no es Padre (al menos no lo es de un modo especial, ni propio) solo por habernos creado. En todo caso, sí lo sería de un modo general, pero no en el modo en que estamos hablando, tal y como afirma el catecismo de Trento. Y no es cuestión baladí ésta, Valmadian. Somos católicos y nos sabemos hijos de Dios por adopción en la persona de Cristo. Ser criatura de Dios no nos convierte, ni le convierte a nadie, en 'hijo' de Dios de la misma manera en la que nos sabemos nosotros, los cristianos.

Quizás nos estemos obcecando y estemos ambos diciendo la misma cosa, cuando parece que estuviéramos diciendo cosas distintas. Pero fíjate que tu mismo te estás dando la respuesta cuando dices: 'El término "hermanos" es profundamente cristiano y que yo sepa ni Cristo ni los Apóstoles, ni las primeras comunidades extendidas por todo el Imperio y que se llamaban entre ellos "hermano", eran masones'. Tu lo has dicho: "que se llamaban ENTRE ELLOS"; no que se lo llamaban también (como está haciendo Francisco) a los musulmanes o a los judíos que se negaron a recibir y a creer en Cristo.


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Y con respecto a tu bellísima cita bíblica, claro que Dios N.S. nos acoge a todos, como dices con ella. Pero... ¿qué tiene que ver eso con el tema teológico de la paternidad especial, a causa de la espiritual adopción por la que Dios nos llama hijos suyos?. Quizás te esté interpretando mal, pero si así no fuera, creo que los herejes que nos estén leyendo deben de estar frotándose las manos al comprobar cómo los errores teológicos están también corriendo entre nosotros de una manera tan peligrosa.

El acogimiento en el amor de Dios a todos los hombres, que el Papa tiene el deber de difundir por el orbe entero, no tiene nada que ver con transmitir junto a él una falsa idea de la filiación especial paterna que nos hace a los cristianos, y solo a los cristianos por adopción, hermanos con Cristo e hijos y herederos de Dios en Su persona (somos "herederos de Dios, y coherederos de Cristo", según nos dice el Catecismo de Trento). Francisco, con su forma burda de hablar, está haciendo estragos.

Es verdad que Dios puede ser llamado "Padre" por diversas razones. De un modo general, sin afinar demasiado, se podría decir que lo es por Su admirable Providencia, y por ser nuestro Creador. De modo parecido a como los gentiles llamaban también 'padre' a la persona de quien descendía una familia y la regía con su autoridad. En ese aspecto, de acuerdo... Pero, de un modo más especial, los cristianos le llamamos Padre con muchísima más propiedad, como te llevo intentado decir... a causa de la espiritual adopción por la que Dios nos llama hijos suyos y nos convierte realmente en tales (y vuelvo a remitirme a la cita del Evangelio de San Juan que antes he pegado). Y también estoy citando a Trento.



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Por lo tanto, llamando de una manera tan general 'hermanos' también a los musulmanes y a los judíos que no han querido acoger, ni creer en Cristo, al final hasta podría llegar a cargarse en la mente de las gentes que le escuchen sin demasiado conocimiento teológico, hasta la necesidad del Sacramento del Bautismo.

Decía Sto. Tomás: "No son, pues, tan solamente libres sino santos, no tan solo santos, sino justos, no solo justos sino hijos, no solo hijos sino herederos, no solo herederos sino hermanos de Cristo, ni tan solo hermanos de Cristo, sino coherederos, no solo coherederos sino miembros, no tan solo miembros sino templo, no tan solo templo sino órganos del Espíritu. Mira cuántas son las larguezas del bautismo".

Este hombre es muy peligroso, Valmadian, estarás conmigo al menos cuando digo que tendría el deber de afinar más... por la sencilla razón de que es el Papa, y no un vulgar predicadorzuelo de medio pelo. Es que, cualquier niño de ocho años ...de los de nuestra época (mientras que estudiaba en su casa el catecismo) lo reconocería y nos diría lo mismo que nos dice Trento. Me cuesta creer que un Papa pueda ser tan burdo...Tendremos que rezar mucho por él y por sus intenciones, al finalizar cada día nuestro rezo habitual del Rosario (bueno, al finalizar o cuando cada cual acostumbre a hacerlo, claro...).


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Rezaré también por ti y por todos nosotros. Reza tu también, te lo ruego, para que Dios me ilumine también a mi, y nos ilumine a todos... en estos durísimos días de tribulación en que estamos viviendo. Mantengámonos fuertes en la persona de Cristo.


Un abrazo en N.S.

Creo que están suficientemente claras las posturas y no se ganará nada recalcándolas.

Pues mirad, hace un par de semanas en la homilía el sacerdote habló precisamente de eso (un viejecito entrañable de unos 80 años): "Hijos solo hay uno, Cristo, los demás somos criaturas de Dios hasta que por medio del bautismo nos convertimos en sus hijos adoptivos". Yo no sé lo que pensaba Cristo cuando enseñó el Padrenuestro, pero igual presuponía (a riesgo de caer en un peligroso atrevimiento e incluso en blasfemia, pues quién soy yo para "imaginar" siquiera qué pensaba Cristo) bautizados a todos aquéllos que la recitasen. No lo sé. Sabe Dios que no es mi ánimo sembrar cizaña. Solo es mi ánimo despejar mis propias dudas teológicas.

