Católicos contra el Papa

ESPAÑA
Católicos contra el Papa
Por Jorge Vilches

A finales del siglo XIX el catolicismo político sufrió un auténtico cataclismo. Un sector no soportó que el papa León XIII (1878-1903) quisiera que los católicos europeos aceptaran el liberalismo y participaran en la política sin cuestionar el régimen; es decir, que separaran política y religión. Atrás quedaba la encíclica Quanta Cura (1864) y su apéndice, el Syllabus, obra de Pío IX, en el que se condenaba, entre otras cosas, el liberalismo y la autonomía de la sociedad civil.

Jorge Vilches - Catlicos contra el Papa - Historia

Interesante estudio sobre el enfrentamiento de tradicionalistas con la Iglesia a causa del liberalismo.

A mí el papa Pío IX me cae muy bien, lo admiro por su valentía. El papado de León XIII ha sido quizás el más difícil de la Iglesia contemporánea. Su espíritu liberal se vio truncado por la pérdida de los Estados pontificios.

Como creo que sabéis, yo no soy ni tradicionalista ni liberal. Así que la lectura del artículo del Dr. Vilches lo único que ha hecho es ilustrarme con detalles que desconocía.

Dejo los cometarios para los expertos de este foro.

La práctica política de León XIII fue absolutamente nefasta, y la Iglesia sufrió, a corto y largo plazo, esas prácticas. Aunque lo diga con alegría, en el artículo se ve claramente como León XIII pone sus esfuerzos en destruir los movimientos políticos católicos y poner a los católicos al servicio del sistema liberal. Luego pasó lo que pasó.

Hay un artículo muy bueno en el foro sobre León XIII y los resultados de sus prácticas, te lo recomiendo para que te lleves la visión complete de los pasó luego, cosa que el artículo de Libertad Digital no cuenta:
http://hispanismo.org/religion/5699-...-politico.html

Oh, por cierto, interesante este párrafo:

Cita:

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El 30 de abril de 1933, Rampolla emitió una circular en la que censuraba duramente el tradicionalismo, a cuyos seguidores recordaba que someterse a lo que dijeran las encíclicas y los obispos, y acatar al gobernante de turno "mientras no mande algo contra las leyes de Dios y de su Iglesia". De hecho, el gobierno español comunicó en una memoria confidencial al secretario de Estado vaticano, el cardenal Jacobini, que temía que los tradicionalistas estuvieran preparando otra guerra civil. Pero el integrismo estaba desbocado. El obispo de Barcelona escribió a Jacobini que los integristas

no se convencerían ni retrocederían de su mal camino, porque para ello se necesita de la humildad de que carecen, sin la cual no es posible que haya subordinación ni rendimiento de juicio.

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¿Dónde he oído yo esto antes?
Ahhh, sí, es lo que a día de hoy los modernistas dicen a los tradicionalistas... respecto a la doctrina. Someteos, acatad, subordináos, rendid el juicio... pero de que estén equivocados, eso nada.
Primero tuvieron que someterse, acatar, subordinarse y rendir el juicio antes los disparates políticos de obispos y papas, y luego, lo mismo, pero respecto a los disparates doctrinales. Asi que de aquellos polvos de la obediencia ciega vienen estos lodos de ahora...

Además es muy curioso el relativismo de los modernistas, pues inciden en la obediencia cuando ellos sólo obedecen cuando conviene, cuando no montan su fiesta. Lo mismo que es curiosa su obsesión por demonizar el pasado, pero sin embargo, teniendo la cara más dura que el cemento, acuden a éste e intentan ideologizarlo a su manera siempre y cuando les conviene para sus supuestas demostraciones.

Tachar de espíritu liberal a León XIII me parece un error cuando el mismo escribe la encíclica Libertas. Su pensamiento era totalmente antiliberal, sin embargo, en el campo político esperó que la introducción de los católicos en el sistema liberal ayudase al retorno de la situación anterior. Como ha dicho Ayuso, fue un error estratégico. De todos modos, ¿es la táctica que ha seguido la Iglesia desde Pío VII, no?

Por otro lado, la encíclica dirigida contra el tradicionalismo(que en la página de la Santa Sede no está en español) ¿Tiene validez?

Sí, desde la coronación de Napoleón con la colaboración de Pío VII la estrategía de la jerarquía ha sido la de confraternizar y hacerse simpáticos al enemigo, muchas de las veces incluso a costar de dejar abandonados a los suyos (que les pregunten a los cristeros). Un desastre.

Eso en cuanto a práctica política, doctrinalmente los papas de XIX (incluído León XIII) y buena parte del XX no pueden ser acusados de confraternizar con el liberalismo, por más que a algún católico liberal le guste querer ver lo que no hay.

Cita:

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Iniciado por Donoso

La práctica política de León XIII fue absolutamente nefasta, y la Iglesia sufrió, a corto y largo plazo, esas prácticas. Aunque lo diga con alegría, en el artículo se ve claramente como León XIII pone sus esfuerzos en destruir los movimientos políticos católicos y poner a los católicos al servicio del sistema liberal. Luego pasó lo que pasó.

Hay un artículo muy bueno en el foro sobre León XIII y los resultados de sus prácticas, te lo recomiendo para que te lleves la visión complete de los pasó luego, cosa que el artículo de Libertad Digital no cuenta:
http://hispanismo.org/religion/5699-...-politico.html

Oh, por cierto, interesante este párrafo:



¿Dónde he oído yo esto antes?
Ahhh, sí, es lo que a día de hoy los modernistas dicen a los tradicionalistas... respecto a la doctrina. Someteos, acatad, subordináos, rendid el juicio... pero de que estén equivocados, eso nada.
Primero tuvieron que someterse, acatar, subordinarse y rendir el juicio antes los disparates políticos de obispos y papas, y luego, lo mismo, pero respecto a los disparates doctrinales. Asi que de aquellos polvos de la obediencia ciega vienen estos lodos de ahora...

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Sospecho que la fecha 1933 es un error, yo he considerado que debe tratarse del 1883.

Acabo de imprimir “León XIII y su calamitoso Ralliement político” que publico Gothico en el 2007.
Como es un tema que me interesa, por su doble vertiente histórica e ideológica, lo leeré detenidamente. A su tiempo daré mi opinión.

A Donoso:
Después de leer, es verdad que por encima, el texto del enlace que me recomendabas, tengo que decirte que no he sacado nada en claro. Lo que sí me ha quedado claro es que en este mundo no se pude es ser juez y parte; está claro que el autor, Plancard d ´Assac, es un monárquico nostálgico francés; que quiere descargar sobre las espalda de León XIII el fracaso de los legitimistas franceses. Olvidándose de que la mayor legitimidad es la voluntad del pueblo soberano.
Leyendo el texto fui apuntado algunas reflexiones que se me ocurrían. Y que de manera informa expreso a continuación:

¿Sin León XIII la republica francesa hubiera sido distinta?
¿La República es por si misma un régimen antirreligioso?
¿Puede el papa obligar a los católicos a seguir unas determinadas directrices políticas?
En las democracias el laicismo no se impone, este solo afecta al Estado. Cada individuo haciendo uso de su libertad toma lo que cree más justo. Y con su voto puede cambiar a los gobernantes. ¿Se podía hacer esto en el Antiguo Regimen, el anterior a la Revolución francesa?
Si el Rey es lugarteniente de Dios en la tierra, ¿Qué es el presidente de una Republica?
¿Solo las Repúblicas carecen de principios? ¿Las monarquías son un dechado de virtudes?
¿Son las republicas unas dictaduras y las monarquías unas democracias?
El autor de este ensayo parece olivar eso de “dar al Cesar lo que es del…”

1Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 1-2)

No son los regímenes políticos los que son buenos o malos, son sus gobernantes los que pueden hacer el bien o el mal.

Observación final: Soy monárquico porque odio a la República.

A Donoso:
. Olvidándose de que la mayor legitimidad es la voluntad del pueblo soberano.

Esto no es cierto, ni el pueblo es soberano, ni la legitimidad viene dada por la mayoría. Gracias a León XIII se consolidó la República Francesa.



[
1Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 1-2)

Cuidado con las citas, Santo Tomás de Aquino sólo aplicaba utilidad a estas citas antes que se constituyese la Cristiandad. Es decir, el Imperio Romano. Después no.

No son los regímenes políticos los que son buenos o malos, son sus gobernantes los que pueden hacer el bien o el mal.

El problema ya no es si monarquía o si república, sino si estos permiten la democracia liberal o no, en cuyo caso se vuelven cristianos o anticristianos.

[I]Observación final: Soy monárquico porque odio a la República.

No te recomiendo esta postura: la República como la Monarquía son regímenes legítimos y que pueden convivir. Un tradicionalista español tendrá que ser monárquico pero un tradicionalista veneciano tendrá que ser republicano.

A Muñoz:

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?

La mayoría no puede imponerse, pero sí respetarse. De otra manera la anarquía estaría garantizada.

León XIII trato de evitar males peores, de todas formas con él o sin él, la monarquía hubiera seguido fuera de juego.

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

Admito la República como sistema de gobierno, pero para España no la quiero ni en pintura. Razones históricas bien conocidas me impiden desear ese sistema para mi patria.

No soy tradicionalista, pero soy monárquico a fuer de no ser otra cosa peor.

La palabra “odio” quizás sea excesiva, pero no puedo evitarla al recordar lo que las dos republicas que hemos padecido significaron para España. De todas formas la retiro.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

A Muñoz:

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?

La mayoría no puede imponerse, pero sí respetarse. De otra manera la anarquía estaría garantizada.

León XIII trato de evitar males peores, de todas formas con él o sin él, la monarquía hubiera seguido fuera de juego.

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

Admito la República como sistema de gobierno, pero para España no la quiero ni en pintura. Razones históricas bien conocidas me impiden desear ese sistema para mi patria.

No soy tradicionalista, pero soy monárquico a fuer de no ser otra cosa peor.

La palabra “odio” quizás sea excesiva, pero no puedo evitarla al recordar lo que las dos republicas que hemos padecido significaron para España. De todas formas la retiro.

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Vd no se entera de nada de lo que es el tradicionalismo ni conoce la historia de las relaciones iglesia estado, ni sabe distinguir qué tipo de separación CORRECTA es la que debe haber entre Iglesia y Estado, ni sabe que la soberanía de las sociedades reside en Dios y no en el pueblo, ni sabe que la democracia liberal fue condenada dogmáticamente por los papas Pío IX, León XIII ete etc etc así que mejor no cansarse con Vd. Vd siga con su PP y su Juan Carlos y nosotros a los nuestro. En otros hilos se tratade estos temas, busque y lea.

Sr. ALACRAN

Editado: Esto es inaceptable en público. Si no te gusta lo que dice otro forero, se ignora y ya está. O quizá tenga razón y dabas hacer lo que dice. Pero en ningún caso se le ataca.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Sr. ALACRAN
Editado: ver arriba.

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Tus razones no dan para más que el insulto. Al responderte escuetamente exponiendo los principios político-religiosos de la Iglesia Católica y los de este Foro, y catalogar tú a quien los defiende como viciado de integrismo y fanatismo estás llamando, de paso, "fanático e integrista atroz" al ideario de este foro y al moderador, que se basan en esos principios.

Sr Moderador: ¿Puede tolerarse este insulto a los principios del foro? ¿O que en el foro se reciban insultos por defender el tradicionalismo? ¿Dónde vamos a ir a parar?

ALACRAN:

Doy respuesta a un post que yo dirigí a Muñoz. Y tú me contestas de forma “algo” airada.
Estas son tus palabras:
“Vd no se entera de nada de lo que es el tradicionalismo ni conoce la historia de las relaciones iglesia estado, ni sabe distinguir qué tipo de separación CORRECTA es la que debe haber entre Iglesia y Estado, ni sabe que la soberanía de las sociedades reside en Dios y no en el pueblo, ni sabe que la democracia liberal fue condenada dogmáticamente por los papas Pío IX, León XIII ete etc etc así que mejor no cansarse con Vd. Vd siga con su PP y su Juan Carlos y nosotros a los nuestro. En otros hilos se tratade estos temas, busque y lea.”

