Tema: Católicos contra el Papa

La práctica política de León XIII fue absolutamente nefasta, y la Iglesia sufrió, a corto y largo plazo, esas prácticas. Aunque lo diga con alegría, en el artículo se ve claramente como León XIII pone sus esfuerzos en destruir los movimientos políticos católicos y poner a los católicos al servicio del sistema liberal. Luego pasó lo que pasó.

Hay un artículo muy bueno en el foro sobre León XIII y los resultados de sus prácticas, te lo recomiendo para que te lleves la visión complete de los pasó luego, cosa que el artículo de Libertad Digital no cuenta:
http://hispanismo.org/religion/5699-...-politico.html

Oh, por cierto, interesante este párrafo:

El 30 de abril de 1933, Rampolla emitió una circular en la que censuraba duramente el tradicionalismo, a cuyos seguidores recordaba que someterse a lo que dijeran las encíclicas y los obispos, y acatar al gobernante de turno "mientras no mande algo contra las leyes de Dios y de su Iglesia". De hecho, el gobierno español comunicó en una memoria confidencial al secretario de Estado vaticano, el cardenal Jacobini, que temía que los tradicionalistas estuvieran preparando otra guerra civil. Pero el integrismo estaba desbocado. El obispo de Barcelona escribió a Jacobini que los integristas

no se convencerían ni retrocederían de su mal camino, porque para ello se necesita de la humildad de que carecen, sin la cual no es posible que haya subordinación ni rendimiento de juicio.

¿Dónde he oído yo esto antes?
Ahhh, sí, es lo que a día de hoy los modernistas dicen a los tradicionalistas... respecto a la doctrina. Someteos, acatad, subordináos, rendid el juicio... pero de que estén equivocados, eso nada.
Primero tuvieron que someterse, acatar, subordinarse y rendir el juicio antes los disparates políticos de obispos y papas, y luego, lo mismo, pero respecto a los disparates doctrinales. Asi que de aquellos polvos de la obediencia ciega vienen estos lodos de ahora...

Además es muy curioso el relativismo de los modernistas, pues inciden en la obediencia cuando ellos sólo obedecen cuando conviene, cuando no montan su fiesta. Lo mismo que es curiosa su obsesión por demonizar el pasado, pero sin embargo, teniendo la cara más dura que el cemento, acuden a éste e intentan ideologizarlo a su manera siempre y cuando les conviene para sus supuestas demostraciones.

Tachar de espíritu liberal a León XIII me parece un error cuando el mismo escribe la encíclica Libertas. Su pensamiento era totalmente antiliberal, sin embargo, en el campo político esperó que la introducción de los católicos en el sistema liberal ayudase al retorno de la situación anterior. Como ha dicho Ayuso, fue un error estratégico. De todos modos, ¿es la táctica que ha seguido la Iglesia desde Pío VII, no?

Por otro lado, la encíclica dirigida contra el tradicionalismo(que en la página de la Santa Sede no está en español) ¿Tiene validez?

Sí, desde la coronación de Napoleón con la colaboración de Pío VII la estrategía de la jerarquía ha sido la de confraternizar y hacerse simpáticos al enemigo, muchas de las veces incluso a costar de dejar abandonados a los suyos (que les pregunten a los cristeros). Un desastre.

Eso en cuanto a práctica política, doctrinalmente los papas de XIX (incluído León XIII) y buena parte del XX no pueden ser acusados de confraternizar con el liberalismo, por más que a algún católico liberal le guste querer ver lo que no hay.

Iniciado por Donoso

La práctica política de León XIII fue absolutamente nefasta, y la Iglesia sufrió, a corto y largo plazo, esas prácticas. Aunque lo diga con alegría, en el artículo se ve claramente como León XIII pone sus esfuerzos en destruir los movimientos políticos católicos y poner a los católicos al servicio del sistema liberal. Luego pasó lo que pasó.

Hay un artículo muy bueno en el foro sobre León XIII y los resultados de sus prácticas, te lo recomiendo para que te lleves la visión complete de los pasó luego, cosa que el artículo de Libertad Digital no cuenta:
http://hispanismo.org/religion/5699-...-politico.html

Oh, por cierto, interesante este párrafo:



¿Dónde he oído yo esto antes?
Ahhh, sí, es lo que a día de hoy los modernistas dicen a los tradicionalistas... respecto a la doctrina. Someteos, acatad, subordináos, rendid el juicio... pero de que estén equivocados, eso nada.
Primero tuvieron que someterse, acatar, subordinarse y rendir el juicio antes los disparates políticos de obispos y papas, y luego, lo mismo, pero respecto a los disparates doctrinales. Asi que de aquellos polvos de la obediencia ciega vienen estos lodos de ahora...

