Tema: ¿Puede un gobernante católico hacer caso omiso de una excomunión injusta? (Ejemplo)

Como ya viene siendo habitual parte vd. de una confusión de base: intentar justificar tesis trayendo ejemplos que no vienen al caso.

Para el que no conozca el trasfondo del tema: trata el sr. Martin Ant de hacernos ver que los hechos aun más contundentes de los papas pueden estar sujetos a revisión y que por tanto no vincularían más que si son justos. (El asunto viene hilvanado de otro tema en que hace ver que la libertad religiosa, decretada por un Concilio Ecuménico, pero injusta, podría ser, según él, desobedecida por unos gobernantes 100% católicos: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española)

Los teólogos dictaminaron con unanimidad que el anatema era nulo, pues no tenía ninguno de los requisitos indispensables para su validez. La intromisión pontificia era un abuso y una desviación de poder, y fue simplemente repudiada, esperando pacientemente a que el tiempo diese paso a la sede romana a persona más idónea. El poder religioso invadía escandalosamente las atribuciones del poder político, no ya con insidia sino con desmedida osadía. “Dad al César lo que es del César”…

Aquí se pueden ver los cargos del papa Paulo IV para excomulgar a Felipe II: todos ellos relacionados (verídicamente o no, eso no importa) a realidades militares y de conquista de Felipe II en territorio perteneciente a los Estados Pontificios:

"Cargos contra el monarca español.
Comienza por recordar y documentar la investidura de Felipe II del Reino de Nápoles por obra de Julio III y el juramento de fidelidad y vasallaje prestado en nombre del Rey por Francisco Ávalos (n. 1-6). Enumera de forma global la traición e insidias de Carlos V, Felipe II y sus ministros, la ayuda prestada reiteradamente a enemigos de la Santa Sede declarados rebeldes y excomulgados, el episodio de las galeras robadas en Civitavecchia, los diversos intentos de matar o envenenar al Papa precedidos de contactos secretos con criados y con médicos, el soborno de criados, y los atentados ideados contra los cardenales Carlos Caraffa y Famesio, gestos que algunos pagaron con su vida(n. 9-17).

Enumera las intrigas de Marcantonio Colonna solicitando la ayuda del duque de Alba, por entonces en Milán, y con planes de guerra, sin olvidar consignar la excomunión de Marcantonio y las censuras en que incurrían cuantos le ayudaban (n. 21).

A partir de ese momento, inculpa a Felipe II y sus ministros de conspirar para ocupar las tierras de la Iglesia, con planes sobre la Marca,Nettuno y la Marina, e incitando a los españoles a salir de Roma, incluidos los tres cardenales hispanos (Alvarez de Toledo, Pacheco y Cueva), organizando un importante ejército y considerando inevitable «romper» con el Papa, si bien se reconoce que era primordialmente por restituir a los Colonna el estado de Paliano (n. 24 ss.)

Denuncia la ocupación por el duque de Alba de ciudades y tierras de los Estados pontificios, con consiguientes rapiñas, homicidios, sacrilegios y profanaciones, al grito de ¡Imperio! y ¡España!, y la intención de convertir a Carlos V y Felipe II en Monarcha totius mundi. Todo ello no pudo darse sin consentimiento o mandato de Felipe II, como lo muestra una carta suya del 27 de diciembre de 1556.

Por ello incurría en las censuras de León X contra quienes invadían los Estados pontificios (n. 41). Con tales cargos, podía ser declarado perjuro,cismático y herético, así como sus cómplices, entre los que enumera nominalmente al duque de Alba, conde de Populo, Marcantonio Colonna, Vespasiano Gonzaga, Pompeo Colonna —entre los italianos— y a García de Toledo, los capitanes Mardones, Rodrigo de Mendoza, Pedro de Castilla, Conde de la Torre y otros, a sueldo del Rey (n. 42-43).