Me pones poco menos de idiota, que no me entero de nada. Presumes de que tú conoces lo que es “correcto”, etc.

Y encima te das por insultado porque te llamo fanático e integrista.

Mi intención no es insultar a nadie, me gusta exponer y defender mis ideas. Quizás en el fragor del debate lo haga con demasiada virulencia. Si así ha sido y te has sentido ofendido te pido disculpas.

Dicho esto quiero añadir: que mi interés en este foro no es el tradicionalismo (ya he dicho que no comulgo con él) sino mi interés por la Historia de España y la política actual (como se dice en la bienvenida). Me identifico totalmente con este foro en lo que amor a la verdad, a España y a la fe católica se refiere. Creo estar libre de cualquier otro compromiso.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

[B]

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?[/FONT][/SIZE]

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Le respondo desde mi ignorancia así que va a ser una respuesta poco exacta. La soberanía sólo reside en Dios. La ordenación en el terreno político se hace según la ley natural y la ley divina. Respetando ambas, y si no se respetan el gobierno es ilegítimo. Otra cosa es que el gobierno tenga en cuenta la opinión popular que si que está permitido y no es malo; pero nunca se le da tanta importancia como en un régimen liberal.
Un ejemplo: Hitler sube al poder gracias a la democracia. ¿Es legítimo? Según su lógica si, porque tiene en cuenta la opinión del pueblo. Pero no, ya que no respeta ni las leyes naturales ni las divinas.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

---

Verá, las Sagradas Escrituras están llenas de contradicciones. Para su correcta lectura nos apoyamos en las interpretaciones de los Padres de la Iglesia y en los Doctores. De otra forma, en la situación actual se vería obligado a pecar si fuera médico, por ejemplo.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

---

Me suena que usted habías leído el Syllabus. Uno de los puntos hablaba sobre este tema:
La Iglesia debe estar separada del Estado, y el Estado debe estar separado de la Iglesia
11
.
Aloc. “Acerbissimum”, del 27 de septiembre de 1852.

Y le vuelvo a repetir: cuidado con las citas sueltas y sin la correcta interpretación. Le recuerdo que ese sistema es el protestante.

Los católicos tenemos el deber de adorar a Cristo en todas las esferas, también el Estado debe rendir adoración a Dios y si el Estado liberal se niega es anticristiano. Al igual que si no respeta la ley natural.

Por otro lado, la teocracia ha sido muy escasa en los estados católicos siendo más usual en los estados protestantes.


Por otro lado, no acabo por entenderle: tiene en la imagen del perfil una foto del escudo falangista, apoya el régimen liberal, seguramente sea nostálgico de Franco y se viene quejando de un estado teocrático.

Cita:

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Iniciado por muñoz

Le respondo desde mi ignorancia así que va a ser una respuesta poco exacta. La soberanía sólo reside en Dios. La ordenación en el terreno político se hace según la ley natural y la ley divina. Respetando ambas, y si no se respetan el gobierno es ilegítimo. Otra cosa es que el gobierno tenga en cuenta la opinión popular que si que está permitido y no es malo; pero nunca se le da tanta importancia como en un régimen liberal.
Un ejemplo: Hitler sube al poder gracias a la democracia. ¿Es legítimo? Según su lógica si, porque tiene en cuenta la opinión del pueblo. Pero no, ya que no respeta ni las leyes naturales ni las divinas.





Verá, las Sagradas Escrituras están llenas de contradicciones. Para su correcta lectura nos apoyamos en las interpretaciones de los Padres de la Iglesia y en los Doctores. De otra forma, en la situación actual se vería obligado a pecar si fuera médico, por ejemplo.



Me suena que usted habías leído el Syllabus. Uno de los puntos hablaba sobre este tema:
La Iglesia debe estar separada del Estado, y el Estado debe estar separado de la Iglesia
11
.
Aloc. “Acerbissimum”, del 27 de septiembre de 1852.

Y le vuelvo a repetir: cuidado con las citas sueltas y sin la correcta interpretación. Le recuerdo que ese sistema es el protestante.

Los católicos tenemos el deber de adorar a Cristo en todas las esferas, también el Estado debe rendir adoración a Dios y si el Estado liberal se niega es anticristiano. Al igual que si no respeta la ley natural.

Por otro lado, la teocracia ha sido muy escasa en los estados católicos siendo más usual en los estados protestantes.


Por otro lado, no acabo por entenderle: tiene en la imagen del perfil una foto del escudo falangista, apoya el régimen liberal, seguramente sea nostálgico de Franco y se viene quejando de un estado teocrático.

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Pues la verdad es que en todo lo que dices tienes razón. Entenderse aquí por escrito, para algunos es un problema. Creo que mis diferencias con la mayoría de los foristas son solo cuestión de matices. Al final pienso que vemos “casi” todo del mismo color.

No me extraña que no me entiendas, yo tampoco me entiendo. A ver si consigo de forma abreviada explicarme:

El avatar para mí no tiene ningún significado falangista, es simplemente el escudo de la Milicias Universitarias, que lucí con orgullo durante mi servicio militar, del que me licencie con la graduación de Alférez de Complemento del Arma de Artillería.

No apoyo al liberalismo, pero reconozco su efectividad en materia económica. Creo que mi ideología política es un coctel a base de “conservador progresista + comunista evangélico + unas gotas de liberalismo” Como ves todo un gazpacho que ni yo mismo entiendo. No te rías.

Durante mi juventud fui franquista convencido, en mi primera adultez fui franquista crítico, nunca fui ni he sido ni seré antifranquista, con todos los peros que yo mismo acepto. Luego fui tan ingenuo que creí en la democracia y acepte la Constitución de buen grado pero con muchos reparos, algo me daba en la nariz de que aquello no podía salir bien.

Ahora más que monárquico soy antirrepublicano, por motivos históricos que todos conocemos.

No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

Pues ya ves, esta es a grandes rasgos la triste historia de mí ideología.

Por favor no me digas que no me entiendes, yo tampoco.

:chau:

Cita:

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Iniciado por Anorgi

[SIZE=3]No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

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No entiende, caballero, que en ningún momento se ha dicho que se quiera un estado teocrático ya que esto iría contra la tradición de las Españas. Las palabras tienen un significado y si usted generaliza a través de las palabras pervierte la discusión.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Pues la verdad es que en todo lo que dices tienes razón. Entenderse aquí por escrito, para algunos es un problema. Creo que mis diferencias con la mayoría de los foristas son solo cuestión de matices. Al final pienso que vemos “casi” todo del mismo color.

No me extraña que no me entiendas, yo tampoco me entiendo. A ver si consigo de forma abreviada explicarme:

El avatar para mí no tiene ningún significado falangista, es simplemente el escudo de la Milicias Universitarias, que lucí con orgullo durante mi servicio militar, del que me licencie con la graduación de Alférez de Complemento del Arma de Artillería.

No apoyo al liberalismo, pero reconozco su efectividad en materia económica. Creo que mi ideología política es un coctel a base de “conservador progresista + comunista evangélico + unas gotas de liberalismo” Como ves todo un gazpacho que ni yo mismo entiendo. No te rías.

Durante mi juventud fui franquista convencido, en mi primera adultez fui franquista crítico, nunca fui ni he sido ni seré antifranquista, con todos los peros que yo mismo acepto. Luego fui tan ingenuo que creí en la democracia y acepte la Constitución de buen grado pero con muchos reparos, algo me daba en la nariz de que aquello no podía salir bien.

Ahora más que monárquico soy antirrepublicano, por motivos históricos que todos conocemos.

No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

Pues ya ves, esta es a grandes rasgos la triste historia de mí ideología.

Por favor no me digas que no me entiendes, yo tampoco.

:chau:

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Muy bueno... Me estaba preguntando si me estabas definiendo (salvo por lo de comunista y evangélico).
Creo que ese es el problema de la mayoría de nuestra generación (sesentones).

Tan solo un matiz. Creo recordar que el escudo de las Milicias estaba basado en el el Cardenal Cisneros.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Dicho esto quiero añadir: que mi interés en este foro no es el tradicionalismo (ya he dicho que no comulgo con él) sino mi interés por la Historia de España y la política actual (como se dice en la bienvenida). Me identifico totalmente con este foro en lo que amor a la verdad, a España y a la fe católica se refiere. Creo estar libre de cualquier otro compromiso.

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Sin embargo, aunque no te interesa el tradicionalismo, has abierto este tema preguntando por información totalmente relacionada. Pero ya ha pasado otras veces, da la sensación de que te da igual la información que se te de, porque tienes las conclusiones cocinadas de antemano.

Alacrán se enfada con razón: pides información sobre la posición tradicionalista, que luego ignoras, para más tarde hacer toda clase de conclusiones disparatadas y sin base en la tradición católica o española ¿en qué quedamos?

Cita:

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Iniciado por Donoso

Sin embargo, aunque no te interesa el tradicionalismo, has abierto este tema preguntando por información totalmente relacionada. Pero ya ha pasado otras veces, da la sensación de que te da igual la información que se te de, porque tienes las conclusiones cocinadas de antemano.

Alacrán se enfada con razón: pides información sobre la posición tradicionalista, que luego ignoras, para más tarde hacer toda clase de conclusiones disparatadas y sin base en la tradición católica o española ¿en qué quedamos?

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Abrí este tema porque me impacto sobremanera su título: “Católicos contra el Papa”
Como en este foro he visto que muchos católicos estáis contra todos los papas posteriores a Pío IX, pensé que podría interesar el artículo.
Pienso que todos tenemos nuestras conclusiones cocinadas y hasta chamuscadas.
Para mí no hay “tradición católica” solo soy un seguidor de Cristo y pertenezco a la Iglesia sin adjetivación alguna.
Lo mismo digo de la “tradición española” soy español a secas, con todos los vicios y virtudes que conlleva ser y amar a España.

No entiendo porque tiene nadie que enfadarse, sino contesto puede ser porque se me pase el post o también pudiera ser que porque no sepa que contestar.
Mis intenciones son claras y honradas, entro en este foro porque encuentro a muchos foreros con los que coincido al 90% (al 100% no, porque somos españoles y ya se sabe). Y también porque me admiro de la fidelidad a vuestra convicciones tradicionalistas. Creo que haberlo dicho en algún sitio, no comulgo con vosotros me os admiro. Españoles así es de los que estamos faltos.
Me preguntas: “¿en qué quedamos?”. Te respondo: ¿a caso crees que yo lo sé?

Cita:

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Después de leer, es verdad que por encima, el texto del enlace que me recomendabas, tengo que decirte que no he sacado nada en claro. Lo que sí me ha quedado claro es que en este mundo no se pude es ser juez y parte; está claro que el autor, Plancard d ´Assac, es un monárquico nostálgico francés; que quiere descargar sobre las espalda de León XIII el fracaso de los legitimistas franceses. Olvidándose de que la mayor legitimidad es la voluntad del pueblo soberano.

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No. La única legitimidad es la del pueblo cristiano que ASIENTE a la soberanía de las leyes basadas en la ley de Dios.
La “voluntad del pueblo soberano” (consistente en una suma imposible de manzanas con peras...) no pasa de ser una ficción halagadora de los instintos más chabacanos de las masas, cuyo fin es atontarlas en beneficio de clanes manipuladores llamados partidos políticos, verdaderos y únicos beneficiarios de ese estado de cosas. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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¿Sin León XIII la republica francesa hubiera sido distinta?

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Probablemente.

Cita:

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¿La República es por si misma un régimen antirreligioso?

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No tiene por qué. Pero sí es antirreligiosa una vez conocidos los principios anticristianos de sus defensores. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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¿Puede el papa obligar a los católicos a seguir unas determinadas directrices políticas?

