Tema: ¿Es inmoral prohibir que discapacitados físicos de gravedad se reproduzcan?

Iniciado por Valmadian

Qué poco me gustan estos temas, en particular si se tocan aspectos complejos a los que no se puede responder con un si o con un no. Y especialmente me pone de muy mal humor cuando los hay que se ponen a hablar de eugenesia y otras lindezas por el estilo, como si eso fuera una solución. Pero entiendo que resulta muy conveniente y saludable saber qué es el Síndrome de Down, brevemente nos podemos enterar aquí con una lectura atenta:

Qué es el síndrome de Down

En cualquier caso, considero oportuno recordar que en España ya hay un abogado con este síndrome, ¿podrá casarse, o necesitaría un certificado de pedigrí para ello?

A mi me pasa lo mismo cuando alguien me habla de estos temas expresados en estos mismo términos... Interesante ejemplo el que nos citas del abogado con síndrome de down que tenemos, aquí mismo, en España. Creo que tu mensaje responde perfectamente a la pregunta que ha dado inicio a este tema.

Un abrazo en Cristo Nuestro Señor

Si no lo entiendo mal, lo que comenta GuillermoHispano es una selección artificial humana, en aras de una mejora de la especie. Sólo que en este caso en lugar de seleccionar los mejores individuos para reproducirse, se quitan los enfermos o discapacitados de la base genética.

Aunque el objetivo final suena bien (todos sanos y tal), los medios que propone para conseguirlo, si bien no son homicidas (veáse aborto), son muy discriminatorios. Como dijo Donoso es un camino peligroso porque lleva muy fácilmente a teorías racistas y eugenistas, donde un señor con gafas ya se convertiría en un estorbo en la búsqueda del ser humano sin discapacidades o enfermedades.

La idea de mejorar la calidad de vida de las personas es loable (de ahí viene gran parte de la medicina), pero no al precio de discriminar a ciertas personas por tener alguna discapacidad. La vida humana es sagrada, sin importar que el organismo no esté sano (la mayoría de españoles padecen de alguna dolencia u otra), y si empezamos a discriminar en aras de una supuesta mejora de la salud, acabaremos aceptando la reproducción exclusiva dentro de un determinado grupo que presenta unos ciertos caracteres que queremos (ej. resistencia a enfermedades), lo cual es eugenesia pura.

Creo que hay otras vías alternativas mucho mejores (medicina, deporte, alimentación etc.) para prevenir enfermedades y mejorar la calidad de vida de las personas, que no recurrir a prácticas que aunque sean bienintencionadas, son discriminatorias y además son un punto de partida que lleva a otra prácticas eugenésicas mucho más peligrosas.

Iniciado por Bucéfalo

La idea de mejorar la calidad de vida de las personas es loable (de ahí viene gran parte de la medicina), pero no al precio de discriminar a ciertas personas por tener alguna discapacidad. La vida humana es sagrada, sin importar que el organismo no esté sano (la mayoría de españoles padecen de alguna dolencia u otra), y si empezamos a discriminar en aras de una supuesta mejora de la salud, acabaremos aceptando la reproducción exclusiva dentro de un determinado grupo que presenta unos ciertos caracteres que queremos (ej. resistencia a enfermedades), lo cual es eugenesia pura.

Sí, efectivamente, es eugenesia pura y dura y el problema principal, a mi juicio, no es solamente la "discriminación" que se haría a las personas, sino como tu muy bien dices también, el negar por la vía de los hechos que la vida humana es sagrada. Yo añadiría además que solo a una persona con graves crisis de fe se le ocurriría plantear con firmeza una medida de este tipo en cualquier sociedad, por mucho que diga que se "pretenda mejorar la calidad de vida". Para empezar, niego la mayor y no me lo creo.... ¿Qué vendrá después, la inclusión del genoma personal de cada individuo en su DNI electrónico, para que éste pueda ser leído a la hora de ir a contratar un seguro médico privado o a la hora de optar por un contrato laboral en cualquier empresa?. ¿Nos estamos volviendo locos por entero... o qué...?. Dejemos ya de jugar a ser Dios., porque, parafraseando un poco a los musulmanes...... solamente puedo decir, ya por último, con respecto a este tema que: "SOLO DIOS ES DIOS", y me dan muchísimo miedo todos los aprendices de diosecillos que se apoyan en el "humanismo" y en la "tecnología".