Sospecho que la fecha 1933 es un error, yo he considerado que debe tratarse del 1883.

Acabo de imprimir “León XIII y su calamitoso Ralliement político” que publico Gothico en el 2007.
Como es un tema que me interesa, por su doble vertiente histórica e ideológica, lo leeré detenidamente. A su tiempo daré mi opinión.

A Donoso:
Después de leer, es verdad que por encima, el texto del enlace que me recomendabas, tengo que decirte que no he sacado nada en claro. Lo que sí me ha quedado claro es que en este mundo no se pude es ser juez y parte; está claro que el autor, Plancard d ´Assac, es un monárquico nostálgico francés; que quiere descargar sobre las espalda de León XIII el fracaso de los legitimistas franceses. Olvidándose de que la mayor legitimidad es la voluntad del pueblo soberano.
Leyendo el texto fui apuntado algunas reflexiones que se me ocurrían. Y que de manera informa expreso a continuación:

¿Sin León XIII la republica francesa hubiera sido distinta?
¿La República es por si misma un régimen antirreligioso?
¿Puede el papa obligar a los católicos a seguir unas determinadas directrices políticas?
En las democracias el laicismo no se impone, este solo afecta al Estado. Cada individuo haciendo uso de su libertad toma lo que cree más justo. Y con su voto puede cambiar a los gobernantes. ¿Se podía hacer esto en el Antiguo Regimen, el anterior a la Revolución francesa?
Si el Rey es lugarteniente de Dios en la tierra, ¿Qué es el presidente de una Republica?
¿Solo las Repúblicas carecen de principios? ¿Las monarquías son un dechado de virtudes?
¿Son las republicas unas dictaduras y las monarquías unas democracias?
El autor de este ensayo parece olivar eso de “dar al Cesar lo que es del…”

1Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 1-2)

No son los regímenes políticos los que son buenos o malos, son sus gobernantes los que pueden hacer el bien o el mal.

Observación final: Soy monárquico porque odio a la República.

A Donoso:
. Olvidándose de que la mayor legitimidad es la voluntad del pueblo soberano.

Esto no es cierto, ni el pueblo es soberano, ni la legitimidad viene dada por la mayoría. Gracias a León XIII se consolidó la República Francesa.



[
1Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 1-2)

Cuidado con las citas, Santo Tomás de Aquino sólo aplicaba utilidad a estas citas antes que se constituyese la Cristiandad. Es decir, el Imperio Romano. Después no.

No son los regímenes políticos los que son buenos o malos, son sus gobernantes los que pueden hacer el bien o el mal.

El problema ya no es si monarquía o si república, sino si estos permiten la democracia liberal o no, en cuyo caso se vuelven cristianos o anticristianos.

[I]Observación final: Soy monárquico porque odio a la República.

No te recomiendo esta postura: la República como la Monarquía son regímenes legítimos y que pueden convivir. Un tradicionalista español tendrá que ser monárquico pero un tradicionalista veneciano tendrá que ser republicano.

A Muñoz:

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?

La mayoría no puede imponerse, pero sí respetarse. De otra manera la anarquía estaría garantizada.

León XIII trato de evitar males peores, de todas formas con él o sin él, la monarquía hubiera seguido fuera de juego.

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

Admito la República como sistema de gobierno, pero para España no la quiero ni en pintura. Razones históricas bien conocidas me impiden desear ese sistema para mi patria.

No soy tradicionalista, pero soy monárquico a fuer de no ser otra cosa peor.

La palabra “odio” quizás sea excesiva, pero no puedo evitarla al recordar lo que las dos republicas que hemos padecido significaron para España. De todas formas la retiro.

Iniciado por Anorgi

A Muñoz:

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?

La mayoría no puede imponerse, pero sí respetarse. De otra manera la anarquía estaría garantizada.

León XIII trato de evitar males peores, de todas formas con él o sin él, la monarquía hubiera seguido fuera de juego.

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

Admito la República como sistema de gobierno, pero para España no la quiero ni en pintura. Razones históricas bien conocidas me impiden desear ese sistema para mi patria.

No soy tradicionalista, pero soy monárquico a fuer de no ser otra cosa peor.

La palabra “odio” quizás sea excesiva, pero no puedo evitarla al recordar lo que las dos republicas que hemos padecido significaron para España. De todas formas la retiro.