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Sí. Pero se supone que sean viables y dirigidas a la defensa de los católicos, no para su perdición. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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En las democracias el laicismo no se impone, este solo afecta al Estado.

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No. El laicismo afecta también al orden social, como es el caso de la enseñanza y la permisividad de costumbres, inoculando un estado de cosas que tiende a descristianizar la sociedad y lo acaba consiguiendo en pocas décadas. Ahí está el caso del aborto y la pornografía. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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Cada individuo haciendo uso de su libertad toma lo que cree más justo.

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No se trata de hacer lo que uno “cree más justo” sino lo que la Ley de Dios nos dice que es JUSTO.
Aparte de eso, aunque internamente podemos mantener cristiano nuestro espíritu; pero nuestro cuerpo queda sujeto a las leyes antirreligiosas a que le constriñe un Estado laico, con repercusión en nuestro espíritu a medio plazo. Nada más hay que ver la mutación psíquica de los católicos de cuarenta años a esta parte, debido al influjo de las leyes laicas que les rodean, aceptando como virtudes lo que antes eran barbaridades inconcebibles.
(Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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Y con su voto puede cambiar a los gobernantes.

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Eso es en la teoría; en la práctica hace tiempo que no pueden. El problema es que el voto ya no sirve para cambiar sistemas políticos anticristianos sino para elegir entre dos candidatos anticristianos. Los únicos candidatos viables ya no profesan la Ley de Dios, como hoy en España, y los electores no pueden ni soñar en elegir candidatos cristianos. Además una vez profesada por las jerarquías católicas la separación Iglesia Estado en sentido falso y radical, los “católicos” tampoco intentan cambiar el marco político anticristiano.

Cita:

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Si el Rey es lugarteniente de Dios en la tierra, ¿Qué es el presidente de una Republica?

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Son lo mismo, o deberían serlo, al menos en teoría. (Los reyes ya no son lugartenientes de Dios en la tierra, según la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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¿Solo las Repúblicas carecen de principios? ¿Las monarquías son un dechado de virtudes?

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No son importantes las formas políticas sino los principios que las informan; tanto unas como otras deben tener principios cristianos (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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¿Son las republicas unas dictaduras y las monarquías unas democracias?

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No tienen por qué.

Cita:

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El autor de este ensayo parece olivar eso de “dar al Cesar lo que es del…”

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La frase “dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios” no implica la famosa "separación Iglesia-Estado" sino solo que NO es misión del clero gobernar políticamente las naciones ni es misión los reyes gobernar al clero; pero sí que ambos deben cooperar ordenadamente como el cuerpo y el alma en la gobernación de la sociedad cristiana, y cooperando en materias mixtas como enseñanza, principios cristianos de las leyes, matrimonios, custodia de hijos, y que el Evangelio sea la fuente de todas las leyes. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Cita:

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1Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 1-2)

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Matizaciones:
Esta frase va dirigida principalmente a TODOS los gobernantes y a su responsabilidad, AVISÁNDOLES de que su autoridad, como tal, SOLO procede de Dios y solo a Dios deben rendir cuentas.
Se dirige también a los súbditos cristianos de un gobernante que RECONOCE que tiene la AUTORIDAD POR DIOS. Sería dudosa en la democracia moderna donde el gobernante reconoce tener su “autoridad” (¿?) recibida no de Dios sino del mandato “del pueblo”.
Se debe entender en el sentido que toda autoridad para serlo auténticamente debe provenir de Dios y el gobernante así debe reconocerlo. En otro caso, jamás estarían legitimadas las sublevaciones políticas en favor de un orden político cristiano, cosa que jamás condenó la Iglesia pre-conciliar . Aplicado al pie de la letra, jamás los cristianos de España hubieran podido iniciar la Reconquista contra los moros etc..
(Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

WUAU! "Para mí no hay “tradición católica” solo soy un seguidor de Cristo y pertenezco a la Iglesia sin adjetivación alguna." Eso es grave, creo. ¿No es acaso la Tradición una de las 3 fuentes infalibles de la Verdad?
Tradición
Revelación
Magisterio
¿?
Alguien podrá aclarar si estoy en lo correcto o no. Entiendo que son estas las 3 fuentes y ahora se le desecha así simplemente. ¿?

En efecto, Tradición, Revelación y Magisterio son las tres fuentes en que nos apoyamos los católicos. En cambio, los protestantes tienen la Sola Scriptura (la revelación) pero desechan la Tradición y sustituyen el Magisterio por el libre examen.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

No. La única legitimidad es la del pueblo cristiano que ASIENTE a la soberanía de las leyes basadas en la ley de Dios.
La “voluntad del pueblo soberano” (consistente en una suma imposible de manzanas con peras...) no pasa de ser una ficción halagadora de los instintos más chabacanos de las masas, cuyo fin es atontarlas en beneficio de clanes manipuladores llamados partidos políticos, verdaderos y únicos beneficiarios de ese estado de cosas. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Probablemente.


No tiene por qué. Pero sí es antirreligiosa una vez conocidos los principios anticristianos de sus defensores. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

Sí. Pero se supone que sean viables y dirigidas a la defensa de los católicos, no para su perdición. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)


No. El laicismo afecta también al orden social, como es el caso de la enseñanza y la permisividad de costumbres, inoculando un estado de cosas que tiende a descristianizar la sociedad y lo acaba consiguiendo en pocas décadas. Ahí está el caso del aborto y la pornografía. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)


No se trata de hacer lo que uno “cree más justo” sino lo que la Ley de Dios nos dice que es JUSTO.
Aparte de eso, aunque internamente podemos mantener cristiano nuestro espíritu; pero nuestro cuerpo queda sujeto a las leyes antirreligiosas a que le constriñe un Estado laico, con repercusión en nuestro espíritu a medio plazo. Nada más hay que ver la mutación psíquica de los católicos de cuarenta años a esta parte, debido al influjo de las leyes laicas que les rodean, aceptando como virtudes lo que antes eran barbaridades inconcebibles.
(Contradicho por la jerarquía post-conciliar)


Eso es en la teoría; en la práctica hace tiempo que no pueden. El problema es que el voto ya no sirve para cambiar sistemas políticos anticristianos sino para elegir entre dos candidatos anticristianos. Los únicos candidatos viables ya no profesan la Ley de Dios, como hoy en España, y los electores no pueden ni soñar en elegir candidatos cristianos. Además una vez profesada por las jerarquías católicas la separación Iglesia Estado en sentido falso y radical, los “católicos” tampoco intentan cambiar el marco político anticristiano.


Son lo mismo, o deberían serlo, al menos en teoría. (Los reyes ya no son lugartenientes de Dios en la tierra, según la jerarquía post-conciliar)


No son importantes las formas políticas sino los principios que las informan; tanto unas como otras deben tener principios cristianos (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)


No tienen por qué.


La frase “dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios” no implica la famosa "separación Iglesia-Estado" sino solo que NO es misión del clero gobernar políticamente las naciones ni es misión los reyes gobernar al clero; pero sí que ambos deben cooperar ordenadamente como el cuerpo y el alma en la gobernación de la sociedad cristiana, y cooperando en materias mixtas como enseñanza, principios cristianos de las leyes, matrimonios, custodia de hijos, y que el Evangelio sea la fuente de todas las leyes. (Contradicho por la jerarquía post-conciliar)


Matizaciones:
Esta frase va dirigida principalmente a TODOS los gobernantes y a su responsabilidad, AVISÁNDOLES de que su autoridad, como tal, SOLO procede de Dios y solo a Dios deben rendir cuentas.
Se dirige también a los súbditos cristianos de un gobernante que RECONOCE que tiene la AUTORIDAD POR DIOS. Sería dudosa en la democracia moderna donde el gobernante reconoce tener su “autoridad” (¿?) recibida no de Dios sino del mandato “del pueblo”.
Se debe entender en el sentido que toda autoridad para serlo auténticamente debe provenir de Dios y el gobernante así debe reconocerlo. En otro caso, jamás estarían legitimadas las sublevaciones políticas en favor de un orden político cristiano, cosa que jamás condenó la Iglesia pre-conciliar . Aplicado al pie de la letra, jamás los cristianos de España hubieran podido iniciar la Reconquista contra los moros etc..
(Contradicho por la jerarquía post-conciliar)

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¡Bien dicho! Por eso es que yo digo que hoy ya no queda algún gobierno legítimo en el mundo. ¿O acaso quedará alguno todavía?

Cita:

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Como en este foro he visto que muchos católicos estáis contra todos los papas posteriores a Pío IX, pensé que podría interesar el artículo.

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Anorgi:

Aclaro que yo sólo estoy "en contra" de los Papas posteriores a Pío XII. ¿Por qué será?

Pues dentro del Grupo de rebeldes además de los tradicionalistas también encontramos a las Católicas por el derecho a decidir:

http://blogs.hazteoir.org/davperu/fi...to-300x225.jpg

Solo que ellas son abortistas, pero Igual que otros grupos se denominan católicas.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Pues dentro del Grupo de rebeldes además de los tradicionalistas también encontramos a las Católicas por el derecho a decidir:

http://blogs.hazteoir.org/davperu/fi...to-300x225.jpg

Solo que ellas son abortistas, pero Igual que otros grupos se denominan católicas.

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Antes que nada: ¡los tradicionalistas no somos rebeldes! ¡Arriba Monseñor Lefebvre!
Y las "católicas" por el "derecho a decidir" (a asesinar a su inocente hijito) son HEREJES.

Por eso digo, usted debería decir ¡¡¡VIVA EL PAPA!!!.

Cuando el Papa restaure todo y revoque el Conciliábulo, seré el primero en decir: ¡¡¡VIVA EL PAPA!!!
Pero por ahora: ¡¡¡¡VIVA CRISTO REY!!!!

Estimados, las fuentes de la Revelación, tal como lo ha definido el Concilio de Trento son dos: Sagrada Escritura y la Tradición (dentro de la cual se encuentra el Magisterio). Asimismo, es de Fe que la Revelación terminó con la muerte de San Juan; por consiguiente, no existen novedades doctrinales en la Iglesia y la proclamación de un dogma es la definición de algo que siempre se ha creído o a lo menos ha estado implícito en la Revelación. Por descontado que por ningún motivo puede existir contradicción entre algún dogma y otro, en eso consiste la infalibilidad pontificia garantizada por Nuestro Señor. De esto no se sigue, evidentemente, que todo lo que diga el Papa sea infalible; ha de cumplir las condiciones definidas por el Concilio Vaticano I para que un dogma sea tal y para que el Magisterio sea infalible, ha de seguir la norma de san Vicente de Lerins.

Por otra parte, respecto a lo de viva o no el Papa, existe un episodio muy revelador en la vida de san Juan Bosco. Encontrándose en la Plaza de San Pedro cuando la elección de SS Pío IX, la gente comenzó a vitorear ¡Viva Pío IX! (pues siendo cardenal tenía fama de liberal); sin embargo, el santo, comenzó a gritar a quienes se encontraban a su alrededor "¡Viva Pío IX!, No!, sino ¡Viva el Papa!.
El Sumo Pontífice en cuanto tal merece nuestra incondicional obediencia, pero en cuanto actúa como enemigo de la Iglesia debe ser resistido so pena de pecado, tal como lo sostienen todos los grandes doctores de la Iglesia, comenzando por santo Tomás de Aquino.

En cuanto al apelativo tradicionalistas, es un mote endilgado para distinguirse de los modernistas o de los católicos que sin intención siguen los pasos de aquellos, con gravísimo peligro para su Fe. Un "tradicionalista", es simplemente un católico. No quiere decir que por serlo sea más santo, sino que simplemente ha recibido la gracia de permanecer en el reducto de la Iglesia militante que conserva la Fe; es decir, la gracia de permanecer en lo que queda de Iglesia.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

El problema es que el motete de tradicionalista lo utilizan los "Ortodoxos", ellos se dicen la fe verdadera, la Iglesia católica, etc, etc, y te presentan citas de los padres de la Iglesia y Homilias de incluso de papas para validadr sus puntos, celebran todos los sacramentos e incluso tienen monjes y monasterios, y mucha piedad, pero no son católicos porque carecen de la comunión con Roma.