No olvida la Pragmática de Felipe II ordenando la salida de Roma de todos los españoles (n. 44). Dada la notoriedad y prueba documentada de los hechos, quedaba justificada la privación del feudo y aun la lucha armada contra el monarca, quien en conclusión debía ser declarado perjuro y rebelde,incurso en excomunión mayor, y privado no solo del reino de Nápoles, sino de todos sus reinos, como también sus cómplices debían incurrir las mismas censuras y penas y ser privados de los dominios, feudos y bienes recibidos de la Sede Apostólica en cualquier tiempo, y devueltos a la misma, declarando al mismo tiempo libres del juramento de fidelidad y vasallaje a todos los súbditos, tanto nobles como llanos. El fiscal exigía el pronunciamiento de la sentencia y la ejecución de tales penas…

https://repositorio.uam.es/bitstream/handle/10486/1252/17138_D9.pdf?sequence=1

Hay que distinguir:
Efectivamente, esos hechos eran político-terrenales 100% y por tanto su condena podía ser revisable.

En cambio, una excomunión por contradecir el magisterio papal (o conciliar), por definición, NUNCA es ni puede ser injusta ni por tanto revisable mientras el culpable no se retracte.

Y bien, ¿Nos puede decir qué tienen que ver esos supuestos hechos militares o de violencias de Felipe II... con rebeldías a declaraciones magisteriales de Papas o de Concilios definiendo verdades obligatorias para todo católico?

Tráiganos un caso en que los cardenales españoles hayan aconsejado al rey español que no obedezca al Papa o a un Concilio en alguna declaración donde éste haga solemnemente uso de su magisterio (pues esa categoría tiene la Dignitatis Humanae sobre libertad religiosa del Vaticano II, que Vd tan alegremente afirma que es desobedecible)
¿A que no puede?

Ah, y luego veremos si es "injusta" o no.

Excomunión que fue anulada inmediatamente por el siguiente Papa. Dictada exclusivamente por motivos políticos, no doctrinales. Increíble que se quiera tomar eso como ejemplo de resistencia al magisterio pontificio.....

¿Considera usted, por tanto, Alacran, que un eventual gobernante católico que se dedicara a realizar una política de restauración de la unidad católica española, estaría incurriendo objetivamente en una violación contra la fe o moral de la Iglesia Católica y, por tanto, si el Papa lo excomulgara por esa razón, dicha excomunión estaría justificada en tanto que dicho gobernante católico habría incurrido objetivamente en herejía o cisma al realizar la susodicha política?

Estando de acuerdo en que siempre es injusto una intervención del poder religioso en asuntos del poder temporal, supongo que la cuestión final se reduce a si un Papa puede o no presionar u obligar (incluso bajo pena de excomunión) a cambiar de política a un gobernante católico que interpretara de buena fe estar en sintonía y concordancia (o, por lo menos, no en oposición) con el Magisterio de la Iglesia mientras realiza su política de restauración de la unidad católica (y, por tanto, si estaría o no justificado que dicho gobernante hiciera caso omiso de dicha excomunión, en caso de que el Papa la dictara por este motivo).

Yo, por mi parte, sigo creyendo que ese eventual gobernante católico (como en el caso de Felipe II del ejemplo de este hilo) podría perfectamente con tranquilidad de conciencia hacer caso omiso de esa hipotética excomunión por ser injustificada.

El hecho de que el Papa, en su hipotética excomunión, se pudiera apoyar en el documento Dignitatis Humanae no cambia nada. Como decía Rafael Gambra:


Se objetará, sin embargo, que la Declaración Conciliar Dignitatis Humanae del Concilio Vaticano II ha propugnado la libertad religiosa y el consiguiente laicismo de Estado. ¿Qué hemos de pensar de esto los carlistas? A mi juicio, lo siguiente: 1. º.- El Concilio Vaticano II no es un concilio dogmático sino sólo pastoral, por propia declaración: por lo mismo, exento de infalibilidad. 2. º.- La libertad religiosa en el fuero externo al individuo contradice la enseñanza de todos los papas anteriores (uno de ellos santo) desde la época de la Revolución Francesa, y particularmente a la encíclica Quanta Cura de Pío IX que reviste las condiciones de la infalibilidad. 3. º.- La Declaración Conciliar se contradice a sí misma, puesto que afirma al mismo tiempo que deja intacta la doctrina anterior. 4. º.- Los amargos frutos de esa Declaración son bien patentes en la Iglesia y en la sociedad. 5. º.- Si esa Declaración hubiera de ser recibida como "palabra de Dios", al Carlismo no le quedaría más que disolverse, porque ha sido el último y más heroico empecinamiento en la defensa del régimen de Cristiandad.

