Tema: Campaña de firmas pro-autonomia de La Mancha

Vivo en Castilla la Mancha, soy de Madrid, me gusta León y Andalucía , he vivido en canarias , mi hija nació en navarra , y cuando leo los libros de "cono", como dice mi hijo el pequeño, y constato que la historia de Castilla la Mancha empieza con el estatuto en fin, como que rechina algo , no sé, los caciques locales.
Que los manchegos tienen su idiosincrasia pues si, pero yo siendo de Madrid, no me siento extraño con sus costumbres de echo iré otra vez, dentro de poco a consuegra, me gusta las migas y sobre todo ese revuelto de pimientos llamado duelos y quebrantos , me siento en la mesa con leoneses y estoy igual de a gusto, como chuletones con navarros y su particular idiosincrasia y estoy en casa.
De hecho será porque dicen que la mancha se repobló con leoneses, burgaleses y demás, creo que esos caciques que arrancan votos con los aldeanismos, son más perniciosos que no leer o no escuchar.

Lo mismo pasa en León con los leonesistas , que tienen subvención de para el lleunes o en Castilla con los comuneros.
ademas creo que el pendon de Castilla esta en el monasterio de las huergas

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Eso es a lo que me refiero son tan castellanos como los de Burgos o los Madrileños y la mancha como región natural, tiene sus particularidades, pero sin olvidar que muchas particularidades de ella son iguales a las de Madrid o León, hace poco en un viaje a las tablas de Daimiel, me decían , que los ríos de la mancha son lentos pos que tienen poca caída, pensé yo como el manzanares en algunos tramos o como el Jarama.

luego seguían con la letanía de , claro, nuestros ríos los canalizaron y así destruyeron nuestros humedales , hay no pude contenerme y les conteste , claro como muchos ríos de la península en los años 50 y 60 para evitar enfermedades trasmitidas por los mosquitos que se reproducían en los humedales y pantano, empezaron con la letanía de, si claro, pero los de Madrid , el centralismo etc. al final un señor me dio la razón y sentencio , por eso en España no tenemos malaria, ni tifus como hace décadas se acabó la conversación.
Aunque entre ellos se decian , mira los listos de Madrid, en España malaria, si eso es de Africa, que se puede esperar.

Yo creo que todo esto es un victimismo para seguir como en épocas decimonónicas con los caciques mangoneando ahora llamados autonomías

Pues yo soy de Toledo y me considero tan castellano como uno de Burgos, y puede que sea porque NO soy manchego. Me encanta La Mancha, y no tengo nada contra esta COMARCA, pero es que ¿quién dice que toda la zona de Valmojado, Méntrida, Almorox, Escalona, La Iglesuela, Talavera, Torrijos, San Román de Los Montes, Castillo de Bayuela, Nombela, etc….., no son de Toledo?, y quien conozca estos pueblos no sostendrá ni un segundo que están en La Mancha. Lo mismo pasará con otras zonas de la provincia.

Los que abogan por una autonomía manchega, ¿dividirían las provincias de Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete segregando de las mismas las zonas que NO son de La Mancha?, ¿o incluirían en La Mancha a esas zonas aunque sus habitantes no sean ni se sientan manchegos?.

Sinceramente pienso que estos debates se crean porque alguien quiere dar a su comarca un estatus que, simplemente, ni tiene ni ha tenido nunca. Querer equiparar a La Mancha, con Castilla, o Aragón, es como ver similitudes entre Los Monegros y Cataluña.

Y que conste que en mi opinión se deben eliminar todas las autonomías, y solo debería haber un Gobierno Central (no centralista) que respete, fomente y proteja las peculiaridades y riquezas culturales de todas las regiones de España, patrimonio que todos los españoles deberíamos amar como propio.

Un saludo a mi estilo.