La Iglesia "Ortodoxa" Oriental condena tanto a los "Ortodoxos" del Este como a los Católicos por el concilio de Calcedonia, relativo a la naturaleza Humana y Divina de Cristo, también ellos se llaman "tradicionales", Más que los "Ortodoxos" del Este, que a su vez se dicen más tradicionales que los Católicos.

Tristemente me he enterado de que algunas parroquias lefebristas de los Estados Unidos, luego se hicieron Sedevacantistas y luego se pasaron a las filas de la Iglesia Ortodoxa del Este de rito Occidental. RABIA la que me dió, Satanás hace de quienes se desperdigan del rebaño paja de fogón. Luego el Patriarca de la iglesia "Ortodoxa" del Este de Antioquía ordenó que todos los que participaban en el rito occidental se pasaran ya al rito oriental porque se iba a dejar de permitir el rito Occidental en su jurisdicción. Allá van los anti-vaticano II, convencidos de haber llegado a la verdadera Iglesia, la verdaderamente tradicional, eso claro hasta que los Orientales los convenzan de que El concilio de calcedonia es un anticoncilio tan grave como el vaticano II, y los Tradicionalistas se convenzan de ello y se vayan a la Iglesia Copta, hasta que llegue algún grpo neoarriano que los convenza de que los concilios de Constantinopla y nicea eran anticoncilios porque antes no se creía en la divinidad de cristo y del Espíritu Santo, y así. ad infinitum. hastq que lleguen a algún grupo donde les digan que ellos son los sucesores auténticos de Melquisedec.

Problemas y problemáticos hay muchos y en muchas partes, y entrar a ver lo que hacen todos y cada uno de ellos puede ser entretenido pero no muy útil. De lo que se trata es de ser fiel a lo que la Iglesia Católica ha defendido siempre y en todas partes, y no importará si son muchos o pocos o si son guapos o feos, sino de si tienen razón o no. Lo demás es puro ad hominem.

Por cierto, para tradicionalistas locos, los "nuevos movimientos eclesiales", como neocatecumenales, carismáticos, etc, que para ser fieles a los "primeros cristianos", ignoran todos los concilios, el magisterio, los papas y hasta a los Padres de la Iglesia, estos sin embargo al parecer nadie los critica por querer congelar la Iglesia en el año 35 (o así, nunca se sabe bien en qué siglo o año se fijan). Estos parece que no te preocupan mucho.

Jorge, la diferencia esencial entre los falsos ortodoxos y los católicos, es que los verdaderos cristianos reconocen el Primado de Pedro como un contenido esencial de la Fe y nota visible de la unidad de la Iglesia. Asimismo, los "ortodoxos" niegan el filioque-frase que Juan Pablo II omitía gravísimamente al rezar el credo junto a dichos cismáticos- es decir, sostienen que el Espíritu Santo sólo procede del Padre, lo que es una herejía. Por lo demás, siempre aquellos herejes buscaron pretextos para separarse de la unidad de Roma y disminuir el poder e influencia del Sumo Pontífice. Un católico busca todo lo contrario, reafirmar la autoridad del Papado y la necesidad de estar unido a él para salvarse-ambos puntos negados por todos los papas posconciliares-. Si los Papas se niegan a ejercer su autoridad como viene sucediendo desde el CVII, las consecuencias son de la mayor gravedad que pueda concebirse, y es la situación actual de la Iglesia. Y claro, muchos ceden ante soluciones simplistas, y se cae en el sedevacantismo, en el modernismo desenfrenado o en una tibieza amparada en una comprensión cómoda pero falsa de la obediencia.

Si la santa sede toma con tanta seriedad y recaudos la posición de la FSSPX-y lo ha hecho siempre aún a regañadientes porque no ha podido dar con un solo error doctrinal en ella-es por el desgobierno y la inseguridad doctrinal que reina en su seno y sobre todo por los amargos frutos del concilio, todo lo contrario de los numerosos frutos y la fidelidad a la Fe de siempre que contra todos los vaticinios mundanos mantiene aquella congregación suscitada por la providencia hace ya 40 años.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

PD: Sin el combate y la obra de Monseñor Lefebvre y su heredad jamás habrías tenido la oportunidad de escuchar la Misa de siempre. Eso lo reconocen moros y cristianos.

Cita:

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Iniciado por Nicus

Anorgi:

Aclaro que yo sólo estoy "en contra" de los Papas posteriores a Pío XII. ¿Por qué será?

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Qué más da que estés “contra” los papas a partir de Pió IX o de Pio XII.
Si estás contra el Papa estás contra la Iglesia.

Yo no pertenezco a ninguno de esos grupos, pero tampoco se si han negado la divinidad de Cristo, su naturaleza humana y Divina, tampoco se si han negado la Procedencia del Espíritu Santo del Hijo, ni creo que hayan negado la Inmaculada Concepción de María, ni si hayan negado que El Papa es infalible en materia de doctrina, cuando habla Ex Catedra, tampoco he escuchado que niegen la transubstanciación de la epecie Sacramentales en el Cuerpo y Sangre de Cristo. ellos creen que el papa es el Sucesor de Pedro y no creo que se nieguen a asistir a una misa tridentina, y a diferencia de muchos de por aquí, ellos si están en comunión con la Iglesia.

Abusados, porque ustedes se están haciendo como el hijo mayor de la parabola del Hijo Arrepentido y el Padre Misericorioso, Se van a quedar fuera por la dureza de su corazón.

Jorge, tienes un enredo doctrinal enorme. Los errores que profesan los sedicentes "ortodoxos" son públicos y figuran en el Denzinger; también los puedes buscar en cualquier sitio serio de Internet.
Otro problema es que estás dando opiniones personales y en materia de Fe y Moral las opiniones personales no valen nada, lo que tiene valor es la doctrina católica, que es objetiva no subjetivista. Y aquí ni yo, ni J. Vergara, ni Nicus te hemos dado opiniones personales, te hemos expuesto la doctrina católica de siempre, si te parece dura o blanda no importa, es la Fe de la Iglesia y para salvarse hay que profesarla.

Como bien dice Jorge Carrillo, estoy seguro que no hay un solo católico, no tradicionalista, que tuviera el más mínimo reparo en asistir a una misa según el rito tridentino, mozárabe o cualquier otro que esté de acuerdo con las normas dictadas por la Santa Sede.

"Si estás contra el Papa estás contra la Iglesia." Anorgi.

En principio sí, pero no necesariamente es siempre aplicable este principio. No se puede estar contra el Papa en cuanto tal, pero en cuanto es enemigo de la Iglesia y en consecuencia del mismo Cristo, evidentemente no se puede estar con él. ejemplos de Papas así existen muchos. El mismísimo San Pedro debió ceder ante la admonición de San Pablo, cuando el primer Papa intentó imponer costumbres judaizantes. El caso de san Atanasio contra el Papa Liberio es ampliamente conocido. El caso de Honorio II, exhumado su cadaver y quemado ( Y sólo por no combatir suficientemente el arrianismo).
Los Papas posconciliares-verdaderos Papas-han sido causantes del peor escándalo de la historia de la Iglesia, por la confusión que han introducido tanto con el Concilio como con sus tristes ejemplos y actitudes contrarios a la Fe. ningún católico puede estar con ellos en cuanto se comportan como enemigos de Dios.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Como bien dice Jorge Carrillo, estoy seguro que no hay un solo católico, no tradicionalista, que tuviera el más mínimo reparo en asistir a una misa según el rito tridentino, mozárabe o cualquier otro que esté de acuerdo con las normas dictadas por la Santa Sede.

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Estimado Anorgi:
Hasta hace muy poco, la Misa de siempre de hecho estuvo "prohibida", de modo que los "reparos" provenían de dicha prohibición.
Aún hoy día es complicadisimo obtener una autorizacion para su celebración.
Si tienes alguna duda al respecto te invito a ver si en tu parroquia se permite celebrar la Misa de siempre.
Una aclaración el término "católico no tradicionalista", es contradictorio, una de las fuentes de la Revelación es precisamente la Tradición.

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

"Si estás contra el Papa estás contra la Iglesia." Anorgi.

En principio sí, pero no necesariamente es siempre aplicable este principio. No se puede estar contra el Papa en cuanto tal, pero en cuanto es enemigo de la Iglesia y en consecuencia del mismo Cristo, evidentemente no se puede estar con él. ejemplos de Papas así existen muchos. El mismísimo San Pedro debió ceder ante la admonición de San Pablo, cuando el primer Papa intentó imponer costumbres judaizantes. El caso de san Atanasio contra el Papa Liberio es ampliamente conocido. El caso de Honorio II, exhumado su cadaver y quemado ( Y sólo por no combatir suficientemente el arrianismo).
Los Papas posconciliares-verdaderos Papas-han sido causantes del peor escándalo de la historia de la Iglesia, por la confusión que han introducido tanto con el Concilio como con sus tristes ejemplos y actitudes contrarios a la Fe. ningún católico puede estar con ellos en cuanto se comportan como enemigos de Dios.

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A ver, aclarame esto, que te subrayé Biblia en Mano.

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

Espero que este artículo sea suficientemente aclaratorio sobre los conceptos dentro y fuera.

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Adentridad y afueridad del tradicionalismo


Yendo al hueso del argumento: "están fuera de la Iglesia"


Asombra analizar los planteos antitradicionalistas repetidos ad nauseam en términos de afueridad y adentridad de la Iglesia. Esta línea de discusión es el caballo de batalla del antilefebvrismo, pero apunta principalmente a todo el frente no lefebvrista crítico al Concilio Vaticano II y a la Misa Nueva.

Recientemente hemos tenido la novedad de una andanada contra el filo-lefebvrismo nacida en el seno de sectores “conservadores”. Fue la prueba de la movida: el peligro se percibe en las concesiones realizadas por el Papa Benedicto que pueden mover a muchos a dar pasos hacia el tradicionalismo, y hay que actuar. Para prevenir esta indeseable tentación se conduce la discusión a este terreno pantanoso y estéril donde en definitiva lo importante queda de lado.

Desde una perspectiva seria y ortodoxa lo que debe discutirse es si la FSSPX, u otros movimientos tradicionalistas o filo-tradicionalistas transgreden la doctrina católica, y si procede una acusación de heterodoxia, o si hay una pertinaz negación de obediencia debida a la jerarquía de la Iglesia. Pero los cargos se producen caóticamente, apuntando a veces a presuntos delitos contra la caridad. O simplemente invectivas sobre pecados de soberbia que, según algunos afirman y muchos otros repiten acríticamente, caracterizan a las personas que militan en estas posturas doctrinales. El reciente intento del P. Iraburu fue realizar la “summa antilefebrista” para dar coherencia a estas acusaciones erráticas, introduciendo veladamente la acusación de herejía.

Entretanto el tradicionalismo crece, con un vigor que preocupa a muchos. Sobre todo en Francia y a algunos sectores progresistas a los que hacen coro los conservadores conciliares. Y resulta significativo que el milagro de la beatificación de Juan Pablo viniera de Francia, cuando había casi 150 presuntos milagros reportados en Italia. El viento que ha henchido las velas de esta beatificación viene de más allá de los Alpes, donde el clero está realmente al borde del colapso.

Los números del crecimiento vegetativo, los pases y simpatías de numerosos sacerdotes jóvenes hacia los movimientos tradicionalistas y la perspectiva de quedar detrás de la FSSPX, hablando en términos cuantitativos, antes del fin de la década en curso, producen una inquietud muy grande entre los obispos franceses. Este “milagro” reafirmador de la línea conciliar debía ser un milagro francés, y lo fue. Lo que tal vez no haya sido es, precisamente, un milagro.