Iniciado por Martin Ant

¿Considera usted, por tanto, Alacran, que un eventual gobernante católico que se dedicara a realizar una política de restauración de la unidad católica española, estaría incurriendo objetivamente en una violación contra la fe o moral de la Iglesia Católica y, por tanto, si el Papa lo excomulgara por esa razón, dicha excomunión estaría justificada en tanto que dicho gobernante católico habría incurrido objetivamente en herejía o cisma al realizar la susodicha política?

¿Y cómo se va a restaurar con todos los obispos hostiles a ella?
Realmente, el comportamiento de Franco solo hubiera sido reprochable (y según y cómo) si se hubiera negado a amoldarse a obispos que le hubieran apoyado y garantizado mantener esa "unidad católica" explicando el caso español al Papa y matizando o haciendo excepciones en la Dignitatis Humanae . Eso sucedió al fin del Concilio, una carta dirigida a Pablo VI poco antes de aprobarse la Dignitatis Humanae, firmada por algunos de ellos suplicándole mantener la tolerancia religiosa existente en España, augurando la catástrofe no solo religiosa sino principalmente política que sobrevendría en caso contrario, ya que sin la histórica unidad católica el mismo ser de España peligraba gravísimamente. Nunca se supo de ella.

Al fin, todos los obispos hicieron piña a favor de la libertad religiosa y las aberraciones conciliares aprobadas y hasta volvieron, ya falsos y mutados, con aires de perdonavidas.

Lo más lógico para todo coherente gobernante católico, en ese caso, sería dimitir y abstenerse; hasta que, como réplica contundente, acabara en el poder un ateo sectario que metiera miedo a la clerigalla traidora.

Lo más lógico para todo coherente gobernante católico, en ese caso, sería dimitir y abstenerse; hasta que, como réplica contundente, acabara en el poder un ateo sectario que le diera por perseguir a toda la clerigalla traidora.

Si llegara la eventualidad de que un gobernante católico tradicional llegara al poder en cualquier comunidad política hoy día, ¿dice usted que dicho gobernante, para ser coherente, tendría que dimitir si se opusieran a su política restauradora representantes del poder religioso (da igual que sean sacerdotes, obispos o el mismísimo Papa)?

Yo más bien creo que lo más lógico y coherente sería que dicho gobernante presentara batalla, y continuara con su política restauradora sin importarle cualquier hipotética presión moral (incluida la amenaza de excomunión) que pudieran ejercer contra él las personas del poder religioso.

Si efectivamente la unidad católica es algo que forma parte del ser, esencia o constitución histórica española, entonces ese eventual gobernante católico tradicional estaría en la obligación de defender esa política de unidad católica, pues con eso estaría --en otras palabras-- defendiendo el ser o esencia de su propia comunidad política (es decir, su bien común, razón de ser del gobernante).

Yo más bien creo, que hay que ser menos utópico y más realista, amén de conocer las atribuciones que el derecho reconoce al "gobernante" y el "Estado" católicos.

De NADA sirve intentar legislar sobre doctrina tradicional católica, si los ministros que han de llevarla a cabo obedecen al Papa, y no al gobernante católico éste que en teoría va a salvar la Unidad Católica a costa de un cisma con Roma.

Porque: ¿Quién oficiaría en latín en vez de los sacerdotes?, ¿Los alcaldes y concejales excomulgados?. ¿Quién daría la comunión? ¿Los gobernadores civiles excomulgados?.