Es lo mismo del porqué de los niños que mueren no bautizados y tienen que pagar ellos en su inocencia, los pecados de los padres (al no hacerlo) ¿se condenan? no lo veo justo y Dios que es omnipotetente y es la eterna Sabiduría, digo yo que tendrá un as en la manga.

Iniciado por Reke_Ride

Pues mirad, hace un par de semanas en la homilía el sacerdote habló precisamente de eso (un viejecito entrañable de unos 80 años): "Hijos solo hay uno, Cristo, los demás somos criaturas de Dios hasta que por medio del bautismo nos convertimos en sus hijos adoptivos".

En estos días de tribulación es asombroso comprobar cómo un cura viejecito y entrañable de 80 años tiene clarísimas estas cosas que, en otros tiempos, todos supimos.

Ahora bien, como tu dices, eso es lo mismo del porqué los niños que mueren no bautizados tengan que pagar ellos, en su inocencia, por los pecados que cometieron sus padres. Y esa cuestión se pone en evidencia clarísimamente en el tema del aborto. Sinceramente, en mi ignorancia, yo tampoco veo justo que se condenen. Y de eso ya hablamos en otro hilo que estaba dedicado al tema del aborto. Y después de muchas discusiones, en las que yo también adopté esta misma postura, al final creo que fué Donoso quien dejó zanjado el tema, de una forma muy inteligente, diciendo algo muy parecido a lo que tu ahora has dicho: "Dios que es omnipotetente y es la eterna Sabiduría, digo yo que tendrá un as en la manga".

Un abrazo en Cristo

Iniciado por jasarhez

En estos días de tribulación es asombroso comprobar cómo un cura viejecito y entrañable de 80 años tiene clarísimas estas cosas que, en otros tiempos, todos supimos.

Todavía quedan algunos buenos sacerdotes, aunque sean los menos.

Iniciado por jasarhez

... los niños que mueren no bautizados ... Sinceramente, yo tampoco veo justo que se condenen.

No se condenan. Condenarse es irse al infierno. Y ni van al infierno ni dejan de ser felices aunque no estén en el cielo.

Sí, estimado Hyeronimus, como bien dices, nos quedan todavía buenos sacerdotes, como los de antaño. Aunque algunos ya con muchos años. Y con respecto al tema del limbo, efectivamente, llevas razón, me he equivocado, no se condenan. De todas formas, en aquél hilo al que antes me refería, a todos ya nos quedaron claras las cosas, aunque a mi esta vez el subconsciente dichoso me haya traicionado. Y así ha sido, porque a mi, en mi ignorancia, me cueste creer que esos pobres niños abortados no vayan al Cielo. Como ves, todos somos humanos y erramos. Constantemente, erramos... Gracias a Dios, N.S. Jesucristo ya nos enseño que no debíamos ser como esos engreídos escribas y fariseos que se creían los más santos y puros de Judea. Como le decía a Valmadian, todos necesitamos que recen mucho por nosotros.


Un abrazo muy fuerte

Me parece lógica la postura de Valmadian. No obstante, ¿no crees que cuando el río suena agua lleva?


STAT VERITAS: Roberto de Mattei: Lo que Dios ha unido. La revolución cultural del cardenal Kasper.

Tampoco sé qué intereses puede tener statveritas en arremeter tantas veces contra Kasper, pero no me parece que sean intereses extraños o espurios.

Lo que yo no entiendo, es que si ese engendro llamado Kaspa ha dicho esas cosas realmente (paso de perder un minuto solo de mi tiempo en investigar sobre el tema), qué demonios hace de cardenal; por qué no se va a fumar cachimba a Marrakech o a saltar desnudo con los aborígenes australianos. En los tiempos de Torquemada, habría acabado en la pira y problema resuelto. Hoy, hasta le ríen las gracias (en la propia Iglesia). En fin.

Lo mismo vengo diciendo, que paso de perder ni un solo segundo en leerme ese mamotreto.

"Átame la mosca por el rabo", es decir, como complicáis las cosas y como queréis dogmatizar el Dogma. Estas son las cuestiones que aquí han generado esta polvareda:

Primero, el término hermano, pero todavía no he visto la expresión realmente ajustada que es "hermano en la fe". Del mismo modo que un padre, o una madre, o ambos, pueden dar en adopción a una criatura, sin por ello dejar de haberla engendrado y que por las causas que sean tiene otros hermanos, tenemos que Dios ha hecho una creación especial del hombre. Con el paso del tiempo a esa criatura es posible que le entren ganas de saber quiénes fueron sus padres biológicos y quienes sus hermanos, expresión que diferencia a los que sean sus padres adoptivos y los hijos que puedan tener que serán hermanos de adopción dicho en sentido amplio y reconocidos como tales. Pues bien, ¿acaso todos los hombres por descender de Adán y Eva no son hermanos? ¿Acaso no eran hermanos Sem, Cam y Jafet? Pero una cuestión es ser hermanos como creados por Dios, y prefiero este término antes que el de criaturas por ser éste otro mucho más amplio al abarcar a todos los seres vivientes, y otra ser hermano en la fe.

En ninguna parte, yo he afirmado que alguien sea hijo de Dios sin haber recibido antes a Cristo. Pero si digo que todo hombre es hijo por el hecho de pertenecer al género humano, creación especial de Dios: "Dios creó al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó..." (Gen., 1, 27)

Y, por supuesto, tampoco los hijos de Dios por aceptar a Cristo se transforman en la Segunda Persona de la Trinidad. Son hermanos en Cristo.