Lo intolerable del tradicionalismo

El gran atractivo del tradicionalismo radica en la formulación de la doctrina clara, que es la doctrina como la formuló siempre la Iglesia hasta el momento de inaugurar la licuadora conceptual del Concilio.

Otro punto fuerte es su férrea defensa del culto divino, materia en la que ha logrado dar a sus sacerdotes una formación imbatible.

Finalmente, atrae a muchos por la denuncia del error modernista con sustento en argumentos doctrinales y no meramente en cuestiones disciplinarias. Traducido: tales o cuales transgresiones litúrgicas, morales, etc., llevadas al grado que sea, no son, dice el tradicionalismo, meramente “excesos” o “abusos” sino “frutos” de concepciones doctrinales erróneas.

Contra estas realidades que “tientan” al filo-tradicionalista, se yergue el imponente aparato de la autoridad constituida, particularmente el de la pontificia, la cual pesa sobre la conciencia de los católicos (buenos y fieles, al correcto decir de Iraburu, porque a los demás no les interesa en absoluto o solo toman lo que les gusta).

Ese peso se siente abrumador puesto que hay una confusa pero muy arraigada idea sobre la infalibilidad del Papa y sobre su autoridad suprema. Idea que está puesta en entredicho por el modernismo en todas sus versiones, pero que se señala casi exclusivamente como el “pecado” de los tradicionalistas.

En materia de autoridad

Los modernistas cuestionan la autoridad legítima de la Iglesia y de su jerarquía, de un modo más o menos explícito, en nombre de los tiempos y la evolución de la Iglesia. Los tradicionalistas, en cambio, cuestionan el ejercicio de esa autoridad en los casos en que se manda contra lo que la Iglesia siempre ha creído. La diferencia es abismal, pero la mayoría de los católicos “conservadores” o conciliares, en el mejor de los casos equipara una cosa con la otra, cuando no ignora la primera y prorrumpe en plantos a causa de la segunda.

De donde, ante el falso conflicto entre la autoridad que manda y la evidencia de los hechos que resultan de lo manda la autoridad, el católico bueno y fiel suele escapar por la tangente de la afueridad. Argumento que se sustenta en la siguiente incoherencia: lo que dicen los lefebvristas es cierto, pero no vale porque ellos están fuera de la Iglesia. Deberían volver al seno de la Iglesia para…

-¿Para qué, pregunto yo intrigado?

-Bueno, para trabajar “desde adentro”.

-Ajá. Y “desde adentro” hacer y decir ¿qué? ¿Lo mismo?

Adentridad y afueridad

La Iglesia ¿es un club donde la pertenencia se determina por carnet de asociado? O la pertenencia a la Iglesia se vincula a realidades sobrenaturales a las que el derecho canónico sirve, pero no produce? Un hombre excomulgado injustamente y muerto en esa condición ¿se condena? ¿Es tal el poder de la disciplina eclesiástica que cierra las puertas del cielo allí donde el condenado no tiene pecado?

No es muy difícil encontrar las respuestas clásicas a estas preguntas. Solo hay que buscarlas.

Y menos aún las modernas, que como en todo lo novedoso conciliar tienen una tendencia marcada a la lenidad. Las nuevas tendencias s disciplinaria han hecho inimputables incluso a muchos que proclaman sus pecados a los cuatro vientos. Si todo desde el Concilio tiende a esta concepción de la “misericordia”, ¿qué extraño fenómeno hace que el rigor preconciliar y más aún, porque este no discutía la invalidez de una excomunión injusta, sea aplicado solo a los tradicionalistas, condenándolos a la “afueridad perpetua”, e imponiendo la falsa dialéctica “afuera-adentro” con que suele debatirse la cuestión tradicionalista? Parce evidente que hay una manipulación de la autoridad y de las conciencias.

La “doctrina tradicionalista”

Aparece aquí una cuestión compleja: ¿hay una doctrina tradicionalista?

La respuesta inicial es no. Es la doctrina de la Iglesia preconciliar. Pero, la situación de la Iglesia Conciliar ha dado pie a desarrollos teológicos nuevos que apuntan a explicar hechos que antes solo habían sido considerados como hipótesis teológicas, casi como juegos intelectuales. En este sentido podríamos decir que, sí hay una “doctrina tradicionalista”, un cuerpo de crítica la cual deberá ser refrendada por la Iglesia en su momento.

Esto mueve a algunas confusiones entre tradicionalistas y ajenos: ciertamente lo que se afirma fundado en el Magisterio definido por la Iglesia es una cosa. Otra lo que se desarrolla a partir de ese Magisterio, para explicar estas situaciones inéditas. No tienen el mismo valor. En el primer caso ya ha sido definido, en el segundo, esto podrá ser correcto y aquello no, pero no tendrá carácter de doctrina del Magisterio hasta que el Magisterio no la haga suya, y entretanto solo será opinión teológica cuyo valor cada uno deberá juzgar a título personal. Sin embargo, hay tradicionalistas que confunden el valor de una y otra. Y hay críticos del tradicionalismo que afirman que todos los tradicionalistas tienen esta confusión.

El problema es que los argumentos no siempre fáciles de los tradicionalistas y no necesariamente siempre correctos cuando se intenta explicar lo inédito, se responden, sí, casi siempre, en la categoría de la afueridad: los lefebvristas están fuera de la Iglesia. Punto.

Esta notable línea argumentativa es a todas luces anti-intelectual pero muy mediática. Y también muy efectiva en lo afectivo. Porque hoy en día los fieles católicos tienen con la Iglesia una vinculación más afectiva que doctrinal. De donde afirmar la afueridad de los tradicionalistas resuelve todos los problemas que le plantearía explicar las razones doctrinales que dan origen al tradicionalismo.

No faltan, sin embargo, explicaciones doctrinales escuetas: “ha habido un giro evolutivo del dogma” es uno de los clásicos. En otros casos, “ha habido un desarrollo homogéneo de cuestiones no definidas previamente”. Y aunque reconocen la oscuridad de los textos conciliares, como el P. Iraburu, los convierten en regla hermenéutica de los pre conciliares, notoriamente diáfanos, invirtiendo el criterio de la teología según el cual lo oscuro se interpreta por lo claro. Hoy nos dicen que debemos interpretar el Syllabus, la Inmortale Dei o la Quanta Cura a la luz de la Dignitatis Humanae.

Iraburu y su cruzada a favor de la afueridad

El enorme esfuerzo realizado por el P. Iraburu con sus siete ladrillos sobre el filo-lefebrismo es, como hemos dicho, un intento probatorio de la dicha afueridad no solo disciplinaria sino teológica. Como el dicho sacerdote no es tonto (aunque sí navarro, lo que a veces es peor) ha soltado una batería formidable de pruebas, de una afueridad teológica y litúrgica, lo cual naturalmente llevó a sus seguidores a concluir (y el buen padre Iraburu ñoñea a la hora de admitirlo, pero lo termina por admitir) que los lefebvristas ya no son meramente unos cismáticos soberbios, sino herejes, redondamente.

Y para sustentar este cuerpo doctrinal ha puesto todo el énfasis de su esfuerzo en demostrar que lo que ahora requiere grandes esfuerzos interpretativos, es más claro que lo que antes era claro. Y que se incurre en herejía (insisto esto está implícito, pero de un modo muy claro) si se niega la claridad de lo oscuro y que esta clara oscuridad en realidad es lo mismo que sostienen los (herejes) lefebvristas, solo que ellos en su pertinacia insisten en negar una realidad tan evidente: el Concilio no tiene errores, apenas ambigüedades y algunos pasajes poéticos… (sic).

En cuanto al desarrollo de la doctrina conciliar, nótese, por ejemplo, en la batería de argumentos iraburianos, una afirmación tan formidable como esta: el Papa Juan Pablo II no ha besado el Coran por reverencia a los contenidos del libro (falsamente revelado, naturalmente, el P. Iraburu lo admite) de los musulmanes, sino para mostrar su inmenso amor por los musulmanes. Nadie es quien para cuestionar el amor de Juan Pablo II por los musulmanes. Pero besar un libro blasfemo, sobre el que se fundó una falsa religión, en una mezquita, templo en donde se rinde culto a los contenidos de ese libro es un acto de homenaje, nos guste o no nos guste. Un acto de amor (amor de caridad) a los seguidores del libro que resume falsas revelaciones inspiradas por un falso profeta, además agravia la Fe Católica de un modo explícito, nunca podría ser en desmedro de la Fe Católica ni en el sentido de confirmar a los musulmanes en su error.

La forma católica tradicional de entender el amor a los seguidores de Mohammed es decirles la verdad. En cambio la forma conciliar de amar a los musulmanes resulta confirmarlos en sus errores, por medio de un gesto público de veneración del libro que es el fundamento de sus errores.

Y por lo tanto, siguiendo este criterio que es bastante común, la ortodoxia doctrinal, resulta algo equivalente al “oficialismo” político. Se defiende lo que hace el Papa que está en el poder, aunque en el fondo del corazón se sufra por las cosas que este hace. Cristo, se cree, bendice ese sufrimiento, que consiste en tolerar o defender lo indefendible porque lo indefendible lo hacen personas de altísima jerarquía, incluso el vicario de Cristo.

Estas personas violentan su propia conciencia (pecado conciliar por excelencia) para defender la doctrina conciliar y su puesta en práctica, que no otra cosa ha sido el largo reinado de Juan Pablo II, durante el cual todo se “renovó”, desde el Derecho Canónico hasta el Padrenuestro, conforme a la impronta conciliar.

Quien objete dicho gesto estará fuera de la Iglesia (como los lefebvristas) o en camino, como los filo-lefebvristas. Y fuera de la Iglesia no hay salvación. Calcando este esquema, se podrán armar refutaciones a toda crítica.

Conclusión: la adentridad doctrinal

Brevemente: la pertenencia a la Iglesia excede la normativa canónica, es una realidad sobrenatural. La autoridad del Papa y de la jerarquía tiene un fundamento divino, pero ambas, la ley eclesiástica como la jerarquía de origen divino están al servicio de la salvación de las almas. Si se apartan de esta su función, los actos específicos en que se apartan quedan en entredicho y no son lícitos, lo mismo que sus enseñanzas en este sentido.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por sostener la doctrina de la Iglesia y preferir lo claro tradicional a lo oscuro novedoso. No importan las presiones o sanciones que se le apliquen, es su derecho y su deber como fiel atenerse a lo seguro.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por hacer críticas a hechos o personas, incluso de la jerarquía, en referencia a conductas dudosas sobre materia de Fe o Moral. Dichas críticas podrán ser más o menos prudentes o fundadas y esto deberá ser evaluado en cada caso particular. Más no existe una imposibilidad por principio.

Juzgar de modo diferente, hechos diferentes realizados por una misma persona no significa tener un doble juicio moral. La misma persona puede hacer lo correcto a veces y lo incorrecto otras veces. Y si bien la costumbre católica ha sido tradicionalmente la de suspender el juicio ante hechos ocasionales realizados por miembros de la jerarquía, en particular el Papa, dejando la discusión para la historia, la gravedad de los tiempos impone decisiones vitales.

No se trata hoy de determinar el juicio de la historia sino de subsistir cotidianamente en la Fe. El tradicionalismo ha provisto medios para la subsistencia de todos aquellos fieles que los quieran tomar. Son medios de adentridad: medios sin los cuales muchos fieles habrían perdido la fe. Y finalmente, medios que han servido, por misteriosa permisión divina, para que la autoridad de la Iglesia reconsiderara algunos puntos de las reformas emprendidas por el Concilio, y hasta se aviniera a discutir en el más alto nivel los cuestionamientos doctrinales que se le hacen al Concilio.

Es francamente estúpido decir que esto es un acto de cortesía o de caridad. Si se pone en tela de juicio el texto de un Concilio es porque se admite que es dudoso. Y esto no es poco a favor de los que sostienen que los textos conciliares son como mínimo dudosos.

No se puede ver las cosas con claridad sin ir a las causas profundas. Esto supone, en el actual estado de cosas, confrontar con la autoridad a todo nivel, no destituirla ni negarle su legitimidad de origen.