Estrambotes aparte, la historia está para aprender de ella, y parece que no nos acordamos del rey Enrique VIII; que por discutir con sesudas razones y muy poca vergüenza el dogma de la indisolubilidad del sacramento del matrimonio, arrastró a toda la Iglesia y de paso a todo su reino al cisma y a la perdición espiritual. Así son las cosas.

Parece que NO SE QUIERE ENTENDER ÉSTO:

"Pedro, tú eres piedra, y sobre ésta piedra edificaré mi Iglesia, y NO PREVALECERÁN contra ella las puertas del infierno". Mt (16,18).

Así que dejemos que sean los ministros y doctores de la Iglesia los que hagan la crítica teológica del Concilio, como hicieron (y aún hacen) los Ottaviani, Bacci, Lefebvre etc. Y no los reyes ni Franco; que no estuvieron para tales menesteres nunca, ni les competía de ninguna forma eso.

Los ERRORES de un Concilio o de un Papa, en 2000 años de historia, los deben subsanar OTROS PAPAS.

.........no el Palmar de Troya ni un Enrique VIII "tradicionalista" que nos saquemos de la manga a éstas alturas de la película.

DOBLE AGUILA parte de la premisa equivocada de que el CVII y la doctrina posterior es clarísima y simplemente hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior. Lo cierto es que el CVII es un concilio ambiguo (no infalible) que permite múltiples interpretaciones. ¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España? Mi opinión es que sí, pero es algo que ya no podremos saber nunca ya que Franco y Juan Carlos se apresuraron en dinamitarla. Por otro lado, no entiendo el título de este hilo ya que no conozco ningún caso de políticos excomulgados por "demasiado católicos" o "integristas". Precisamente la Iglesia post-conciliar se caracteriza por su repudio a las excomuniones.

Pero es que el poder político no puede decir nada si al obispo le da la gana, por ejemplo, organizar un "diálogo interreligioso" dentro de sus iglesias. Puede pegar una patada en la puerta y ya veremos, pero como ya dije luego vienen las acusaciones de "regalista" y etcétera. Por no hablar de que los acuerdos de la diplomacia están para cumplirlos. Y es que el problema en el caso del franquismo fue ése: no es que Franco se viera obligado a claudicar (que también), sino que directamente muchos asuntos fundamentales en esa pérdida de la unidad católica no le competían a él, sino que se trata de la debacle que sacudió el panorama católico en general y España en particular.

Partiendo de todo eso, entonces se examina la responsabilidad de Franco. Pero dar a entender que, a pesar de todo, España podía ser igual de católica en 1970 que en el siglo XVI y que no lo fue por culpa de Franco, pues me parece poco realista.

O, también, podemos plantear una especulación a la inversa ("historia ficción"): ¿Hubiera habido destrucción de la unidad católica en España durante el franquismo de no haber habido Vaticano II? Y cada uno que se lo imagine.

P.D. : Si tuviera que resumir, diría que se ha considerado, erróneamente a mi entender, que el tema de la unidad católica corresponde solamente al poder político, y que éste puede restaurarla o mantenerla cuando le venga en gana, teniendo la Iglesia una mero papel accesorio.

Me gustaría saber dónde diablos he dicho yo que la doctrina del Concilio Vaticano II (que además se catalogó como de naturaleza pastoral) "hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior"........

Lo que estoy diciendo es que un jefe de Estado, y un Gobierno, no TIENEN AUTORIDAD ALGUNA para enjuiciarlo OFICIALMENTE y mucho menos openerse a dicho Concilio sin importarle excomuniones o cismas (que bien se ven los toros desde la barrera). Para enjuiciar eso hay otras personas con más autoridad en el terreno religioso. Además, también estamos el resto de los católicos; para que leal e individualmente, buscando apoyo en la Tradición heredada, podamos señalar dónde está el error.

Todo ello sin necesidad de meter en el juego al Estado, y provocar un enfrentamiento diplomático-religioso de proporciones que aquí pocos se imaginan.