Pero la puerta está abierta a todos los hombres y a todas las mujeres:

"Como dice Oséas: 'al que no es mi pueblo llamaré mi pueblo, y a la que no es mi amada, mi amada'. Y donde les fue dicho: 'No sois mi pueblo", allí serán llamados hijos de Dios vivo." "La justicia de Dios para con los gentiles y los judíos" (Rom., 9, 25, 26)

¿Acaso no quedan ya "gentiles" en nuestros días?

Respecto a quienes el Papa Francisco llama hermanos, que no lo son en la fe, se le puede preguntar directamente. Tiene cuenta en Twiter y contesta personalmente. Es posible que no lo haga el primer día, pero si la pregunta se hace con "inteligencia" es posible que acabe por responderla. Así, pues, quienes tenéis tanta inquietud por el uso de ciertos términos que consideráis que no se deberían usar, tenéis la oportunidad de que al autor de ellas os responda en persona. Lo que yo entiendo como hermano y como hijo, ya lo he dicho.

Respecto a leer o no el libro de la polémica, forma parte de mi libertad personal el hacerlo. Y ya lo he explicado dos veces, pero parece ser que no he sido bastante claro. Lo que se dice en el listado de herejías que recoge Alejandro Farnesio en el mensaje que abre el hilo, y al que se acompaña un enlace al índice -que yo personalmente pedí-, y la opción de leer el primer capítulo, resulta que en esa parte no quedan recogidas ninguna de tales herejías. De ahí que yo, que con mi bolsillo hago lo que creo pertinente, haya decidido adquirir un ejemplar, para leerlo completo y para comprobar que, en efecto, allí están contenidos tales disparates. Por que no tengo ninguna obligación ni legal, ni moral, de atender razones que muchas veces no sabiendo de donde proceden huelen a fariseismo desde el principio hasta el final.

Hay situaciones, actos y palabras que proceden del Papa, o que provienen de la Curia y que no me gustan. Pero nunca he escuchado a ningún fariseo de todos los tiempos históricos pedir que recen por él, pues bastante tiene consigo mismo. Y el Papa si lo pidió desde el primer día, o sea, que es consciente de que yerra, es consciente de que "sólo" es un hombre al que le ha caído encima el llevar toda la Iglesia en estos tiempos tan durísimos. Creo que, al menos, es merecedor de un mínimo de compasión y piedad. Pero repito: tiene cuenta en Twiter.

Y ese peso, incluye la "carga política" de la Iglesia.

¿Mi postura? Alacrán, ni si, ni no. La mía está en medio, por eso unas veces tiendo más hacia un lado, otras me mantengo en el centro, y otras me inclino hacia el otro lado.

Y en todo esto, Jasarhez, no pinta nada un protestante frotándose las manos, pues es archisabido que en el seno de la Iglesia siempre ha habido familias o corrientes, pero de ella no están saliendo cada lunes y cada martes sectas personalistas del primero que pasa por allí y se le ocurre que siendo inspirado por Dios, puede montarse un buen negocio para vivir del cuento.

Saludos en Xto a todos.

Bueno, Valmadian, como dice ALACRAN, creo que están suficientemente claras las posturas y no se ganará nada recalcándolas. Como tu bien dices, "tu postura está en medio". Por eso unas veces "tiendes más hacia un lado", otras te mantienes "en el centro", "y otras te inclinas hacia el otro lado"... ¿como las cañas cuando sopla el viento?. Permíteme que te diga que quizás no he llegado a comprender bien tus palabras. De todas formas, creo que es mejor que abandonemos esta cuestión, dándola por zanjada. Al igual que el Papa Francisco nos pide, yo también voy a continuar pidiéndote otra vez que reces por mi, al igual que yo también seguiré haciéndolo por ti y por todos (incluído el Papa Francisco, como es costumbre hacerlo en el rezo del Rosario). Todos aquí somos conscientes de que erramos. Pero, que nos equivoquemos tu y yo no tiene las mismas implicaciones que cuando el Papa anda diciendo por ahí a los cuatro vientos, con lo que eso implica, que cristianos, judíos y musulmanes le rezamos a un mismo Dios. Mi Dios es la Santísima Trinidad, porque creo en Jesucristo. Pero, 'esa no es la idea' que parecen tener de Dios ni musulmanes ni judíos. ¿A cuento de qué Francisco, anda diciendo semejantes 'tonterías' (y mira que soy benévolo llamándolas solo así). Es que aquí, en nuestro mundo, están ocurriendo demasiadas cosas que no me gustan nada. ¡Jamás antes había oído a un Papa decir algo como eso! (en este mismo foro está el hilo que contiene esa noticia, pero ahora no tengo ganas de buscarla. Es reciente, sin embargo...).