Fuente: Adentridad y afueridad del tradicionalismo | Panorama Católico Internacional

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

A ver, aclarame esto, que te subrayé Biblia en Mano.

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Este episodio fundamental esta relatado por San Pablo en Galatas, 2, 11-14, allí en lo que se conoce como el "incidente de Antioquía", comenta San Pablo que Cefas vino a Antioquía y "le resistí cara a cara", ello se motivo en lo que San Pablo considero una "hipocresía" de San Pedro en su actitud hacia los judíos, "por temor a los que eran de la circuncisión", y finalmente le enrrostro: "Pero cuando vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿porque obligas a los gentiles a judaizar?"
Que bien vendría un San Pablo hoy día con el resurgimiento de la herejía "judeo-cristiana", en que pretenden judaizarnos.
Y a los que se considera "hermanos mayores" (?).

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

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Por dureza de corazón me referí a la dureza del hijo mayor de la Parabola que Nuestro Señor nos dio para mostrarnos la misericordia del Padre. El hijo mayor reclamó a padre que haya recibido a el menor quien despilfarró la mitad del patrimonio del padre, su herencia, y que ahora vuelve miserablemente y el padre lo recibe. El padre le explica al hijo mayor, pero este no entiende de Misericordia y se niega a entrar en la fiesta de recibimiento de su hermano menor.

A esa semejanza me referí, muchos aquí se dan baños de ortodoxia, pero no conciben que dentro de la Iglesia católica hayan carísmas distintos a su modo de pensar muy particular, y le he visto con el tema de los Jesuitas, ahora han tocado a los de Renovación Carismática, y a los del Movimiento Neocatecumenal, al rato van aseguir los Apóstoles de la Palabra del Padre Amatuli por usar la biblia en su tarea de apologética antiprotestante, luego le seguiran sabe Dios cuantas órdenes y ministerios que están en comunión con la Sede de Pedro, pero que ustedes menosprecian, eso, es lo que se llama dureza de corazón, yo nunca dije que Dios los vaya a dejar fuera, sino que son ustedes los que se están saliendo por no querer compartir el pan con sus hermanos. En esa dureza se fundamenta su autoexcomunión, El papa ya les ha abierto la puerta de regreso, pero ustedes se niegan a entrar.

Una aclaración a fin de que no haya equívocos ante el titulo que encabeza este hilo.
No estoy "Contra el Papa", ni soy un "católico contra el Papa".
Que pueda hacer determinados observaciones o criticas sobre algún tema puntual , no supone en modo alguno que este "contra el Papa".

Donoso,

Yo nunca he dicho que sea antitradicionalista, por el contrario, he manifestado incluso mi deseo porque la misa en latín en su rito Extraordinario previo al establecimeinto del rito Ordinario se pueda realizar en la comunidad en la que vivo. Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva quienes rompen comunión con la sede de san Pedro, pierden su catolicidad, y ese punto es indiscutible, Todos los que en algún momento han perdido la comunión con el Obispo de Roma y tardan en regresar, luego ya núnca regresan a menos que lo hagan individualmente. Crisis en la Iglesia ha habido muchas, el Diálogo ecuménico es para que esos grupos que se salieron de la Iglesia Católica regresen a ella, lamentablemtne ahora los lefevbristas están en ese mismo tenor.

Y sí, Sí se puede decir que están fuera de la Iglesia quienes por no aceptarla se niegan a concelebrar con ella, Se están autoexcomulgando y con todo el dolor de mi corazón les digo fuerte y muy claro:


EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS

Cita:

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Qué más da que estés “contra” los papas a partir de Pió IX o de Pio XII.
Si estás contra el Papa estás contra la Iglesia.

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Anorgi:
No, me entendió mal. Si puse entrecomillas las palabras "en contra", es porque no estoy en contra de Papa alguno y por lo tanto NO estoy en contra de la Iglesia; lo que sí estoy en contra es del modernismo y del Conciliábulo Vaticano II.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

... yo nunca dije que Dios los vaya a dejar fuera, sino que son ustedes los que se están saliendo por no querer compartir el pan con sus hermanos. En esa dureza se fundamenta su autoexcomunión, El papa ya les ha abierto la puerta de regreso, pero ustedes se niegan a entrar.

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Por lo que veo insistes en que estamos excomulgados y fuera de la Iglesia...
No se conque autoridad Canónica, Teológica o Jerárquica lo dices, pero lo cierto es que así lo afirmas y lo sentencias... Cosa Juzgada!
Tambien confirmas que somos "duros de corazón" (esto es lo que Nuestro Señor Jesús le dijo a los Judíos...).
Tendremos acaso alguna posibilidad de apelación a algún tribunal superior de carismáticos, o neocatecúmenos?
Puede que ellos tengan algo de piedad con nosotros...
Donde ha quedado tu "ecumenismo", tu "caridad".
Pontificas con tono Magistral e Inquisitorial que nos "autoexcomulgamos" (???),
notable dicurrir...
Que curioso, es común que recibamos impiadoso garrotazos de los "ecumenistas", de modo que nos hemos acostumbrado a ello...
Pero en este caso se va aún mas allá, soy tan "duro de corazón" que me "Autoexcomulgo", porque me niego a "Concelebrar con la Iglesia" (!!!!!!!!!).
Esa si que no la tenía!!!
He aquí un nuevo articulo de Fe!
Caro Jorge, no lo tomes a mal, lo digo con todo cariño: Se te salto la cadena...

Jorge, Por lo que dices "desde mi perspectiva", descalificas todo tu argumento. Te fundamentas en tu opinión y punto, cosa que no tiene validez alguna. Por lo que veo, según tu argumento, tampoco estás en comunión con el Papa, porque no estás dispuesto a aceptar que el haya levantado las excomuniones a los obispos de la FSSPX y que nunca la haya considerado cismática ni menos herética.
Por lo demás, dejas mucho que desear en cuanto a doctrina. Ignoras puntos elementales, conocidos por todo católico medianamente formado y te sostienes en tu sensibilidad, eso de católico nada.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva ... blablabla

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¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

Cita:

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Iniciado por Donoso

¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

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Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

Juan Vergara,

Respondeme esta pregunta sencilla, ¿Pueden concelebrar en el Rito Ordinario de la Iglesia? , ¿Sí o No?, no hay medias tintas, Si sí, entonces están dentro si nó entonces se autexcluyen, así de simple. Por cierto, no creas que este tipo de intervenciones la reciben solo ustedes, también me encvargo de andar en los foros protestantes diciendoles estas verdades, La Iglesia no es Invisible, L IGlesi que es cuerpo Místico de Cristo tampoco está dividido, Permanece en la Iglesia Católica, En comunión con el Sucesor de la catedra de Pedro y del ministerio de Pablo, las únicas salvedade por las cuales se atenua la situación de los herejes, es por la llamada Ignorancia Invisible, no más. Creeme, me han expulsado de foros protestantes y cismáticos por hablarles así de claro como les hablo a ustedes, y aún en los foros católicos me he topado con quienes entienden mal ele ecumenismo, pero de allí nunca me han expulsado, porque saben que hablo con fundamenteo en los documentos de la Iglesia. Y si puedo ser una piedra en el camino de los Católicos Hippies pero tengo que andarles aclarando tal situación para que no anden por allí vendiendo su primogenitura por platos de lentejas.

Cristián,

El Papa ya les levantó la Excomunión, yo en lo particular y desde mi perspectiva creo que hizo muy bien, me parece que Juan Pablo endureció el discurso con ustedes, porque ustedes lo declararon antipapa, y SS Benedicto aún cuando muchos de los "tradicionalistas" sean Sedevacantistas o Lefevbristas, le llaman antipapa, ha decidido abrirles la puerta y buscar su regreso, igual que lo ha hecho con los Anglicanos y del mismo modo que busca hacerlo con los Ortodoxos del Este. ya basta que andemos causando lástima somos el cuerpo de Cristo, y si alguien predica a Cristo ese alguien tiene que integrarse a la Iglesia de Cristo no solo por el bautismo trinitario válidamente ejercido, sino también por medio de la Comunión del Cuerpo y Sangre de Cristo, quienes se niegan a concelebrar y a partir el pan con el resto de la Iglesia se autoexcluyen de la comunión con ella, no importa que el Papa ya les haya abierto la Puerta ustedes tienen que cruzar el umbral voluntariamente.


Por otra parte me gustaría que me explicaras a que puntos elementales te refieres, digo de perdida que me sirva de crecimiento tu comentario y no solo de denostación.

Estimado Jorge:
Me parece meritorio tu esfuerzo en los foros protestantes.
Pero ten en cuenta que desde dentro de nuestra propia tropa se esta "protestandizando" el Catolicismo.
Veo que estas muy mal informado en lo que hace a la FSSPX, y le imputas graves hechos que son totalmente inexactos, con ello actúas con temeridad y favoreces a los enemigos de la Tradición Católica.
Se que esta no es tu intención pero en la practica es así
Desde cuando la FSSPX "declaro antipapa" a Juan Pablo II?
Desde cuando somos Lefebvristas? (hasta el cansancio Mons. Lefebvre repitió que el Lefebvrismo no exitia, que eramos Católicos Apostólicos Romanos).
Porque te empeñas y te empeñas en excomulgarnos cuando los fieles que adherimos a la defensa del santo sacrificio de la Misa de siempre que hizo Mons. Lefebvre NUNCA ESTUVIMOS EXCOMULGADOS.
ACASO ERES MAS PAPISTA QUE EL PROPIO PAPA?
Crees que la Santa Madre Iglesia Nació con Juan XXIII? Y que antes del concilio no hubo prácticamente nada.
Tes has preguntado si no se esta "desobedeciendo" gravemente a los Pontífices, a anteriores?
A mero título ejemplificativo has leído alguna vez el "Syllabus", de San Pió X, o la Enciclica Pascendi? Y el "Denzinger"?
Has leido el libro "Iota Unum" de Romerio Amerio, o "El Rin desemboca en el Tiber",
del Padre Ralph Wiltgen ?
Y los que tratan de la "destrucción del Rito Romano de la Santa MIsa":
"El Drama Litúrgico", de Agustín del Rio, 2ª edicion
"La Reforma Litúrgica Romana", de Mons. Graber.
El "Breve Examen Critico del Novus Ordo Misae" de los Cardenales Ottaviani y Bacci.
"La Nueva Misa" de Luis Salleron.
"El Movimiento Liturgico" del Padre Bonneterre.
"El Canon Romano" del Padre Calmen
"Lex orandi-La Nueva MIsa", del Padre Raffard de Brienne.
En mi modesta opinión antes de largar tus furibundas excomuniones tendrías que
informarte y recordar que la Iglesia no nace con el concilio V-II cuyas consecuencias
están a la vista y las describe Benedicto XVI en el libro "Informe Sobre La Fe", de sumo interés para ver como se vaciaron las Iglesias, los seminarios, y la asistencia de los fieles a misa a pesar del enorme crecimiento de la población disminuyo a niveles alarmantes.
A eso agreguemos que con esta "nueva" evangelización, y "nueva" pastoral las Catolicos han dejado de creer en muchos caso que Nuestro Señor Jesús este con su Cuerpo, sangre, Alma y Divinidad en la sagrada Eucaristía, tampoco se cree en el infierno, etc, etc.
Esto se comprueba en las encuestas y en las conversaciones que uno tiene con amigos.
Cordiales saludos.

Juan Vergara,

Te recuerdo que hay que diferenciar entre "T"radición y "t"radición, quien quiera imponer la "t"radición a la "T"radición termina extraviandose, termina sectarizandose, respecto de los libros que me comentas no, no me intersa leerlos, pues no los escribieron los padres de la Iglesia, quizá solo el del Papa Pio X, estoy seguro que de vivir él, lo menos que aceptaría es que una sociedad cismática se apropiara su nombre perdiendo comunión con la sede de Pedro.