Un saludo

Iniciado por Bucéfalo

Creo que hay otras vías alternativas mucho mejores (medicina, deporte, alimentación etc.) para prevenir enfermedades y mejorar la calidad de vida de las personas,

Cierto, la mejora genética y una población saludable puede conseguirse por otros medios como bien dices. Me he olvidado de mencionar, que junto a ese objetivo, la idea detrás de mi pregunta, es que personas que sufren con síndrome de Down, díficilmente puedan criar y educar correctamente a sus posibles hijos. Claro que son personas capaces de amar ( de hecho conozco a hijos de profesores míos con síndrome de Down), pero educar a un hijo requiere no sólo amor, sino también responsabilidad e inteligencia.

Dejarías a enfermos mentales como homosexuales, toxicómanos o alcohólicos que criasen a alguien? Evidentemente las personas con síndrome de Down son inocentes ( no como los anteriormente mencionados), pero es evidente que carecen de facultades para criar a alguien. Y esto es algo que hasta la página web down21.org reconoce:

"La crianza de un hijo requiere un alto grado de preparación y destreza de las que, hoy por hoy, no disponen en términos generales las personas con síndrome de Down."

Así que, no es sólo la mejora genética (que es cierto que puede conseguirse de otras formas), sino también las facultades de la personas para criar y educar a su descendencia.

Recientemente, dos años académicos atrás, tuve un alumno discapacitado psíquico (por cierto este tema se abre con el título de discapacitados físicos, vamos cojos, mancos, tuertos..., etc), aunque no tenía el síndrome de Down. Era una deficiencia que se le produjo por problemas de la madre en el parto y el grado de discapacidad psíquica alcanzaba hasta un 50%.

El chico de 21 años entonces, pertenece a una familia que conozco y a la cual aprecio. La madre me vino muy angustiada a consultarme si yo conocía alguna posible solución a una pregunta que le había planteado su hijo: "mamá, ¿por qué no puedo sacar la secundaria, es que soy tonto?" Palabras textuales que a mi me impactaron. A partir de dicho instante tomé la decisión de hacerme cargo del chico personalmente. Tardé dos años en lograr que superase el primer ciclo de dicho plan de estudios (1º y 2º), plan que no contempla en nada el caso de estas personas. Me costó discusiones con un representante de la Inspección educativa, tuve broncas con algún que otro compañero de trabajo, pero me salí con la mía. Hoy este chico sigue estudiando el segundo ciclo (3º y 4º ESO) en un centro autorizado que se ocupa de estos casos.

Ese chico era la persona más educada, respetuosa, responsable y trabajadora de todos los alumnos que fueron compañeros suyos en aquellos dos años académicos que estuvo conmigo. Más de uno se llevó la gran sorpresa al comprobar sus calificaciones y es que sabía, por ejemplo, el nombre de todos los países del mundo, sus capitales y ciudades más importantes, conocía sus banderas y le encantaba dibujar mapas. Se sabía de memoria océanos, mares, lagos y ríos de los cinco continentes, y le entusiasmaba todo lo relacionado con la naturaleza.

Pues, además, tenía perfectamente claras ciertas ideas morales y éticas esenciales. No se me olvidará nunca como llegó a calificar de "jetas" a compañeros que teniendo un nivel de ausencias injustificadas pretendían hacerme comulgar con ruedas de molino, vamos de esas de "es que ha pinchado la rueda el Metro". O como tenía plena conciencia de que si había tareas para realizar en casa él había de ser el primero en llevarlas a clase. Y su familia es la gran artífice de lo que es este chico. Jamás le faltará de nada porque tiene unos hermanos dispuestos a cuidar de él toda su vida. En alguna ocasión le pregunté "si tenía novia o le gustaba alguna chica", él sonreía y me contestaba que no, porque todas querían reírse de él y que, además, le parecían unas golfas. (sic)

Me pregunto a quienes habría que prohibir casarse, ¿sólo a estos "tontos tan inteligentes", o también a todos los descerebrados que nublan el sol? ¿casarse? sí, pero para sacar pasta, para meterse en la cama legalmente, para buscar beneficios... ¿Hijos? ¡¡¡bufff!!! ¡qué mal rollo! si acaso uno y ya se verá cuando. ¿Y hay gente que habla de raza? De náusea.