Vd no se entera de nada de lo que es el tradicionalismo ni conoce la historia de las relaciones iglesia estado, ni sabe distinguir qué tipo de separación CORRECTA es la que debe haber entre Iglesia y Estado, ni sabe que la soberanía de las sociedades reside en Dios y no en el pueblo, ni sabe que la democracia liberal fue condenada dogmáticamente por los papas Pío IX, León XIII ete etc etc así que mejor no cansarse con Vd. Vd siga con su PP y su Juan Carlos y nosotros a los nuestro. En otros hilos se tratade estos temas, busque y lea.

Sr. ALACRAN

Editado: Esto es inaceptable en público. Si no te gusta lo que dice otro forero, se ignora y ya está. O quizá tenga razón y dabas hacer lo que dice. Pero en ningún caso se le ataca.

Iniciado por Anorgi

Sr. ALACRAN
Editado: ver arriba.

Tus razones no dan para más que el insulto. Al responderte escuetamente exponiendo los principios político-religiosos de la Iglesia Católica y los de este Foro, y catalogar tú a quien los defiende como viciado de integrismo y fanatismo estás llamando, de paso, "fanático e integrista atroz" al ideario de este foro y al moderador, que se basan en esos principios.

Sr Moderador: ¿Puede tolerarse este insulto a los principios del foro? ¿O que en el foro se reciban insultos por defender el tradicionalismo? ¿Dónde vamos a ir a parar?

ALACRAN:

Doy respuesta a un post que yo dirigí a Muñoz. Y tú me contestas de forma “algo” airada.
Estas son tus palabras:
“Vd no se entera de nada de lo que es el tradicionalismo ni conoce la historia de las relaciones iglesia estado, ni sabe distinguir qué tipo de separación CORRECTA es la que debe haber entre Iglesia y Estado, ni sabe que la soberanía de las sociedades reside en Dios y no en el pueblo, ni sabe que la democracia liberal fue condenada dogmáticamente por los papas Pío IX, León XIII ete etc etc así que mejor no cansarse con Vd. Vd siga con su PP y su Juan Carlos y nosotros a los nuestro. En otros hilos se tratade estos temas, busque y lea.”

Me pones poco menos de idiota, que no me entero de nada. Presumes de que tú conoces lo que es “correcto”, etc.

Y encima te das por insultado porque te llamo fanático e integrista.

Mi intención no es insultar a nadie, me gusta exponer y defender mis ideas. Quizás en el fragor del debate lo haga con demasiada virulencia. Si así ha sido y te has sentido ofendido te pido disculpas.

Dicho esto quiero añadir: que mi interés en este foro no es el tradicionalismo (ya he dicho que no comulgo con él) sino mi interés por la Historia de España y la política actual (como se dice en la bienvenida). Me identifico totalmente con este foro en lo que amor a la verdad, a España y a la fe católica se refiere. Creo estar libre de cualquier otro compromiso.

Iniciado por Anorgi

[B]

Si la soberanía no reside en el Pueblo, ¿en quien reside?[/FONT][/SIZE]

Le respondo desde mi ignorancia así que va a ser una respuesta poco exacta. La soberanía sólo reside en Dios. La ordenación en el terreno político se hace según la ley natural y la ley divina. Respetando ambas, y si no se respetan el gobierno es ilegítimo. Otra cosa es que el gobierno tenga en cuenta la opinión popular que si que está permitido y no es malo; pero nunca se le da tanta importancia como en un régimen liberal.
Un ejemplo: Hitler sube al poder gracias a la democracia. ¿Es legítimo? Según su lógica si, porque tiene en cuenta la opinión del pueblo. Pero no, ya que no respeta ni las leyes naturales ni las divinas.

Iniciado por Anorgi

La cita de San Pablo (Romanos 13, 1-2) no tiene fecha de inicio y de caducidad. Son palabras de las Sagradas Escrituras validas para cualquier tiempo histórico. No comprendo que Sto. Tomás de Aquino pudiera darle un valor limitado en el tiempo.

Verá, las Sagradas Escrituras están llenas de contradicciones. Para su correcta lectura nos apoyamos en las interpretaciones de los Padres de la Iglesia y en los Doctores. De otra forma, en la situación actual se vería obligado a pecar si fuera médico, por ejemplo.