Yo Creo en lo que tú dices que los católicos no creemos, Yo creo en la presencia en cuerpo, sangre, Alma y divinidad de Cristo en la sagrada Eucaristía, yo creo en la existencia del infierno, el problema de la apostacía actual es que la prensa y os medios de comunicación están sujetados por los enemigos de la Iglesia, Todas las librerías vnede libros del Apóstata Saramago, pero no se ven en ellas ni las liturgias de las Horas, ni las vidas de los Santos, ni las cartas encíclicas de los papas. Aún cuando Saramago también habla de Religión. El problema no es pues le vaticano II sino el espíritu liberal que surgió desde mucho tiempo antes del vaticano II yque con el inicio de la era espacial que fue paralelo al concilio, precipitó el pensamiento antirreigioso por toda Europa, la cual venía saliendo de la guerra más atróz que se hubiera conocido. Los Europeos dejan de creer porque no quieren alinearse, eso es todo, ven a la religión no sin razón como una fuente de conflictos que ya desde mucho tiempo antes ha causado dolor y muerte, y después de la segunda guerra mundial la religión es agrupada como una ideología alienante semejante al facismo, el nacismo, el comunismo, etc.

Lo que tenemos que hacer es llevar el mensaje de salvación de Cristo a todos los seres humanos, Hay que diferenciar la fe católcia de las Ideologías con la que se le agrupa, La fe católica es el camino de la vida establecido por Cristo para la salvación de los hombres, no es una ideología alienante que prometa bienestar material sino un camino de salvación.

Lo trágico con ustedes es que por querer que la "t"radición se imponga como "T"radición dejan de trabajar en la evangelización de los pueblos. ¿Cuantas misiones lefevbristas hay?, ¿Cuantos conversos al catolicismo de entre los paganos tienen?, ¿Como han fomentado la lealtad de esos conversos al papa como sucesor de Pedro y Vicario de Cristo?.

Entiende de una vez que yo no rechazo en ningún momento el legado de la Iglesia Católica previa al concilio Vaticano II, simplemente porque esa Iglesia es la misma Iglesia a la que pertenezco, no hay manera de diferenciarla. El diálogo ecuménico ya existía desde mucho tiempo atrás, ustedes lo saben bien, El cocilio de florencia que pugnó por la unidad de los cismáticos a la Iglesia Católica era eso, un diálogo ecuménico. El concilio de Trento, buscaba que los protestantes regresaran a la Iglesia, de hecho se les invitó a participar en él para que saliendo de allí la Iglesia saliera unida pero los protestantes reusaron participar en dicho concilio porque sabían que le resto de la Iglesia les exigiría obedecer al Papa, pero ellos no lo iban a permitir.

El idioma de la sagrada liturgia no era latín en la Iglesia Latina, pero aún así antes del concilio Vaticano II ya existían los Católicos Orientales los del Este, quienes celebran la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo o los ritos orientales fundados en la tradición de la Iglesia de Alejandría que entraron en comunión con el Papa y que realizan su liturgia en los idiomas de sus respectivos paises y que tiene sacerdotes casados, y cuyos altares no están empotrados en el muro, sino separados de él, y protegidos, a veces, por un iconostacio del resto de la feligresía como se hacía con las barandillas del Presbiterio. también el rito Mozárabe de los españoles existía en idioma vernaculo y no había ningún Papa que se razgara las vestiduras ni que excomulgara a toda la península ibérica por no usar el ritual Romano, Porque los Españoles se declaraban abiertamente en comunión con el Papa. Si el Papa o un concilio nuevo vuelve a instaurar el Latín como el único rito de liturgia de la Iglesia entonces yo OBEDECERÉ porque la catolicidad está en la OBEDIENCIA, no en la pretendida autortodoxia que muchos cismáticos abanderan.


Por otra parte, yo no les excomulgo, líbreme Dios, lee mis posts, yo ya les dije queel siguiente paso al interior de la Iglesia lo tienen que dar ustedes, la puerta la abrió Su santidad Benedicto de ustedes depende cruzar el umbral.

Jorge, sigues sosteniendo una mezcla confusa de eslóganes, errores y medias verdades verdaderamente insólito.
En primer lugar, nada tiene que ver el verdadero ecumenismo, que busca la conversión de quienes se encuentran en el error con el falso que propugna el CVII. ¿Conoces acaso los artífices ideológicos de dicho Concilio? ¿Sabes que prácticamente todos estaban sancionados o bien condenados por SS Pío XII?. Por lo demás es el único concilio que se ha negado a definir siquiera un punto, el mismo Paulo VI declaró que el concilio fue simplemente pastoral. Por lo demás aquella asamblea negó que la Iglesia fuera la Iglesia de Cristo, empleó el "subsistit" en lugar del "est", gesto ampliamente aplaudido por los protestantes, ortodoxos y liberales, únicos por lo demás que alabaron el dicho concilio. Sabes que el Padre Pío, San Pío de Pietralcina se opuso terminantemente a dicha reunión revolucionaria, que pidió al Papa que terminara con ella, y que predijo en buena parte los males que acarrearía, y que además se negó a bendecir las nuevas constituciones de los capuchinos por estar inficionadas del espíritu conciliar?
El CV II renunció explícitamente a convertir, es decir al proselitismo. Sólo llama a un diálogo con las falsas religiones, en un afán ya condenado explícitamente por "Mortalium Animos". Las declaraciones del Cardenal Kasper al respecto son escandalosas, el Vaticano se niega a exigir abjuraciones ni menos admitir la necesidad de convertirse al catolicismo. Me imagino que conocerás claramente el "Syllabus" de SS Pío IX, o la "Pascendi" de SS San Pío X, o su decreto "Lamentabili"; si los conoces, resulta incomprensible tu actitud.
Lamentablemente tu actitud es objetivamente protestantizada, sostienes opiniones subjetivas, lo que tu piensas, lo que tu sientes. Eso no tiene nada de católico. Y se ve que no tienes la menor cultura respecto de los ritos católicos, hablas con una impropiedad asombrosa. Si quieres debatir en forma seria, formula argumentos consistentes, no tus simples opiniones fundamentadas en nada. Por ejemplo, los católicos orientales, aunque son católicos no forman parte de la Iglesia Latina, etc.

Por lo demás quien debe esforzarse por recuperar la Fe es el Papa, públicamente demuestra no tenerla, los miembros de la FSSPX, a lo menos públicamente jamás la han perdido. Y lamentablemente si adhieres a todos los errores personales de Benedicto XVI sencillamente no tienes la Fe, aunque grites lo contrario. La Fe es una adhesión intelectual y voluntaria a la verdad revelada no un sentimiento. Y debieras saber saber-es cultura católica elemental-que ningún Papa tiene autoridad para cambiar una iota de la doctrina.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Critian respondeme las preguntas que yo formulé:

¿Cuantas misiones lefevbristas hay?, ¿Cuantos conversos al catolicismo de entre los paganos tienen?, ¿Como han fomentado la lealtad de esos conversos al papa como sucesor de Pedro y Vicario de Cristo?.

No existe ninguna misión lefebvrista, porque el lefebvrismo sencillamente no existe. La FSSPX es católica y punto, tal como los dominicos de Avrillé, los Capuchinos de Morgon, Fraternidad sacerdotal san Josafat, etc., todos los cuales resisten le emnestida de la herejía modernista.
Cada priorato o capilla de la FSSPX es una misión, porque están reevangelizando a todos los seguidores del CVII que, a lo menos materialmente, han perdido la Fe. La labor de misión de la FSSPX es enorme y conozco a lo menos cuatro misiones importantes, Gabón (África), la India, Burundi y República Dominicana. Y son sólo 500 sacerdotes app., en todo el mundo.
En cuanto a conversos, simplemente tienen cientos de miles del modernismo al catolicismo; y cientos del protestantismo, "ortodoxia", paganismo, etc. Y eso que exigen lo que no exigen los modernistas, la abjuración del error. El caso más espectacular es de un pastor luterano, cuya ordenación sacerdotal y abjuración pública estaba hasta hace muy poco en Youtube. Aquel fue un golpe durísimo al falso ecumenismo.
La lealtad al Papa se fomenta como se ha hecho desde hace casi 2000 años, rezando por el Sumo Pontífice y sus intenciones (son tres y siempre las mismas), y cultivando esmeradamente la devoción al Papado y la obediencia a la Sede de Pedro; cosa que reconocen sus peores denostadores incluso en la Santa Sede, pues la opinión incluso de los últimos dos Papas es que el Sumo Pontífice tiene un poder excesivo y debe modificar el modo de emplearlo. Cosa totalmente contraria al dogma católico y al empeño de la FSSPX que brega por recuperar la autoridad papal de siempre, y que hoy los Papas posconciliares se han negado a ejercer.

[QUOTE=Jorge_Carrillo ...Por otra parte, yo no les excomulgo, líbreme Dios, lee mis posts, yo ya les dije que el siguiente paso al interior de la Iglesia lo tienen que dar ustedes, la puerta la abrió Su santidad Benedicto de ustedes depende cruzar el umbral.[/QUOTE].
Estimado Jorge:
Esto se esta transformando en un diálogo entre sordos.
O no lees lo que escribo, o no me se expresar, o no quieres entender.
Vuelves a reiterar, graves imputaciones QUE NO SON CIERTAS.
NO ESTAMOS FUERA DE LA IGLESIA!!!
DE ALLÍ QUE PARTES DE UN SOFISMA, por lo cual todos tus argumentos se desploman como un castillo de naipes ante un soplido.
Desconoces todo lo referente a la FSSPX, y no haces más que repetir los "refritos" que divulgan los modernistas.
Por un lado dices que no nos excomulgas y por el otro pontificas que estamos fuera de la Iglesia... Con lo cual incurres en una incongruencia manifiesta.
No tenemos que "cruzar ningún umbral", porque los fieles siempre estuvimos adentro.
Ruego no sigas con tu errada cantilena de sostener que estamos "afuera".
Pero si "no te interesa leer", seguirás con tus calumnias e injurias, contra esa tozudez no puedo hacer nada.
Solo recuerdo que la difamación es algo serio.
Además te aclaro que dentro de los recomendaciones el 99% no pertenecen a la FSSPX.
Al menos lee alguna de las enciclicas anterior al V-II.
Por otra porte veo que tu "ecumenismo", empieza a partir del Concilio...
Es cierto que el Liberalismo existió desde mucho tiempo antes del V-II, pero la gravedad esta en que ahora recibió el espaldarazo de gran parte de los conciliares.
Yo no dije que "todos" los católicos descrean de los dogmas, Sino que esto ocurre con una porción importante de ellos, y esto lo reconocen las propias estadistas católicas y vuelvo a reiterar que leas el Libro de Benedicto XVI, "Informe sobre la Fe" (supongo que ese no te negaras a leerlo), pues en el da cuenta de la despoblacion de los seminarios, ordenes religiosas, fieles, etc. (y se queda corto las estadisticas de los propios católicos es aun mayor)
Otra grave imputación que haces con una pasmosa ligereza e injusticia es la que no evangelizamos ni misionamos...
Para que te enteres Mons. Lebvebre Misiono durante muchisimos años en el Africa, donde fundo numerosas Iglesias, dispensarios, colegios, etc, etc, etc.
Veo que tampoco sabes que fue Superior General De los Padres del Espíritu Santo.
Además el Seminario de la Fraternidad esta fundado con todos los recaudos, autorizaciones y bendiciones de Roma!!!
Y los padres de la Fraternidad están misionando y evangelizando por todo el mundo.
El tema Litúrgico no es solo una cuestión de Latín, pero si te empeñas en no leer seguirás repitiendo, sin ton ni son, la consabida "sanata" de los "Autodemoledores".
Pues mira tu obedeces a los Posconciliares, yo a San Pió V, cuya codificación de la Santa Misa la impuso a PERPETUIDAD, con prohibición de que se derogue, de allí que soy plenamente obediente!!!
En cuanto al ecumenismo, lo somos, pero denunciamos este falso ecumenismo, cuya
más clara demostración esta en el aquelarre de Asis...Condenado por el Magisterio de la Iglesia desde Pio XII hasta san Pedro.
Pero seguramente te negaras a leer ese Magisterio...
Una pena.
Cordiales saludos.