Estimado Valmadian, no podemos seguir disimulando los grandes males que hay en la Iglesia. El Papa Benedicto XVI llegó a decir: "¡Señor, en tu barca parecería que prevalece la cizaña con respecto al trigo!". Y hay un culpable de estos males, no son males abstractos. No podemos seguir pecando de omisión, eludiendo los temas más comprometidos, disimulando los males... ¡No podemos seguir viviendo una vida tan cómoda, tan pacata y tan burguesa...!. Y para concluir esta cuestión, voy a permitirme ilustrar lo duro que debemos de mostrarnos ante las posibles herejías, recordando unas cosas que contaba Antonio Caponetto en una de sus, casi siempre, interesantes conferencias:

"...Entre los obispos que asistieron al Concilio de Nicea, para condenar el arrianismo, estaba San Nicolás de Mira. Y durante los debates que se producían, cuando Nicolás escuchó las palabras blasfemas... se acercó al heresiarca y le dió una sonora bofetada en la cara, delante de todos. Algunos se escandalizaron y hasta le retiraron su cargo como obispo. Sin embargo, sucedió que quienes le destituyeron tuvieron un sueño: 'Cristo le entregaba el Evangelio a Nicolás y la Virgen lo cubría con su manto'. No solamente le restituyeron en su cargo, sino que hoy lo proclamamos santo. Es necesario repetir este gesto de San Nicolás de Mira. Y San Alfonso Maria de Ligorio, en su sermón noveno sobre la blasfemia, cita a San Juan Crisóstomo, y dijo textualmente: 'Cuando oigáis a un blasfemo, reprenderlo ásperamente. Y si insiste, rompedle la boca, santificando así vuestras manos. ¿No sé cuál es la parte que no se entiende de estos textos?".

Antonio Caponetto - Presentación del libro "El Anticristo"

Pues, eso... Un abrazo en Cristo


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No, mi postura no incluye el Dogma, sino que se fundamenta no en lo que dice el Papa Francisco, sino en las palabras de Jesucristo: "No juzguéis y no seréis juzgados, porque con el juicio con que juzgareis seréis juzgados y con la medida con que midiereis se os medirá." (Mt., 7, 1,3)

Por lo demás, las circunstancias son de amplia inquietud, de tribulación y de apostasía y, sin embargo, El Evangelio será predicado en todo el mundo y La Iglesia será triunfante y glorificada, y "las puertas del Infierno no prevalecerán sobre ella".

En cuanto a la cita, interesante e ilustradora, pero yo no estuve en el CVII y, si en cambio, prelados de indubitable corrección dogmática, que siempre han sido señalados por su afecto especial a la Tradición, y aun seguiremos esperando la bofetada y el afeamiento. Prelados, no particulares detrás de un teclado anónimo muchas veces. Y, repito, hoy existe la oportunidad extraordinaria de preguntar directamente a Francisco a través de "Twiter". Tengo entendido que responde.

Iniciado por Valmadian

...hoy existe la oportunidad extraordinaria de preguntar directamente a Francisco a través de "Twiter". Tengo entendido que responde.

No utilizo esos ingenios tan modernos. También en otro hilo, creo que, ya lo he dicho. De todas formas, gracias por informarme de que Francisco le dá también al Twiter. Miedo me da el oírlo...

Valmadian, no podemos confundir las palabras de N.S., cuando nos decia "No juzguéis y no seréis juzgados, porque con el juicio con que juzgareis seréis juzgados y con la medida con que midiereis se os medirá" (Mt., 7, 1,3), con quedarnos aparentemente indiferentes ante la herejía. Cuando alguien, por muy Papa que sea, proclama a los cuatro vientos que el Dios de los cristianos es el mismo que el de los mahometanos y el de los judíos, hay que responder tal y como nos decía San Alfonso María de Ligorio, en su sermón noveno (ese que nos recordaba Caponetto). Si una cosa como esa, en vez de haberla dicho Francisco (que es Papa), la hubiera dicho cualquier otro, estoy segurísimo (por lo que te conozco y por las cosas que escribes en este foro) que tu también habrías arremetido con dureza contra semejante "tontería" (y vuelvo a ser nuevamente benévolo con las 'cosas' que anda por ahí diciendo Francisco).

Cuando todo el mundo en la Iglesia hacía eso, las cosas iban muchísimo más rectas. Pero qué podemos esperar hoy en día, cuando es el mismo Papa el que, no solo no las practica, sino que también anda por ahí, el primero... y además con Twiter, a la cabeza de la Iglesia... diciendo semejantes "cosas".


Un saludo

Iniciado por jasarhez

No utilizo esos ingenios tan modernos. También en otro hilo, creo que, ya lo he dicho. De todas formas, gracias por informarme de que Francisco le dá también al Twiter. Miedo me da el oírlo...

Valmadian, no podemos confundir las palabras de N.S., cuando nos decia "No juzguéis y no seréis juzgados, porque con el juicio con que juzgareis seréis juzgados y con la medida con que midiereis se os medirá" (Mt., 7, 1,3), con quedarnos aparentemente indiferentes ante la herejía. Cuando alguien, por muy Papa que sea, proclama a los cuatro vientos que el Dios de los cristianos es el mismo que el de los mahometanos y el de los judíos, hay que responder tal y como nos decía San Alfonso María de Ligorio, en su sermón noveno (ese que nos recordaba Caponetto). Si una cosa como esa, en vez de haberla dicho Francisco (que es Papa), la hubiera dicho cualquier otro, estoy segurísimo (por lo que te conozco y por las cosas que escribes en este foro) que tu también habrías arremetido con dureza contra semejante "tontería" (y vuelvo a ser nuevamente benévolo con las 'cosas' que anda por ahí diciendo Francisco).

