Tema: ¿Puede un gobernante católico hacer caso omiso de una excomunión injusta? (Ejemplo)

Yo más bien creo, que hay que ser menos utópico y más realista, amén de conocer las atribuciones que el derecho reconoce al "gobernante" y el "Estado" católicos.

De NADA sirve intentar legislar sobre doctrina tradicional católica, si los ministros que han de llevarla a cabo obedecen al Papa, y no al gobernante católico éste que en teoría va a salvar la Unidad Católica a costa de un cisma con Roma.

Porque: ¿Quién oficiaría en latín en vez de los sacerdotes?, ¿Los alcaldes y concejales excomulgados?. ¿Quién daría la comunión? ¿Los gobernadores civiles excomulgados?.

Estrambotes aparte, la historia está para aprender de ella, y parece que no nos acordamos del rey Enrique VIII; que por discutir con sesudas razones y muy poca vergüenza el dogma de la indisolubilidad del sacramento del matrimonio, arrastró a toda la Iglesia y de paso a todo su reino al cisma y a la perdición espiritual. Así son las cosas.

Parece que NO SE QUIERE ENTENDER ÉSTO:

"Pedro, tú eres piedra, y sobre ésta piedra edificaré mi Iglesia, y NO PREVALECERÁN contra ella las puertas del infierno". Mt (16,18).

Así que dejemos que sean los ministros y doctores de la Iglesia los que hagan la crítica teológica del Concilio, como hicieron (y aún hacen) los Ottaviani, Bacci, Lefebvre etc. Y no los reyes ni Franco; que no estuvieron para tales menesteres nunca, ni les competía de ninguna forma eso.

Los ERRORES de un Concilio o de un Papa, en 2000 años de historia, los deben subsanar OTROS PAPAS.

.........no el Palmar de Troya ni un Enrique VIII "tradicionalista" que nos saquemos de la manga a éstas alturas de la película.

DOBLE AGUILA parte de la premisa equivocada de que el CVII y la doctrina posterior es clarísima y simplemente hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior. Lo cierto es que el CVII es un concilio ambiguo (no infalible) que permite múltiples interpretaciones. ¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España? Mi opinión es que sí, pero es algo que ya no podremos saber nunca ya que Franco y Juan Carlos se apresuraron en dinamitarla. Por otro lado, no entiendo el título de este hilo ya que no conozco ningún caso de políticos excomulgados por "demasiado católicos" o "integristas". Precisamente la Iglesia post-conciliar se caracteriza por su repudio a las excomuniones.

Pero es que el poder político no puede decir nada si al obispo le da la gana, por ejemplo, organizar un "diálogo interreligioso" dentro de sus iglesias. Puede pegar una patada en la puerta y ya veremos, pero como ya dije luego vienen las acusaciones de "regalista" y etcétera. Por no hablar de que los acuerdos de la diplomacia están para cumplirlos. Y es que el problema en el caso del franquismo fue ése: no es que Franco se viera obligado a claudicar (que también), sino que directamente muchos asuntos fundamentales en esa pérdida de la unidad católica no le competían a él, sino que se trata de la debacle que sacudió el panorama católico en general y España en particular.

Partiendo de todo eso, entonces se examina la responsabilidad de Franco. Pero dar a entender que, a pesar de todo, España podía ser igual de católica en 1970 que en el siglo XVI y que no lo fue por culpa de Franco, pues me parece poco realista.

O, también, podemos plantear una especulación a la inversa ("historia ficción"): ¿Hubiera habido destrucción de la unidad católica en España durante el franquismo de no haber habido Vaticano II? Y cada uno que se lo imagine.

P.D. : Si tuviera que resumir, diría que se ha considerado, erróneamente a mi entender, que el tema de la unidad católica corresponde solamente al poder político, y que éste puede restaurarla o mantenerla cuando le venga en gana, teniendo la Iglesia una mero papel accesorio.

Me gustaría saber dónde diablos he dicho yo que la doctrina del Concilio Vaticano II (que además se catalogó como de naturaleza pastoral) "hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior"........

Lo que estoy diciendo es que un jefe de Estado, y un Gobierno, no TIENEN AUTORIDAD ALGUNA para enjuiciarlo OFICIALMENTE y mucho menos openerse a dicho Concilio sin importarle excomuniones o cismas (que bien se ven los toros desde la barrera). Para enjuiciar eso hay otras personas con más autoridad en el terreno religioso. Además, también estamos el resto de los católicos; para que leal e individualmente, buscando apoyo en la Tradición heredada, podamos señalar dónde está el error.

Todo ello sin necesidad de meter en el juego al Estado, y provocar un enfrentamiento diplomático-religioso de proporciones que aquí pocos se imaginan.