Iniciado por Anorgi

El que quiera ser cristiano lo será con o sin democracia liberal. No veo en el liberalismo anticristianismo, que yo sepa en ninguna democracia liberal se persigue al cristianismo. Lo que hoy no es admisible es la teocracia, así lo reconoció León XIII y Vaticano II. La separación Iglesia / Estado ya la impuso Jesucristo: «Pues lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» (Marcos 12,17)

Me suena que usted habías leído el Syllabus. Uno de los puntos hablaba sobre este tema:
La Iglesia debe estar separada del Estado, y el Estado debe estar separado de la Iglesia
11
.
Aloc. “Acerbissimum”, del 27 de septiembre de 1852.

Y le vuelvo a repetir: cuidado con las citas sueltas y sin la correcta interpretación. Le recuerdo que ese sistema es el protestante.

Los católicos tenemos el deber de adorar a Cristo en todas las esferas, también el Estado debe rendir adoración a Dios y si el Estado liberal se niega es anticristiano. Al igual que si no respeta la ley natural.

Por otro lado, la teocracia ha sido muy escasa en los estados católicos siendo más usual en los estados protestantes.


Por otro lado, no acabo por entenderle: tiene en la imagen del perfil una foto del escudo falangista, apoya el régimen liberal, seguramente sea nostálgico de Franco y se viene quejando de un estado teocrático.

Iniciado por muñoz

Le respondo desde mi ignorancia así que va a ser una respuesta poco exacta. La soberanía sólo reside en Dios. La ordenación en el terreno político se hace según la ley natural y la ley divina. Respetando ambas, y si no se respetan el gobierno es ilegítimo. Otra cosa es que el gobierno tenga en cuenta la opinión popular que si que está permitido y no es malo; pero nunca se le da tanta importancia como en un régimen liberal.
Un ejemplo: Hitler sube al poder gracias a la democracia. ¿Es legítimo? Según su lógica si, porque tiene en cuenta la opinión del pueblo. Pero no, ya que no respeta ni las leyes naturales ni las divinas.





Verá, las Sagradas Escrituras están llenas de contradicciones. Para su correcta lectura nos apoyamos en las interpretaciones de los Padres de la Iglesia y en los Doctores. De otra forma, en la situación actual se vería obligado a pecar si fuera médico, por ejemplo.



Me suena que usted habías leído el Syllabus. Uno de los puntos hablaba sobre este tema:
La Iglesia debe estar separada del Estado, y el Estado debe estar separado de la Iglesia
11
.
Aloc. “Acerbissimum”, del 27 de septiembre de 1852.

Y le vuelvo a repetir: cuidado con las citas sueltas y sin la correcta interpretación. Le recuerdo que ese sistema es el protestante.

Los católicos tenemos el deber de adorar a Cristo en todas las esferas, también el Estado debe rendir adoración a Dios y si el Estado liberal se niega es anticristiano. Al igual que si no respeta la ley natural.

Por otro lado, la teocracia ha sido muy escasa en los estados católicos siendo más usual en los estados protestantes.


Por otro lado, no acabo por entenderle: tiene en la imagen del perfil una foto del escudo falangista, apoya el régimen liberal, seguramente sea nostálgico de Franco y se viene quejando de un estado teocrático.

Pues la verdad es que en todo lo que dices tienes razón. Entenderse aquí por escrito, para algunos es un problema. Creo que mis diferencias con la mayoría de los foristas son solo cuestión de matices. Al final pienso que vemos “casi” todo del mismo color.

No me extraña que no me entiendas, yo tampoco me entiendo. A ver si consigo de forma abreviada explicarme:

El avatar para mí no tiene ningún significado falangista, es simplemente el escudo de la Milicias Universitarias, que lucí con orgullo durante mi servicio militar, del que me licencie con la graduación de Alférez de Complemento del Arma de Artillería.

No apoyo al liberalismo, pero reconozco su efectividad en materia económica. Creo que mi ideología política es un coctel a base de “conservador progresista + comunista evangélico + unas gotas de liberalismo” Como ves todo un gazpacho que ni yo mismo entiendo. No te rías.

Durante mi juventud fui franquista convencido, en mi primera adultez fui franquista crítico, nunca fui ni he sido ni seré antifranquista, con todos los peros que yo mismo acepto. Luego fui tan ingenuo que creí en la democracia y acepte la Constitución de buen grado pero con muchos reparos, algo me daba en la nariz de que aquello no podía salir bien.

Ahora más que monárquico soy antirrepublicano, por motivos históricos que todos conocemos.

No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

Pues ya ves, esta es a grandes rasgos la triste historia de mí ideología.

Por favor no me digas que no me entiendes, yo tampoco.