¡¡¡VIVA CRISTO REY¡¡¡ y ¡¡¡ARRIBA ESPAÑA¡¡¡ (TODA, por supuesto)

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Estimado Hyeronimus,
el mensaje que ha dado origen a este hilo es una muestra mas de los efectos nefastos que ha creado la actual división territorial en forma de "autonomías". Ahora estos de la recogida de firmas por la autonomía de las comarcas manchegas, según dicen, quieren sumar otro nuevo parlamento donde tener que mantener a un nuevo ejército de calientasillones, aprietabotoncillos que se unan a otro nuevo gobiernucho con sus múltiples consejerías manchegas y sus direcciones generales repletas de listillos. Y como en la película de Rafael Gil, alegan que "ellos" son Castilla, pero no del todo... igual que los pueblecitos de la serranía madrileña, alegaban que eran España, pero no tanto... porque ellos farfullaban.

¿Y qué dicen farfullar ahora por esas tierras castellas donde siempre hubo tanto vino... y también, según dice jotica, "mucho pan, mucho aceite y mucho tocino..."?.

Parece ser que, ahora, solo quedara el aceite, el pan y el tocino, porque todo el vino se lo hubieran bebido los dos o tres farfulleros que hoy andan por ahí, recogiendo firmas por las tierras de Toledo, pidiendo otra nueva autonomía (y poniendo publicidad de sus gamberradas en este y otros foros).

Los españoles no tenemos remedio. Si es que somos como niños... No se nos puede dejar solos.

Vamos a dejar una cosa clara: aprovechar el desmán de los 17 estados centrales que llaman autonomías para atacar la propia idea de autonomía (como suelen hacer partidos como AES y ahora unos cuantos más aprovechando la situación) no va a tener cabida aquí.

El que pida una autonomía para un cuerpo intermedio que responda a una realidad de España, está defendiendo exactamente lo que se defiende en este foro.

El que pida centralismo como forma de gobierno para España, está tan lejos de Hispanismo.org como un separatista.

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

Lo que hay ahora mismo en España es peor que centralismo, es bi-centralismo, así que ataquemos lo que hay que atacar y dejemos la autonomía donde debe estar.

Iniciado por Donoso

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

Yo es que creo que tanto los manchegos como el resto de oriundos de Castilla la Nueva son ante todo herederos de la Corona de Castilla, igual que andaluces o extremeños. No se puede equiparar lo que eran los reinos o principados de la Corona de Aragón con las regiones sureñas de la Corona de Castilla. No veo por qué hablar de un Reino de Toledo autonómo sin saber muy bien donde meter Cáceres, Badajoz, Madrid y Guadalajara sea más hispanista que hablar de la Corona de Castilla como tal y de sus regiones históricas: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, León, Extremadura, Andalucía, Granada, etc.

Tampoco entiendo que se quiera hacer un nuevo "café para todos tradicionalista". Las ciudades, pueblos y regiones que tuvieran sus fueros que los reclamen y punto. No veo por qué La Mancha tiene que ser una región autónoma, sinceramente.

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

Es que el problema no es la autonomía en sí. ¿Puede haber algo más autonómico, y al mismo tiempo más tradicional, que los fueros? Lo que está mal es el actual sistema de autonomías, que está pésimamente planteado de principio a fin y termina siendo más centralista todavía, con más burocracia y creando más problemas.