Echarle la culpa a Franco de la pérdida de "unidad católica" (algo que tampoco sería así, porque al menos mayoritariamente los españoles siguen considerándose católicos); no dejaría de ser otra burda maniobra para culpar a éste personaje histórico de otro de los desatres más extraordinarios de la humanidad. Algo muy en boga hoy en el día a día de nuestra democracia.

La verdad es que Franco poco tiene que ver en los gravísimos problemas INTERNOS que tiene La Iglesia Universal; y que son resultado de la infiltración de elementos absolutamente dañinos y anticristianos que desde hace más de 150 años la acosan sin descanso.

A partir del pontificado de Juan XXIII, la Iglesia ABANDONÓ el tono militante y combativo para congraciarse con EL MUNDO (sin importarle sus miserias) en una nueva estrategia. Los resultados son los que son.

Iniciado por raolbo

Pero es que el poder político no puede decir nada si al obispo le da la gana, por ejemplo, organizar un "diálogo interreligioso" dentro de sus iglesias. Puede pegar una patada en la puerta y ya veremos, pero como ya dije luego vienen las acusaciones de "regalista" y etcétera. Por no hablar de que los acuerdos de la diplomacia están para cumplirlos.

Pero el poder político, esto es el rey (o el jefe del Estado, en el caso de Franco) podía vetar obispos y esto no se consideraba regalismo. Parece que sólo el Estado deba cumplir los acuerdos cuando lo cierto es que obligan a ambas partes y también debe cumplirlos la Santa Sede.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Lo que estoy diciendo es que un jefe de Estado, y un Gobierno, no TIENEN AUTORIDAD ALGUNA para enjuiciarlo OFICIALMENTE

Al decir esto estás dando a entender que el Concilio es clarísimo en cuanto a la libertad de cultos cuando realmente resulta que la propia declaración Dignitatis Humanae deja INTACTA (así lo afirma) toda la doctrina anterior. Es decir, acatando esa declaración se podría hacer la lectura de que esa misma declaración no vale para nada.

Iniciado por DOBLE AGUILA

y mucho menos oponerse a dicho Concilio sin importarle excomuniones o cismas (que bien se ven los toros desde la barrera).

Repito: ¿a quién se ha excomulgado o amenazado con la excomunión por ese motivo? El caso de Mons. Lefebvre (que ni siquiera fue excomulgado por el Papa sino que el Papa dijo que Monseñor se había excomulgado a sí mismo, que no es lo mismo) se debió a una consagración de obispos sin mandato apostólico, cosa que no guarda relación directa con el tema de la libertad de cultos.

Iniciado por DOBLE AGUILA

provocar un enfrentamiento diplomático-religioso de proporciones que aquí pocos se imaginan.

Nuevamente historia-ficción. Nunca sabremos si Pablo VI habría excomulgado a Franco o a Juan Carlos por no dejar hacer mezquitas, sinagogas y lugares de reunión de otras sectas. Mi opinión es que no habría llegado a eso y que no hay nada que indique que habría sido así. No olvidemos que fue el propio Pablo VI el que introdujo el fragmento que dejaba INTACTA la doctrina anterior en la lamentable e infumable "Dignitatis Humanae".

Iniciado por Rodrigo

Nunca sabremos si Pablo VI habría excomulgado a Franco o a Juan Carlos por no dejar hacer mezquitas, sinagogas y lugares de reunión de otras sectas.

Por eso no, por supuesto que no, pero por hacer una Iglesia cismática con obispos desobedientes a las instrucciones de Roma sí. Tal como están excomulgados los del Palmar de Troya (y el caso de la Iglesia China) y el caso de mons. Lefebvre. De hecho, es un cisma lo que vds propondrían (lo sepan o no) para guardar la "unidad católica".

La pena es que ni hubo en 1965 ni hay ahora obispos que les sigan a vds, y por tanto todo se quedaría en una grandilocuente e inútil declaración de intenciones de ese imaginado monarca católico-unitario de las Españas. La práctica del 100% de los católicos españoles no se vería alterada obedeciendo los obispos vaticanosegundistas.
Sería irrelevante lo que quisiera o dijera ese monarca a efectos católicos prácticos. Quedaría en el ridículo más espantoso: solo podría impedir construir mezquitas, sinagogas, encarcelar luteranos y poco más.

Iniciado por Rodrigo

DOBLE AGUILA parte de la premisa equivocada de que el CVII y la doctrina posterior es clarísima y simplemente hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior. Lo cierto es que el CVII es un concilio ambiguo (no infalible) que permite múltiples interpretaciones. ¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España? Mi opinión es que sí, pero es algo que ya no podremos saber nunca ya que Franco y Juan Carlos se apresuraron en dinamitarla. Por otro lado, no entiendo el título de este hilo ya que no conozco ningún caso de políticos excomulgados por "demasiado católicos" o "integristas". Precisamente la Iglesia post-conciliar se caracteriza por su repudio a las excomuniones.