Si, ya sé que tienes alergia a las redes sociales, y a mi tampoco me gusta Twiter y por eso no tengo cuenta. Pero esa referencia no te la hago a ti solamente, sino a todos, porque cuando alguien dice algo que no gusta y la oportunidad de preguntarle acerca de ello es cierta, no veo impedimento alguno en preguntar al causante, en lugar de esperar que otros respondan por aquél. Yo no tengo que responder por el Papa, yo respondo por mí mismo acorde con lo que se me ha enseñado. Y de esa enseñanza bien que se ocuparon tanto mi abuelo materno como madre, los dos educados en las enseñanzas anteriores al CVII.

Luego, yo no confundo las palabras de Cristo, quizás son de las que resultan más claras de todas, y es que se trata de una advertencia, un aviso y muy serio. Esas y las de la paja en el ojo, esas y las que preguntan quién está libre de culpa. No quieras achicarlas, porque jamás son inoportunas ni requieren de interpretación.

Cuando todo el mundo en la Iglesia hacía eso, las cosas iban muchísimo más rectas. Pero qué podemos esperar hoy en día, cuando es el mismo Papa el que, no solo no las practica, sino que también anda por ahí, el primero... y además con Twiter, a la cabeza de la Iglesia... diciendo semejantes "cosas".

¿Diciéndolas o haciéndolas? Considero innecesario reproducir un listado completo de herejías y cismas acaecidos a lo largo de la Historia de la Iglesia. De estos temas ya se ha hablado en este sitio y mucho.

Y no he respetado el orden de tu exposición, pero prefiero dejar para el final la referencia a Dios.

1.- Si nuestro Dios no es el mismo que el Dios de los judíos ¿para qué queremos el AT? No sé si te das cuenta de que lo afirmado es un puro disparate. Pero hablamos de algo diferente si tenemos presente esto:

"Hermanos, a ellos va el afecto de mi corazón y por ellos se dirigen a Dios mis súplicas, para que sean salvos. Yo declaro en favor suyo que tienen celo por Dios, pero no según la ciencia; porque ignorando la justicia de Dios y buscando afirmar la propia, no se sometieron a la justicia de Dios, porque el fin de la ley es Cristo, para la justificación del que cree.

Pues Moisés escribe que el hombre que cumpliere la justicia de la Ley vivirá en ella. Pero la justicia que viene de la fe dice así: 'No digas en tu corazón ¿quien subirá al Cielo? Esto es para bajar a Cristo; o '¿Quién bajará al Abismo?' Esto es para hacer subir a Cristo de entre los muertos. Pero ¿qué dice? 'Cerca de ti está la palabra, en tu boca, en tu corazón', esto es, la palabra de la fe, que predicamos. Porque si confesares con tu boca al Señor Jesús y creyeres en tu corazón que Dios le resucitó de entre los muertos, serás salvo. Porque con el corazón se cree para la justicia, y con la boca se confiesa para la salud. Pues la Escritura dice: Todo el que creyere en Él no será confundido No hay distinción entre judío y gentil. Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo.". (Rom., 10 5,13)

Y, a continuación, se afirma como el Evangelio predicado a los judíos fue desechado por ellos (Rom., 10 14,21) y, después, como la reprobación de los judíos no es total (Rom., 11, 1, 10)


En relación al Dios de los musulmanes se da una situación bien diferente, si, pero sin olvidar que para ellos la idea de Dios procede de la Biblia, del Dios judío, que para ellos Abraham es el padre de los pueblos, al igual que para los judíos. Es evidente que llamarlos hermanos en la fe sería un imposible, pero tampoco son adoradores de Rá, o de Manitú, o de Marduk, etc., y no digamos de la Ciencia, ni del universo, o de zarandajas como se ven en la multiplicidad de las religiones "chorras", tal como aquí se abrió un hilo al respecto sobre rarezas.

Iniciado por Alejandro Farnesio

Me parece lógica la postura de Valmadian. No obstante, ¿no crees que cuando el río suena agua lleva?


STAT VERITAS: Roberto de Mattei: Lo que Dios ha unido. La revolución cultural del cardenal Kasper.

Tampoco sé qué intereses puede tener statveritas en arremeter tantas veces contra Kasper, pero no me parece que sean intereses extraños o espurios.

Me quedaba contestar a este último texto tuyo. Si nos ajustamos a la metáfora del sonido de las aguas del río deberíamos preguntarnos ¿cuándo las aguas de la Iglesia han sido mansas?. No cabe duda de que cuando hay problemas concretos, se escuchan sonidos sobre ellos. El Cardenal Kasper se ve que anda metido en materias peligrosas y, al final se acabará quemando, no hablo del Infierno, sino metafóricamente a que se meterá en en alguna trampa de la que ya no podrá salir. No obstante y partiendo que nadie hay entre los seres humanos enteramente bueno o enteramente malo, pues no está de más observar al personaje y sus obras. Y creeme, veo contradicciones, a lo mejor porque siempre lo hago y de ahí mis reservas con todos, y también noto un creciente desconocimiento de los contenidos del Nuevo Testamento.

Y, de todos modos, cuando hago mis críticas a las numerosas "fuentes", no suelo pensar en una o dos en particular, sino en el conjunto de ellas que son muchas, y en el hecho de que no hay un criterio único ni entre los tradicionalistas. Por eso te digo que no he pensado específicamente en "Stat Veritas".