Un Igual no puede imponer a otro Igual, Si Pio V impuso algo a perpetuidad, enonces Pio V era más papa que cualquiera de sus sucesores, y so no es posible, un papa puede moldear los rituales pero no el contenido, El Papa Pio V no es superior al Papa Juan Pablo II o Benedicto XVI, o a Pio XII. Entre Iguales no hay superiores.

Jorge, no sigas dando palos de ciego, consulta cualquier manual elemental de teología. El mismo Concilio Vaticano I, recuerda que ningún Papa puede modificar las definiciones y doctrinas fijadas por otro anterior. Todo católico y todo Papa sabe que las definiciones hechas por un Papa son vinculantes para siempre (es doctrina elemental y fundamental del catolicismo). Es precisamente una de las consecuencias de la infalibilidad Pontificia, que es derecho divino no eclesiástico.

Lo que no puede hace un papa es cambiar a Piacere y con seis doctores protestantes un rito bimilenario, por otra parte como dije debes antes de hablar informarte del tema, porq

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Lo que no puede hace un papa es cambiar a Piacere y con seis doctores protestantes un rito bimilenario, por otra parte como dije debes antes de hablar informarte del tema, porq

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, perdón se me "escapo" el mensaje... continuo:
porque Benedicto XVI tuvo que confirmar que la misa codificada por San Pió V quinto nunca estuvo prohibida, con lo cual demostró que Monseñor Marcel Lefebvre tuvo razón.
En cuanto al contenido doctrinario, y canónico de tu último hilo, hiere al Magisterio de la Iglesia.
No lo tomes a mal si te recomiendo la lectura de un Tratado sobre Teología, (o al menos un manual).
Cordiales saludos.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

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Fantástico y muy de acuerdo, pues entonces busca un foro donde haya gente que no esté en comunión con el obispo de Roma y se lo cuentas a ellos.

¿O a lo mejor es que desde tu perspectiva de la no soberbia te reservas el derecho a echar de la Iglesia y declarar cismático a quien tu quieras? Porque la mayor parte de tus palabras van mucho más allá de lo que nunca ha dicho nadie en Roma, a lo mejor es que tu no soberbia te da más autoridad que al mismo obispo de Roma.

Donoso, ¿Tu comulgas en el rito Ordinario de la misa?, ¿sí, no?.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Donoso, ¿Tu comulgas en el rito Ordinario de la misa?, ¿sí, no?.

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Estimado carrillo:
Tu comulgas con el Magisterio de la Iglesia anterior al V.II?
¿Si o no?
Claro que antes de apurar la respuesta, no vas a tener más remedio que leer de que se trata ese Magisterio, del cual atravez de tus dichos has demostrado que lo ignoras en absoluto.

Sí mucho echar balones fuera, pero Donoso no ha contestado: SÍ o NO.
Y lo que digo para Donoso vale para todos los que pensáis igual que él.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Sí mucho echar balones fuera, pero Donoso no ha contestado: SÍ o NO.
Y lo que digo para Donoso vale para todos los que pensáis igual que él.

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Sí, porque no tengo capilla que celebre el Rito normal cerca, sino sólo el nuevo y además porque antes de no ir a misa prefiero ir a una nueva, pero por lo menos respetuosa (y no circos extraños como los carismáticos). Igualmente el Conciliábulo en sí está mal, como ya se lo demostré.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Donoso, ¿Tu comulgas en el rito Ordinario de la misa?, ¿sí, no?.

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¿Y a tí qué te importa lo que yo piense sobre la misa nueva? ¿qué mas dará lo que yo piense sobre cualquier asunto para dirimir la verdad sobre este tema? ¿no te enteras que la perspectiva personal aquí no cuenta? ¿es esto lo más elevado que se te ocurre para discriminar católicos de los que no lo son? Porque hasta el propio Benedicto XVI, que es un gran admirador de la misa nueva, acepta que se puede ser católico sin tener el más mínimo aprecio por ella. ¿es que eres más papista que el Papa?

Yo soy católico, y como tal creo los dogmas de la Iglesia Católica, vivo intentando seguir sus reglas y el magisterio que proviene de la tradición iniciada por el propio Cristo. Exactamente igual que cualquier otro católico que quiera serlo como Dios manda, incluído el obispo de Roma o el más humilde granjero. Si es que saber esto te sirve de algo.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Tristemente me he enterado de que algunas parroquias lefebristas de los Estados Unidos, luego se hicieron Sedevacantistas y luego se pasaron a las filas de la Iglesia Ortodoxa del Este de rito Occidental. RABIA la que me dió, Satanás hace de quienes se desperdigan del rebaño paja de fogón. Luego el Patriarca de la iglesia "Ortodoxa" del Este de Antioquía ordenó que todos los que participaban en el rito occidental se pasaran ya al rito oriental porque se iba a dejar de permitir el rito Occidental en su jurisdicción. Allá van los anti-vaticano II, convencidos de haber llegado a la verdadera Iglesia, la verdaderamente tradicional, eso claro hasta que los Orientales los convenzan de que El concilio de calcedonia es un anticoncilio tan grave como el vaticano II, y los Tradicionalistas se convenzan de ello y se vayan a la Iglesia Copta, hasta que llegue algún grpo neoarriano que los convenza de que los concilios de Constantinopla y nicea eran anticoncilios porque antes no se creía en la divinidad de cristo y del Espíritu Santo, y así. ad infinitum. hastq que lleguen a algún grupo donde les digan que ellos son los sucesores auténticos de Melquisedec.

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Pues aplícate el cuento, que los vaticanos- segundistas hace ya décadas que habeis dejado atras lo del incidente de Antioquía, de los “Hechos de los apóstoles”, que si Pedro, que si Pablo y tal etc. y ya vais, no por Melquisedec sino por lo del Gran Arquitecto del Universo, como los hermanos "tres puntos".

Cita:

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Yo no pertenezco a ninguno de esos grupos, pero tampoco se si han negado la divinidad de Cristo, su naturaleza humana y Divina, tampoco se si han negado la Procedencia del Espíritu Santo del Hijo, ni creo que hayan negado la Inmaculada Concepción de María, ni si hayan negado que El Papa es infalible en materia de doctrina, cuando habla Ex Catedra

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No niegan la infalibilidad directamente pero la IGNORAN de facto (tanto esos grupos como estos últimos papas) cuando siguen doctrinas falsas, condenadas ex catedra y que CONTRADICEN las dogmáticamente ciertas. Sin comunión en las verdades de fe (que los vaticanosegundistas contradicen, lo sepan o no) nadie puede estar en la verdadera Iglesia. EStar en comunión con la Iglesia no equivale exactamente a hacer caso a disparates contrarios a la Fe y al Dogma, por mucho que los pueda decir en Roma un señor de blanco.

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Pues Dentro del Grup o de rebeldes además de los tradicionalistas también encontramos a las Católicas por el derecho a decidir:

http://blogs.hazteoir.org/davperu/fi...to-300x225.jpg

Solo que ellas son abortistas, pero Igual que otros grupos se denominan católicas.

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Otro más de los insultos monstruosos de gente que no viene más que incordiar al foro. Y por supuesto sin consecuencias, nada de nada, :aplauso::aplauso:

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Otro más de los insultos monstruosos de gente que no viene más que incordiar al foro. Y por supuesto sin consecuencias, nada de nada, :aplauso::aplauso:

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Este si lo he visto y habra consecuencias, pero de momento he preferido dejar seguir la jugada y sacare la tarjeta luego.

Antes de que el Sr. Donoso tome cartas en el asunto, desearía poner de manifiesto que no me ha gustado que se dirijan al Sr. Presidente del foro con ese tipo de expresiones o confianzas que no les ha dado. Si los foristas deben respetarse entre ellos, ¿cómo se permiten esas familiaridades con el Sr. Administrador?
Aprovecho la ocasión para presentarles mis respetos.

Si lo que debe caracterizar a los usuarios del foro es el respeto, la cordialiad la educación y la tolerancia, aunque no se esté de acuerdo con las ideas que se expongan, quienes no están dispuestos a cumplirlo no tienen cabida en al mismo.

Maniel Villegas

Cita:

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Iniciado por Jorge_Carrillo

Pues dentro del Grupo de rebeldes además de los tradicionalistas también encontramos a las Católicas por el derecho a decidir:

http://blogs.hazteoir.org/davperu/fi...to-300x225.jpg

Solo que ellas son abortistas, pero Igual que otros grupos se denominan católicas.

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Este insulto, que revela una mala fe enorme en un debate con lo que en principio deberían hermanos católicos con los que se disiente en algo, es inadmisible es una casa donde se ha invitado a participar con respeto y seriedad.

Porque la ignorancia que demuestras mensaje a mensaje se puede perdonar, pero ser un miserable no. Y aquí no queremos miserables que creen que cualquier medio vale para apoyar su versión. No quiero gentuza como tú aquí.

Donoso, soy Manuel Villegas supongo que las frases "Y aquí no queremos
miserables que creen que cualquier medio vale para apoyar su versión. No
quiero gentuza como tú aquí." No se referirá a mi. Entiendo que estará
dirigida a Jorge Carrillo. Pienso que en ningún momento me he suscrito al
tema de "Católicos contra el Papa" Si estoy equivocado, espero me digas
cuándo lo hice. Ni he opinado sobre ello, pues la Iglesia Católica y su
cabeza visible Pedro (se llame Juan Pablo, Benedicto, o como sea, para mí,
es Pedro) con su doctrina son las pautas que guían mi conducta humana y
espiritual.
Estoy por mis principios cristianos, católicos y por la misma ley natural en
contra de que se asesine a un nonato. S. Pablo llama pecado nefando a la
sodomía, para mí asesinar a una criatura indefensa es más nefando y nefasto
que la sodomía. Por convicción estoy a favor de toda la vida, hasta la de
los insectos, a los cuales no los privo de ella. Tanto es así que, cuando
una mosca me molesta en mi despacho u otro lugar de la casa, si logro
cogerla, la suelto por la ventana porque no soy nadie para eliminar un ser
creado por mi Padre Dios. También evito pisar un insecto, hormiga u otro
cualquiera que me encuentre en mi camino. Si tuviese tiempo, te explicaría,
cómo, siendo un niño, devolvía a la vida a las avispas que se habían ahogado
en una charca o fuente.
Rectificar es de sabios y para mí aún más de caballeros (un sabio no tiene
porqué ser un caballero) por lo tanto, espero que me aclares debidamente,
por este mismo medio, por qué me has enviado este mensaje, dado que te
considero un caballero, además de sabio.
Aprovecho tu mensaje y te digo que he puesto varias comunicaciones sobre la
imposibilidad que tengo de "colgar" trabajos en el Foro, a las cuales no se
me ha dado la solución.
En espera de tu respuesta, recibe mis respetuosos saludos.
Soy mienbro de hazte oir. org y colaboro activamente con ellos todo lo que puedo "Que tu mano inzquierda no sepa lo que hace tu derecha".

Manuel Villegas Ruiz

Para Jorge Carrillo: eres un felón la R.A.E. lo define como cruel, malvado. Posiblemente venga del franco fĭllo, -ons, verdugo, der. del germ. *filljan, desollar, azotar). Te cuadra divinamente.

Cita:

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Iniciado por Manuel Villegas Ruiz

Donoso, soy Manuel Villegas supongo que las frases "Y aquí no queremos
miserables que creen que cualquier medio vale para apoyar su versión. No
quiero gentuza como tú aquí." No se referirá a mi. Entiendo que estará
dirigida a Jorge Carrillo.

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No sé porque crees que ha sido a tí, pero no, está referida a Jorge Carrillo exclusivamente.