En primer lugar, hablando con propiedad en la España de Franco no había "unidad católica" sino "tolerancia de cultos". Una tolerancia de cultos contra la que Vd no parece tener nada, pero sí muchísimo contra la libertad religiosa... vaya por Dios...

Así que Franco no dinamitó la "unidad católica": propiamente hablando fue CANOVAS EL QUE LA "DINAMITÓ" en 1876. Pero nunca encontraremos un artículo del Sr Martin Ant contra ello... Y es que es evidente que contra las fobias personales es imposible luchar. A estos señores les importa un pimiento la unidad católica o no (como a sus maestros Manuel de Santa Cruz, Orbe tuero, etc) solo buscan motivos antifranquistas.

Y es que es inconcebible que el tema de la debacle católica le pueda importar a alguien que sistematicamente manda decenas de hilos sin enviar jamás ni uno contra sus responsables directos:el Vaticano II, Pablo II, Juan XXIII, la conferencia episcopal, los obispos, etc... sino todos contra un personaje político que se limitó a cumplir los dictados del Vaticano II, Pablo VI y los obispos españoles.

¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España?

Dignitatis Humanae:

2. Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.

3... Ni tampoco se le puede impedir que obre según su conciencia, principalmente en materia religiosa. Porque el ejercicio de la religión, por su propia índole, consiste, sobre todo, en los actos internos voluntarios y libres, por los que el hombre se relaciona directamente a Dios: actos de este género no pueden ser mandados ni prohibidos por una potestad meramente humana . Y la misma naturaleza social del hombre exige que éste manifieste externamente los actos internos de religión, que se comunique con otros en materia religiosa, que profese su religión de forma comunitaria.

Se hace, pues, injuria a la persona humana y al orden que Dios ha establecido para los hombres, si, quedando a salvo el justo orden público, se niega al hombre el libre ejercicio de la religión en la sociedad.

Además, los actos religiosos con que los hombres, partiendo de su íntima convicción, se relacionan privada y públicamente con Dios, trascienden por su naturaleza el orden terrestre y temporal. Por consiguiente, la autoridad civil, cuyo fin propio es velar por el bien común temporal, debe reconocer y favorecer la vida religiosa de los ciudadanos; pero excede su competencia si pretende dirigir o impedir los actos religiosos.

Ahí lo dice bien claro la declaración Dignitatis Humanae.
Pero ahora nos vendrá Vd sobre que eso no es obligatorio, etc etc. Ya, que lo único obligatorio para Vds es el "dogma" de la "tradición católica de las Españas." ¿A que sí?

El tema ya me aburre, sin embargo podrían reponderme a unas preguntas:

¿por qué esos catoliquísimos defensores de las esencias inmortales de la tradición Católica de las Españas no hacían ascos al régimen de TOLERANCIA DE CULTOS que había en España desde 1876 hasta el Vaticano II?

¿Y si no es así por qué no paran de repetir que la unidad católica la rompió Franco?

¿Por qué tanto disgusto con la libertad religiosa y ninguno con la tolerancia de cultos?

¿Qué razones tradicionalistas poderosísimas hay para no rasgarse las vestiduras por la tolerancia de cultos?

De ninguna manera se puede decir, que por poner de mafiesto una obviedad: que los gobernantes NO TIENEN AUTORIDAD para enjuiciar oficialmente un Concilio de la Iglesia Católica, dicho Concilio es por tanto necesariamente "clarísimo en cuanto a libertad de cultos". Eso son dos cosas totalmente distintas que no tienen nada que ver.

El Concilio no es "clarísimo" porque sus Constituciones están mal redactadas y afirman una cosa y la contraria al mismo tiempo, queriendo conjugar Tradición y modernismo. Pero estando la doctrina clara o no, los gobernantes siguen SIN TENER NINGUNA AUTORIDAD para intervenir al respecto, así de claro.

Y según el Derecho Canónico, provocar un cisma en el seno de la Iglesia (como el que resultaría de oponer, en materia religiosa, la coacción del Estado al magisterio pontificio) es siempre motivo de excomunión. Otra cosa es que luego se aplique o no.

Pablo VI era enemigo declarado del franquismo, y en todo caso de "historia-ficción" no tiene nada decir que se hubiera dado un conflicto diplomático entre los dos Estados. Entre otras cosas porque da la casualidad de que hubo más de uno; y que, como en alguna ocasión reconoció Tarancón (y se ha comentado en este Foro), estuvo a punto de saldarse con la excomunión del Jefe del Estado español.