Iniciado por Valmadian

1.- Si nuestro Dios no es el mismo que el Dios de los judíos ¿para qué queremos el AT? No sé si te das cuenta de que lo afirmado es un puro disparate. Pero hablamos de algo diferente si tenemos presente esto:

"Hermanos, a ellos va el afecto de mi corazón y por ellos se dirigen a Dios mis súplicas, para que sean salvos. Yo declaro en favor suyo que tienen celo por Dios, pero no según la ciencia; porque ignorando la justicia de Dios y buscando afirmar la propia, no se sometieron a la justicia de Dios, porque el fin de la ley es Cristo, para la justificación del que cree.

Pues Moisés escribe que el hombre que cumpliere la justicia de la Ley vivirá en ella. Pero la justicia que viene de la fe dice así: 'No digas en tu corazón ¿quien subirá al Cielo? Esto es para bajar a Cristo; o '¿Quién bajará al Abismo?' Esto es para hacer subir a Cristo de entre los muertos. Pero ¿qué dice? 'Cerca de ti está la palabra, en tu boca, en tu corazón', esto es, la palabra de la fe, que predicamos. Porque si confesares con tu boca al Señor Jesús y creyeres en tu corazón que Dios le resucitó de entre los muertos, serás salvo. Porque con el corazón se cree para la justicia, y con la boca se confiesa para la salud. Pues la Escritura dice: Todo el que creyere en Él no será confundido No hay distinción entre judío y gentil. Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo.". (Rom., 10 5,13)

Y, a continuación, se afirma como el Evangelio predicado a los judíos fue desechado por ellos (Rom., 10 14,21) y, después, como la reprobación de los judíos no es total (Rom., 11, 1, 10)

En relación al Dios de los musulmanes se da una situación bien diferente, si, pero sin olvidar que para ellos la idea de Dios procede de la Biblia, del Dios judío, que para ellos Abraham es el padre de los pueblos, al igual que para los judíos. Es evidente que llamarlos hermanos en la fe sería un imposible, pero tampoco son adoradores de Rá, o de Manitú, o de Marduk, etc., y no digamos de la Ciencia, ni del universo, o de zarandajas como se ven en la multiplicidad de las religiones "chorras", tal como aquí se abrió un hilo al respecto sobre rarezas.

Voy directamente al grano. Nuestro Dios es la Santísima Trinidad (Padre, Hijo y Espíritu Santo). Uno y Trino, y el de los actuales judíos no. Y el de los musulmanes, tampoco... porque, entre otras cosas, ambos niegan la divinidad de Cristo. Y es que, el problema mayor es ese, Valmadian, y no otro: la Divinidad de Cristo. ¿No te das cuenta?.

Decir que nosotros, los cristianos, adoramos al mismo Dios que ellos es negar implícitamente la divinidad de Cristo y también la divinidad del Espíritu Santo. Y por tanto, es una herejía que niega a Dios mismo, porque o Dios es Uno y Trino, o no es el Dios Verdadero. Eso es lo que ellos, judíos actuales y musulmanes, entre otras cosas, se niegan a aceptar. Aunque parece ser que no fué así siempre (http://hispanismo.org/religion/18906...-trinidad.html). Ellos hacen una mala interpretación del AT.

Y si nosotros dijéramos, como dice Francisco, que nuestro Dios es el de los judíos, como ellos no creen en la Santísima Trinidad, porque hacen una mala interpretación de las Sagradas Escrituras del Antiguo Testamento, nosotros también estaríamos cometiendo el mismo gravísimo error que ellos. Un error que puedes cometerlo tu o yo... o cualquiera de nosotros, quizás por falta de conocimiento teológico o por cualquier otro motivo, pero no un Papa.


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Y hablando de musulmanes... como ya sabes, ellos adoran a Alláh (Alá). Pero, ni siquiera ese nombre representaría un mayor problema... Si te fijas, en la película La Pasión, hay un pasaje en el que se escucha claramente a Jesucristo dirigirse a Dios llamándole 'āllāhā' (la palabra Al-lāh que utilizan los musulmanes para dirigirse a Dios es de origen semítico, y más concretamente, arameo -āllāhā y es casi seguro que Jesús la utilizara,), y en otras ocasiones también emplea 'Adonai' (que es uno de los nombres en hebreo de Dios a la hora de llamarle "Señor", "Mi Señor"), y en otras 'Abba' ("Papá", porque abba es un término familiar y cariñoso de dirigirse a un padre...).

Mira, a partir del minuto 01:00':
SALMO 21 - YouTube
(este vídeo es un montaje mío en el que pretendidamente extraje de la película de Mel Gibson esas escenas. Y que fué subido a mi página personal de YouTube, hace ya algunos años...)

Con esto que te digo, te estoy dando, en parte, la razón a lo que dices: "En relación al Dios de los musulmanes se da una situación bien diferente, si, pero sin olvidar que para ellos la idea de Dios procede de la Biblia, del Dios judío, que para ellos Abraham es el padre de los pueblos, etc, etc...". De modo que, nada que objetar en cuanto a que nuestra Primera Persona de la Santísima Trinidad es la única a la que reconocen los judíos; Completamente de acuerdo... Y como tu también dices, con todas las reservas y salvedades que se quieran, hasta sería la misma "idea" de la cual los musulmanes fabricaron a su "Alláh" coránico. Pero, nuestro Dios no es ninguno de esos, porque el Dios nuestro, el de los católicos, es Uno y Trino (y no solamente la Primera Persona de la Santísima Trinidad). En otras palabras, o creemos en Dios tal y como se reza en nuestro Credo, o apaga y vámonos.