Iniciado por GuillermoHispano

Y esto es algo que hasta la página web down21.org reconoce:

"La crianza de un hijo requiere un alto grado de preparación y destreza de las que, hoy por hoy, no disponen en términos generales las personas con síndrome de Down."

Sociológicamente está comprobado que hoy en día hay muy pocas personas de las llamadas "normales" que reúnan esas capacidades y destrezas.

Iniciado por GuillermoHispano

Dejarías a enfermos mentales como homosexuales, toxicómanos o alcohólicos que criasen a alguien? Evidentemente las personas con síndrome de Down son inocentes (no como los anteriormente mencionados), pero es evidente que carecen de facultades para criar a alguien. Y esto es algo que hasta la página web down21.org reconoce:

"La crianza de un hijo requiere un alto grado de preparación y destreza de las que, hoy por hoy, no disponen en términos generales las personas con síndrome de Down."

Así que, no es sólo la mejora genética (que es cierto que puede conseguirse de otras formas), sino también las facultades de la personas para criar y educar a su descendencia.

Pero si no se trata de "inocencias" o "culpabilidades"... Tras leer tu mensaje, solo puedo decirte que no has entendido nada de lo que te hemos contado. ¿Sigues planteándote todavía que podemos jugar a ser Dios?. Estás en un foro católico tradicionalista, tío.... ¿qué esperabas que te íbamos a decir?. ¿Dónde está escrito que podamos jugar a serlo?.

También la dirección política de una nación requiere un alto grado de destreza y de preparación que, sin lugar a dudas, no tiene ninguno de nuestros políticos....y ahí les seguimos padeciendo. Pero tampoco sería partidario de pedir que se les capara, por muchas ganas que tuviera para hacerlo...

Por mi parte considero este tema zanjado. Un saludo

Iniciado por GuillermoHispano

1.- personas que sufren con síndrome de Down, díficilmente puedan criar y educar correctamente a sus posibles hijos.

2.- Dejarías a enfermos mentales como homosexuales, toxicómanos o alcohólicos que criasen a alguien? Evidentemente las personas con síndrome de Down son inocentes ( no como los anteriormente mencionados), pero es evidente que carecen de facultades para criar a alguien.

3.- Así que, no es sólo la mejora genética (que es cierto que puede conseguirse de otras formas), sino también las facultades de la personas para criar y educar a su descendencia.

1.- Uno de los rasgos característicos de las personas con síndrome de Down es que son felicísimas. Toda aquella persona que trata con ellos así lo afirma. Son totalmente risueños, sonrientes siempre, cariñosos... Y, parece que no se recuerda que por haber, hay hasta un abogado con dicho síndrome y no es más que el primero, porque ya son varios los casos en los que los resultados están siendo sorprendentes. También hay un gran actor de televisión que interviene en series y hay que ver con qué naturalidad y soltura interpreta sus papeles, qué diálogos lleva...

2.- ¿Un toxicómano o un alcohólico recuperado es un enfermo mental? ¿Y qué es conceptualmente la enfermedad? ¿cómo se define? y lo pregunto con toda la carga porque ni los médicos saben definirla. Y dale con que no pueden criar y educar. ¿Usted con cuántos ha convivido? ¿Tiene usted una licenciatura? ¿es usted padre de alguien?