Echarle la culpa a Franco de la pérdida de "unidad católica" (algo que tampoco sería así, porque al menos mayoritariamente los españoles siguen considerándose católicos); no dejaría de ser otra burda maniobra para culpar a éste personaje histórico de otro de los desatres más extraordinarios de la humanidad. Algo muy en boga hoy en el día a día de nuestra democracia.

La verdad es que Franco poco tiene que ver en los gravísimos problemas INTERNOS que tiene La Iglesia Universal; y que son resultado de la infiltración de elementos absolutamente dañinos y anticristianos que desde hace más de 150 años la acosan sin descanso.

A partir del pontificado de Juan XXIII, la Iglesia ABANDONÓ el tono militante y combativo para congraciarse con EL MUNDO (sin importarle sus miserias) en una nueva estrategia. Los resultados son los que son.

Iniciado por raolbo

Pero es que el poder político no puede decir nada si al obispo le da la gana, por ejemplo, organizar un "diálogo interreligioso" dentro de sus iglesias. Puede pegar una patada en la puerta y ya veremos, pero como ya dije luego vienen las acusaciones de "regalista" y etcétera. Por no hablar de que los acuerdos de la diplomacia están para cumplirlos.

Pero el poder político, esto es el rey (o el jefe del Estado, en el caso de Franco) podía vetar obispos y esto no se consideraba regalismo. Parece que sólo el Estado deba cumplir los acuerdos cuando lo cierto es que obligan a ambas partes y también debe cumplirlos la Santa Sede.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Lo que estoy diciendo es que un jefe de Estado, y un Gobierno, no TIENEN AUTORIDAD ALGUNA para enjuiciarlo OFICIALMENTE

Al decir esto estás dando a entender que el Concilio es clarísimo en cuanto a la libertad de cultos cuando realmente resulta que la propia declaración Dignitatis Humanae deja INTACTA (así lo afirma) toda la doctrina anterior. Es decir, acatando esa declaración se podría hacer la lectura de que esa misma declaración no vale para nada.

Iniciado por DOBLE AGUILA

y mucho menos oponerse a dicho Concilio sin importarle excomuniones o cismas (que bien se ven los toros desde la barrera).

Repito: ¿a quién se ha excomulgado o amenazado con la excomunión por ese motivo? El caso de Mons. Lefebvre (que ni siquiera fue excomulgado por el Papa sino que el Papa dijo que Monseñor se había excomulgado a sí mismo, que no es lo mismo) se debió a una consagración de obispos sin mandato apostólico, cosa que no guarda relación directa con el tema de la libertad de cultos.

Iniciado por DOBLE AGUILA

provocar un enfrentamiento diplomático-religioso de proporciones que aquí pocos se imaginan.

Nuevamente historia-ficción. Nunca sabremos si Pablo VI habría excomulgado a Franco o a Juan Carlos por no dejar hacer mezquitas, sinagogas y lugares de reunión de otras sectas. Mi opinión es que no habría llegado a eso y que no hay nada que indique que habría sido así. No olvidemos que fue el propio Pablo VI el que introdujo el fragmento que dejaba INTACTA la doctrina anterior en la lamentable e infumable "Dignitatis Humanae".

Iniciado por Rodrigo

Nunca sabremos si Pablo VI habría excomulgado a Franco o a Juan Carlos por no dejar hacer mezquitas, sinagogas y lugares de reunión de otras sectas.

Por eso no, por supuesto que no, pero por hacer una Iglesia cismática con obispos desobedientes a las instrucciones de Roma sí. Tal como están excomulgados los del Palmar de Troya (y el caso de la Iglesia China) y el caso de mons. Lefebvre. De hecho, es un cisma lo que vds propondrían (lo sepan o no) para guardar la "unidad católica".

La pena es que ni hubo en 1965 ni hay ahora obispos que les sigan a vds, y por tanto todo se quedaría en una grandilocuente e inútil declaración de intenciones de ese imaginado monarca católico-unitario de las Españas. La práctica del 100% de los católicos españoles no se vería alterada obedeciendo los obispos vaticanosegundistas.
Sería irrelevante lo que quisiera o dijera ese monarca a efectos católicos prácticos. Quedaría en el ridículo más espantoso: solo podría impedir construir mezquitas, sinagogas, encarcelar luteranos y poco más.