Iniciado por Anorgi

[SIZE=3]No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

No entiende, caballero, que en ningún momento se ha dicho que se quiera un estado teocrático ya que esto iría contra la tradición de las Españas. Las palabras tienen un significado y si usted generaliza a través de las palabras pervierte la discusión.

Iniciado por Anorgi

Pues la verdad es que en todo lo que dices tienes razón. Entenderse aquí por escrito, para algunos es un problema. Creo que mis diferencias con la mayoría de los foristas son solo cuestión de matices. Al final pienso que vemos “casi” todo del mismo color.

No me extraña que no me entiendas, yo tampoco me entiendo. A ver si consigo de forma abreviada explicarme:

El avatar para mí no tiene ningún significado falangista, es simplemente el escudo de la Milicias Universitarias, que lucí con orgullo durante mi servicio militar, del que me licencie con la graduación de Alférez de Complemento del Arma de Artillería.

No apoyo al liberalismo, pero reconozco su efectividad en materia económica. Creo que mi ideología política es un coctel a base de “conservador progresista + comunista evangélico + unas gotas de liberalismo” Como ves todo un gazpacho que ni yo mismo entiendo. No te rías.

Durante mi juventud fui franquista convencido, en mi primera adultez fui franquista crítico, nunca fui ni he sido ni seré antifranquista, con todos los peros que yo mismo acepto. Luego fui tan ingenuo que creí en la democracia y acepte la Constitución de buen grado pero con muchos reparos, algo me daba en la nariz de que aquello no podía salir bien.

Ahora más que monárquico soy antirrepublicano, por motivos históricos que todos conocemos.

No quiero un estado teocrático, la misma Iglesia quiere una separación con el Estado.

Pues ya ves, esta es a grandes rasgos la triste historia de mí ideología.

Por favor no me digas que no me entiendes, yo tampoco.

Muy bueno... Me estaba preguntando si me estabas definiendo (salvo por lo de comunista y evangélico).
Creo que ese es el problema de la mayoría de nuestra generación (sesentones).

Tan solo un matiz. Creo recordar que el escudo de las Milicias estaba basado en el el Cardenal Cisneros.

Iniciado por Anorgi

Dicho esto quiero añadir: que mi interés en este foro no es el tradicionalismo (ya he dicho que no comulgo con él) sino mi interés por la Historia de España y la política actual (como se dice en la bienvenida). Me identifico totalmente con este foro en lo que amor a la verdad, a España y a la fe católica se refiere. Creo estar libre de cualquier otro compromiso.

Sin embargo, aunque no te interesa el tradicionalismo, has abierto este tema preguntando por información totalmente relacionada. Pero ya ha pasado otras veces, da la sensación de que te da igual la información que se te de, porque tienes las conclusiones cocinadas de antemano.

Alacrán se enfada con razón: pides información sobre la posición tradicionalista, que luego ignoras, para más tarde hacer toda clase de conclusiones disparatadas y sin base en la tradición católica o española ¿en qué quedamos?

Iniciado por Donoso

Sin embargo, aunque no te interesa el tradicionalismo, has abierto este tema preguntando por información totalmente relacionada. Pero ya ha pasado otras veces, da la sensación de que te da igual la información que se te de, porque tienes las conclusiones cocinadas de antemano.

Alacrán se enfada con razón: pides información sobre la posición tradicionalista, que luego ignoras, para más tarde hacer toda clase de conclusiones disparatadas y sin base en la tradición católica o española ¿en qué quedamos?

Abrí este tema porque me impacto sobremanera su título: “Católicos contra el Papa”
Como en este foro he visto que muchos católicos estáis contra todos los papas posteriores a Pío IX, pensé que podría interesar el artículo.
Pienso que todos tenemos nuestras conclusiones cocinadas y hasta chamuscadas.
Para mí no hay “tradición católica” solo soy un seguidor de Cristo y pertenezco a la Iglesia sin adjetivación alguna.
Lo mismo digo de la “tradición española” soy español a secas, con todos los vicios y virtudes que conlleva ser y amar a España.

No entiendo porque tiene nadie que enfadarse, sino contesto puede ser porque se me pase el post o también pudiera ser que porque no sepa que contestar.
Mis intenciones son claras y honradas, entro en este foro porque encuentro a muchos foreros con los que coincido al 90% (al 100% no, porque somos españoles y ya se sabe). Y también porque me admiro de la fidelidad a vuestra convicciones tradicionalistas. Creo que haberlo dicho en algún sitio, no comulgo con vosotros me os admiro. Españoles así es de los que estamos faltos.
Me preguntas: “¿en qué quedamos?”. Te respondo: ¿a caso crees que yo lo sé?