Iniciado por ALACRAN

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

Es menester recordar que el hilo comenzó en diciembre de 2007, o sea que el presunto mozuelo de 16 años al que se atribuyó la mencionada encuesta, ahora andará ya por los 21, o quizás alguno más. Y la cuestión se planteaba ante unas Cortes que ya no existen, además, de que el momento de enfervorizado entusiasmo autonomista más bien ha pasado, ¡pues buenas están las cosas como para más autonomías! (léanse "divisiones taifales"), máxime cuando la corriente apunta cada vez con mayor fuerza a una revisión del modelo de Estado ("adelgazamiento, reducción" e incluso "derogación y extinción" de las CCAA). Todo ello cuando desde Europa se nos avisa de que o se acaba con ellas, o acaban ellos con las mismas. Ya se sabe que "Poderoso caballero es Don Dinero", y las CCAA son el primer y más grave problema estructural y económico de España. Me cabe la satisfacción de rememorar que mi voto a la vigente Constitución fue un ¡NO! rotundo, y eso que nunca tuve una bola de cristal, pero es que era tan evidente lo artificioso de esta división: "ni carne, ni pescao", es decir, ni centralismo borbónico, ni monarquía hispánica. El decorado de cartón-piedra y su tramoya se han acabado, ¿y ahora qué? porque entre los "nacionalismos separatistas" y los "autonomismos separadores" nos pueden dar más de un dolor de cabeza.

La Mancha es Castilla. Los devaneos del Sr. Anselmo Carretero no superan ni un análisis histórico superficial. Las Comunidades de Villa y Tierra de Alcaraz, Jorquera, Requena, Ciudad Real, Alarcón... son Castilla. Del mismo modo que la Orden de Calatrava tuvo territorios en la actual Guadalajara, como los alfoces de Almoguera y Zorita, y de la Orden de Santiago eran los alfoces de Alarilla y Oreja, entre otros, parte en la actual provincia de Madrid.

El Señor Carretero se olvida también de las Merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Carrión, Saldaña y Monzón, así por lo pronto, como de la Comunidad de Villa y Tierra de Medina, todo ello Castilla desde 1157.

La Mancha jamás ha sido un reino, y Toledo fue un título real, que no reino (porque no tuvo otras instituciones que no fueran las de Castilla).



Fuente de la información: Asociación Socio-Cultural Castilla
www.asc-castilla.org

Iniciado por Luis de Lucena

La Mancha es Castilla.

La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Es importante añadir "la Nueva", porque Castilla no es una única región. El video que posteas es interesante pero me parece un poco sospechoso, precisamente porque no hace distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como si fueran una misma cosa. En el sentido amplio, histórico, tan Castilla es Castilla la Nueva como Extremadura y Andalucía. La Castilla original, "auténtica", es Castilla la Vieja.

Iniciado por Rodrigo

La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Es importante añadir "la Nueva", porque Castilla no es una única región. El video que posteas es interesante pero me parece un poco sospechoso, precisamente porque no hace distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como si fueran una misma cosa. En el sentido amplio, histórico, tan Castilla es Castilla la Nueva como Extremadura y Andalucía. La Castilla original, "auténtica", es Castilla la Vieja.

Por supuesto que La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Del mismo modo que Castilla la Nueva es parte de Castilla. No son comparables (como de forma simplista le gustaba hacer a Carretero) los condicionantes de La Mancha con los de Extremadura y Andalucía.

En La Mancha hubo Comunidades de Villa y Tierra, concretamente las de Alcaraz (con fuero propio, uno de los mejores del medievo), Ciudad Real, Alarcón y Jorquera (todas ellas repobladas a Fuero de Cuenca).

Del mismo modo que las Órdenes Militares también tuvieron dominio sobre algunas comunidades más norteñas como Zorita y Almoguera (Orden de Calatrava) u Oreja y Alarilla (Orden de Santiago). ¿Quiere ello decir que entonces ya no son Castilla? En modo alguno. El hecho diferencial castellano también está presente en La Mancha y en toda Castilla la Nueva. Otra cosa muy distinta sucede en Andalucía, porque estamos hablando de reinos distintos. Toledo fue un título real, nunca un reino jurisdiccional como sí lo fueron Jaén, Córdoba y Sevilla (Reinos de Andalucía) o el Reino de Granada.

Conviene tener eso presente antes de entrar a esta cuestión. Los comunes de Sepúlveda, Ayllón, Ávila y Medinaceli penetran en Castilla la Nueva de forma ostensible.