Y en base a nuestro Credo, decir que nuestro Dios es el mismo que el de los actuales judíos es una falsedad, y utilizando tus mismas palabras: "un puro disparate". ¿No te das cuenta de que ese es el problema?. Ya sabemos todos que nosotros compartimos el AT con los judíos. Para llegar a ese lugar, no hacen falta tantísimas alforjas... Y por último, permíteme que te haga una pregunta que te aseguro que no lleva ninguna malicia: Si en lugar de haber sido un Papa el que ha dicho esta solemne tontería, hubiera sido cualquier otra persona, ¿de verdad te estarías tomando tantísimas molestias en defender aquello que no tiene católica defensa?.



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P.D.: Y ya para terminar, si hablas con un judío o con un musulmán, estoy seguro de que te lo explicarán enseguida bastante mejor que yo. No sé si tendrás amistad con algún judío o con algún musulmán... Yo sí tengo relación con musulmanes, por motivos que no vienen al caso ahora. Y te aseguro que ellos parecen entenderlo bastante bien. Vete y dile a un musulmán que tu eres CATÓLICO (...el lo traducirá inmediatamente por "trinitario", e inmediatamente pensará que eres 'politeísta'), y luego dile que ha dicho el Papa Francisco que nosotros creemos en el mismo Dios que él. Ya verás lo que te dice... Y no sé lo que dirá un judío, porque no conozco a ninguno. Pero, muy seguramente, te dirá también que él no es 'politeísta'. Porque a nosotros nos consideran así: ¡politeístas!, porque ni comprenden, ni les está permitido aceptar la divinidad de Cristo, y tampoco que Dios es UNO y TRINO.

Luego, nosotros no adoramos al mismo Dios que adoran ellos.

¿Eres consciente de que a quien llevas la contraria no es a mi sino a San Pablo? Entiendo que debes repasar cuál es tu posición, porque las citas que haces son del AT y las que yo he hecho son del Nuevo que, si bien no derogan al anterior, si lo perfeccionan...y amplían.

Mi única aportación personal ha sido en la aproximación de dónde procede el Dios de los musulmanes, pero no el de los judíos. Cuidado con ello porque todo el Nuevo Testamento forma parte de la Tradición y es la fuente de la Doctrina.

Mi consejo de amigo es que repases las Epístolas de San Pablo en los pasajes que he citado. Y no voy a entrar en lo que dicen musulmanes y judíos, pues ellos están en el error al no entender y no aceptar, los primeros por tener una religión innecesaria, pues todo estaba ya escrito, y de los segundos qué decir si tuvieron al propio Cristo entre ellos y fueron incapaces de entender nada de nada. Pero, siguiendo con San Pablo, está destinados a la conversión, si o si, ¿cómo? con el reconocimiento de Cristo. Y eso ocurrirá antes del fin del mundo. Nuevamente, lee las Epístolas de San Pablo, que no es a mi a quien llevas la contraria.

Cuando el Papa Francisco llama hermanos a judíos y musulmanes, no hermanos en la fe pues evidentemente no lo son, ¿por qué lo hace? ¿por introducir una herejía a la vista del mundo entero? ¿o lo hace por caridad hacia ellos buscando que se conviertan? ¿es razonable pensar que lo hace por caridad?

Pues ésta es la descripción que hace San Pablo de la caridad:

"La caridad es longánime, es benigna; no es envidiosa, no es jactanciosa, no se hincha; no es descortés, no busca lo suyo, no se irrita, no piensa mal; no se alegra de la injusticia, se complace en la verdad; todo lo excusa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo tolera."

(1 Corintios 13, 4, 7)

No voy a subrayar nada, no es necesario porque creo que se puede entender perfectamente.

Y añade:

"... Ahora permanecen estas tres cosas: la fe, la esperanza, la caridad; pero la más excelente de ellas es la caridad."

( 1 Cor., 13)

Esta es la cita a la que te refieres, extraída de Romanos 10:

"Hermanos, a ellos va el afecto de mi corazón y por ellos se dirigen a Dios mis súplicas, para que sean salvos. Yo declaro en favor suyo que tienen celo por Dios, pero no según la ciencia; porque ignorando la justicia de Dios y buscando afirmar la propia, no se sometieron a la justicia de Dios, porque el fin de la ley es Cristo, para la justificación del que cree.

Pues Moisés escribe que el hombre que cumpliere la justicia de la Ley vivirá en ella. Pero la justicia que viene de la fe dice así: 'No digas en tu corazón ¿quien subirá al Cielo? Esto es para bajar a Cristo; o '¿Quién bajará al Abismo?' Esto es para hacer subir a Cristo de entre los muertos. Pero ¿qué dice? 'Cerca de ti está la palabra, en tu boca, en tu corazón', esto es, la palabra de la fe, que predicamos. Porque si confesares con tu boca al Señor Jesús y creyeres en tu corazón que Dios le resucitó de entre los muertos, serás salvo. Porque con el corazón se cree para la justicia, y con la boca se confiesa para la salud. Pues la Escritura dice: Todo el que creyere en Él no será confundido No hay distinción entre judío y gentil. Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo.". (Rom., 10 5,13)

Pérdoname, Valmadian, que te diga que no la has entendido. ¿No te das cuenta de que San Pablo está diciendo justamente lo mismo que dice la tradición católica? (como no podía ser menos). San Pablo les está exhortando a que interpreten bien los sagrados textos de lo que nosotros conocemos como Antiguo Testamento. Parece mentira que por justificar los errores de alguien como Francisco te dejes quedar tan en entredicho.