Iniciado por Rodrigo

DOBLE AGUILA parte de la premisa equivocada de que el CVII y la doctrina posterior es clarísima y simplemente hay que acatarla y olvidar la doctrina anterior. Lo cierto es que el CVII es un concilio ambiguo (no infalible) que permite múltiples interpretaciones. ¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España? Mi opinión es que sí, pero es algo que ya no podremos saber nunca ya que Franco y Juan Carlos se apresuraron en dinamitarla. Por otro lado, no entiendo el título de este hilo ya que no conozco ningún caso de políticos excomulgados por "demasiado católicos" o "integristas". Precisamente la Iglesia post-conciliar se caracteriza por su repudio a las excomuniones.

En primer lugar, hablando con propiedad en la España de Franco no había "unidad católica" sino "tolerancia de cultos". Una tolerancia de cultos contra la que Vd no parece tener nada, pero sí muchísimo contra la libertad religiosa... vaya por Dios...

Así que Franco no dinamitó la "unidad católica": propiamente hablando fue CANOVAS EL QUE LA "DINAMITÓ" en 1876. Pero nunca encontraremos un artículo del Sr Martin Ant contra ello... Y es que es evidente que contra las fobias personales es imposible luchar. A estos señores les importa un pimiento la unidad católica o no (como a sus maestros Manuel de Santa Cruz, Orbe tuero, etc) solo buscan motivos antifranquistas.

Y es que es inconcebible que el tema de la debacle católica le pueda importar a alguien que sistematicamente manda decenas de hilos sin enviar jamás ni uno contra sus responsables directos:el Vaticano II, Pablo II, Juan XXIII, la conferencia episcopal, los obispos, etc... sino todos contra un personaje político que se limitó a cumplir los dictados del Vaticano II, Pablo VI y los obispos españoles.

¿Con el CVII en la mano habría sido posible mantener la unidad católica de España?

Dignitatis Humanae:

2. Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.

3... Ni tampoco se le puede impedir que obre según su conciencia, principalmente en materia religiosa. Porque el ejercicio de la religión, por su propia índole, consiste, sobre todo, en los actos internos voluntarios y libres, por los que el hombre se relaciona directamente a Dios: actos de este género no pueden ser mandados ni prohibidos por una potestad meramente humana . Y la misma naturaleza social del hombre exige que éste manifieste externamente los actos internos de religión, que se comunique con otros en materia religiosa, que profese su religión de forma comunitaria.

Se hace, pues, injuria a la persona humana y al orden que Dios ha establecido para los hombres, si, quedando a salvo el justo orden público, se niega al hombre el libre ejercicio de la religión en la sociedad.

Además, los actos religiosos con que los hombres, partiendo de su íntima convicción, se relacionan privada y públicamente con Dios, trascienden por su naturaleza el orden terrestre y temporal. Por consiguiente, la autoridad civil, cuyo fin propio es velar por el bien común temporal, debe reconocer y favorecer la vida religiosa de los ciudadanos; pero excede su competencia si pretende dirigir o impedir los actos religiosos.

Ahí lo dice bien claro la declaración Dignitatis Humanae.
Pero ahora nos vendrá Vd sobre que eso no es obligatorio, etc etc. Ya, que lo único obligatorio para Vds es el "dogma" de la "tradición católica de las Españas." ¿A que sí?

El tema ya me aburre, sin embargo podrían reponderme a unas preguntas:

¿por qué esos catoliquísimos defensores de las esencias inmortales de la tradición Católica de las Españas no hacían ascos al régimen de TOLERANCIA DE CULTOS que había en España desde 1876 hasta el Vaticano II?

¿Y si no es así por qué no paran de repetir que la unidad católica la rompió Franco?

¿Por qué tanto disgusto con la libertad religiosa y ninguno con la tolerancia de cultos?

¿Qué razones tradicionalistas poderosísimas hay para no rasgarse las vestiduras por la tolerancia de cultos?