¿En base a qué una comarca (porque el determinante artículo "La" es el que emplea el idioma castellano para denominar a las comarcas) ha sido elevada a la categoría de región, cuando siempre tuvo instituciones castellanas, se rigió por las leyes de Castilla y estuvo bajo el Reino de Castilla porque jamás fue un reino con jurisdicción propia?

La Mancha perteneció a Toledo hasta 1691, año en que se crea la Provincia de La Mancha (aproximadamente la actual Ciudad Real sumando la Comunidad de Villa y Tierra de Alcaraz) como una más de las provincias de Castilla hasta 1833.

Como digo, Toledo es un título real, no un reino jurisdiccional.
Y La Mancha es una comarca castellana, no un reino ni una región.

Saludos cordiales

Iniciado por Luis de Lucena

Por supuesto que La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Del mismo modo que Castilla la Nueva es parte de Castilla. No son comparables (como de forma simplista le gustaba hacer a Carretero) los condicionantes de La Mancha con los de Extremadura y Andalucía.

¿Por qué no? Aunque que conste que yo no hablo de La Mancha sino de Castilla la Nueva, tal y como aparece en todos los mapas de España antiguos como este plano administrativo en el que se define a Castilla la Nueva como Estado.

Iniciado por Luis de Lucena

En La Mancha hubo Comunidades de Villa y Tierra, concretamente las de Alcaraz (con fuero propio, uno de los mejores del medievo), Ciudad Real, Alarcón y Jorquera (todas ellas repobladas a Fuero de Cuenca).

Perdona mi ignorancia en esto, pero según leo "Las comunidades de villa y tierra constituyeron una forma de organización política de la Extremadura castellana, las tierras conquistadas por el Reino de Castilla a Al-Ándalus entre los siglos XI y XII."

¿Como iba a existir eso en Extremadura o Andalucía cuando aun no habían sido reconquistadas por Castilla? ¿En que modo prueba eso que Castilla la Nueva sea más "Castilla" que Extremadura o Andalucía? En lo único en que Castilla la Nueva es más "Castilla" que Andalucía o Extremadura es en el nombre y en antigüedad. Pero según esa lógica también puede decirse que Castilla la Nueva es menos Castilla que Castilla la Vieja (por años), o que la Nueva España (Méjico) es más España que el resto de Hispanoamérica (por el nombre). No tiene mucho sentido...

Iniciado por Luis de Lucena

El hecho diferencial castellano también está presente en La Mancha y en toda Castilla la Nueva. Otra cosa muy distinta sucede en Andalucía, porque estamos hablando de reinos distintos.

¿Podrías explicar mejor en qué consiste el hecho diferencial castellano y por qué éste no está presente más al sur de despeñaperros?

Iniciado por Luis de Lucena

Toledo fue un título real, nunca un reino jurisdiccional como sí lo fueron Jaén, Córdoba y Sevilla (Reinos de Andalucía) o el Reino de Granada.

Sin embargo, Castilla la Nueva sí fue una región administrativa separada de Castilla la Vieja, como he demostrado antes y como prueban todos los mapas del Antiguo Régimen.

Iniciado por Luis de Lucena

¿En base a qué una comarca (porque el determinante artículo "La" es el que emplea el idioma castellano para denominar a las comarcas) ha sido elevada a la categoría de región, cuando siempre tuvo instituciones castellanas, se rigió por las leyes de Castilla y estuvo bajo el Reino de Castilla porque jamás fue un reino con jurisdicción propia?

¿Podrías aclarar cuando se eleva a la "comarca" de Castilla la Nueva a la categoría de "región"? Desde luego no en 1833 ni en 1978. De todas formas no entiendo eso de "elevar a la categoría de región".

Te ruego que me perdones si me equivoco, ¿pero tienes algo que ver con el nacionalismo castellano o el partido Tierra Cagalera? Si no es así mis disculpas.