Dice San Pablo (y extraigo de tu cita literalmente): "Yo declaro en favor suyo que tienen celo por Dios, pero no según la ciencia; porque ignorando la justicia de Dios y buscando afirmar la propia, no se sometieron a la justicia de Dios, porque el fin de la ley es Cristo, para la justificación del que cree". "Todo el que creyere en Él no será confundido". ¿A quién te crees que San Pablo se está refiriendo?. "Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo". "Ésta es la palabra de fe la cual predicamos: Que si confesares con tu boca al Señor Jesús, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo". Porque, naturalmente que todos debemos creer en Él (en Jesucristo), tanto gentiles como judíos, para ser salvos. En eso no hay distinción alguna entre todos los hombres de la tiera. "Todo el que creyere en Él no será confundido", sigue diciendo San Pablo. ¿No te das cuenta de que San Pablo, lo que les está diciendo a los judíos es que deben de interpretar correctamente los sagrados textos y confesar que Jesucristo es el Señor?. ¿A quién te crees que se está refiriendo San Pablo cuando les exhorta diciéndoles: "No hay distinción entre judío y gentil. Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo".

Precisamente, en este texto, san Pablo, está sentando las bases de la Santísima Trinidad. No podías haber puesto un texto más inapropiado para intentar demostrar lo que católicamente es indemostrable. Desengáñate, Valmadian, los judíos no creen todavía, a pesar de los esfuerzos de San Pablo en convencerlos, en la divinidad de Cristo, y por tanto, tampoco creen en la Santísima Trinidad. Por lo tanto, ellos no creen en el mismo Dios que nosotros. Por lo tanto, ellos no creen en el Dios Verdadero.


Y voy a marcharme a dormir, porque este tema ya me está aburriendo un poco. Te lo digo, con todo el afecto que te tengo y con todos los respetos. Mañana será otro día y si quieres, y el administrador del foro nos lo permite, continuamos debatiendo sobre este apasionante tema.


Un abrazo muy fuerte en Cristo, y buenas noches.

Iniciado por jasarhez

Esta es la cita a la que te refieres, extraída de Romanos 10.
Pérdoname, Valmadian, que te diga que no la has entendido. ¿No te das cuenta de que San Pablo está diciendo justamente lo mismo que dice la tradición católica? (como no podía ser menos). San Pablo les está exhortando a que interpreten bien los sagrados textos de lo que nosotros conocemos como Antiguo Testamento. Parece mentira que por justificar los errores de alguien como Francisco te dejes quedar tan en entredicho.

Dice San Pablo (y extraigo de tu cita literalmente): "Yo declaro en favor suyo que tienen celo por Dios, pero no según la ciencia; porque ignorando la justicia de Dios y buscando afirmar la propia, no se sometieron a la justicia de Dios, porque el fin de la ley es Cristo, para la justificación del que cree". "Todo el que creyere en Él no será confundido". ¿A quién te crees que San Pablo se está refiriendo?. "Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo". "Ésta es la palabra de fe la cual predicamos: Que si confesares con tu boca al Señor Jesús, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo". Porque, naturalmente que todos debemos creer en Él (en Jesucristo), tanto gentiles como judíos, para ser salvos. En eso no hay distinción alguna entre todos los hombres de la tiera. "Todo el que creyere en Él no será confundido", sigue diciendo San Pablo. ¿No te das cuenta de que San Pablo, lo que les está diciendo a los judíos es que deben de interpretar correctamente los sagrados textos y confesar que Jesucristo es el Señor?. ¿A quién te crees que se está refiriendo San Pablo cuando les exhorta diciéndoles: "No hay distinción entre judío y gentil. Uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan, pues todo el que invocare el nombre del Señor será salvo".

Precisamente, en este texto, san Pablo, está sentando las bases de la Santísima Trinidad. No podías haber puesto un texto más inapropiado para intentar demostrar lo que católicamente es indemostrable. Desengáñate, Valmadian, los judíos no creen todavía, a pesar de los esfuerzos de San Pablo en convencerlos, en la divinidad de Cristo, y por tanto, tampoco creen en la Santísima Trinidad. Por lo tanto, ellos no creen en el mismo Dios que nosotros. Por lo tanto, ellos no creen en el Dios Verdadero.

No, no es inadecuado, para nada, es el preciso. Ellos creen en el Dios Único que los eligió como pueblo, pero después de la enorme extensión de su tradición no conciben que sea UNO y TRINITARIO, No pueden entender que no se les dijera nada acerca de ello, como no pueden comprender que hay una contradicción entre un Dios de los ejércitos, un Dios guerrero y un Dios de amor. No aceptaron a Cristo como Mesías, porque no vino montado en un caballo de guerra al frente de un ejército (la imagen de siglos que tenían) y con ánimo de destruir Roma.

Pero esa es la mentalidad de ellos, no la de San Pablo, no la de la Iglesia. El problema es que ellos no conocen realmente quien es Dios y para conocerlo han de convertirse y vuelvo a repetírtelo, si no fuera el mismo Dios nos sobraría íntegro el Antiguo Testamento. Te recomiendo que leas de principio a fin Romanos 11.