3.- ¿Mejora genética? ¿eso qué es? ¿quién determina cuándo se supone que se produce ésta? ¡No! esto no es así y nadie puede ocupar el lugar de ¡¡¡ DIOS!!!. Y así pues mire, por ejemplo, yo siempre he considerado a los nazis como inferiores, moral e intelectualmente inferiores. Cualquier intento de manipulación genética intencionada buscando una mejora racial, no sólo es propio de enfermos mentales sino que atenta contra el más sagrado de los derechos de una persona: ¡ su propia vida! Y tales actividades tienen un nombre: ¡¡¡ genocidio !!!

Yo tampoco creo que haya que impedir que se hagan este tipo de preguntas, existen todo el tiempo.

Es notable que aunque la cuestión se entiende fácil, cuando te pones a definirla de forma más concreta, aparecen multitud de complicaciones. ¿quiénes son los capaces y quiénes los incapaces? ¿Por qué impedir a los incapaces la procreación nos iba a hacer más felices a todos?

Pero de todas formas, quiero llamar la atención sobre algo que está por debajo de muchas de estas preguntas y que parte de ciertos presupuestos menos evidentes.

- Partimos de que es posible llegar a un futuro ideal donde hay felicidad para todos y no hay sufrimiento. Las condiciones del mismo son indefinibles ya que nunca ha existido, sólo está en nuestra cabeza. Se le suele conocer entonces mucho más por lo que no tiene (un mundo sin clases, un mundo sin hambre, un mundo sin enfermedades, un mundo sin tal o cual).
- Partiendo de que es posible llegar a ese futuro que nunca ha existido, se decide qué cosa que hay ahora en el mundo y que no habría en el mundo ideal es la más prioritaria a eliminar. Se asume también que la razón del sufrimiento es la existencia de esas cosas, y que sin ellas habría más felicidad.
- Cualquier medio imaginable es entonces articulado para llegar al mundo ideal mediante la eliminación de lo que lo impide. El fin es tan grandioso y lo combatido tan detestable, que su justificación moral para a ser prácticamente evidente.

Este esquema mental es que el viene operando en la cabezas de los hombres desde hace tiempo, y es el que pretende cambiar el mundo real para hacer que se parezca a un mundo ideal. Las teorías políticas, sociales y económicas de los últimos tiempos se han fabricado de esta manera. Y los resultados son siempre monstruosos.

Tenemos un futuro ideal donde la gente no padece enfermedades de origen genético. Allí son más felices gracias a eso. Así que si queremos llegar ahí, tenemos que eliminar esas enfermedades de entre nosotros. ¿Cómo? Sencillo, simplemente que los genéticamente marcados no procreen. ¡Es tan fácil!

Pero entonces sucederá que aunque eliminemos a todos los Down (o cualquier otro que decidamos que no pueden existir en el mundo ideal) del planeta, no seremos más felices. Y la conclusión más evidente será que no se ha aplicado de forma correcta el método, hay más gente genéticamente incapacitada de la que suponíamos. De tal forma que ampliamos el concepto y lo hacemos más estricto. Como seguiremos sin ser felices, pasaremos a una regla más estrica: no puede procrear nadie salvo los que reúnan las condiciones ideales para dar a luz a generaciones felices. Como tampoco funcionaría, no sería cuestión de mucho tiempo llegar a la conclusión de la que procreación es un error.

Todos estos sistemas pecan de lo mismo: como no sabemos dónde está el sitio al que queremos llegar y ni siquiera cómo es (ese mundo ideal), no tenemos nunca ni idea de si estamos llegando o vamos bien. Nuestra única guía es comprobar si efectivamente estamos siendo más felices con nuestro proceso de eliminación de defectos. Nunca sucede. El idealismo es la filosofía más mortal que se puede sostener. Y la que más frustración produce.

En un mundo realista, la cosa es mucho más sencilla. El sufrimiento se acepta como algo que siempre estará ahí, los más fuertes y sanos deben cuidar de los más débiles y enfermos, que siempre existirán. Y si podemos mejorar algo, que sea conseguir que los débiles y enfermos estén mejor atendidos. Sanos o enfermos, cada uno encontrará la felicidad (o no) en lo que haga con su vida. Eso es todo.

Me ha gustado mucho la última respuesta de Donoso. Posiblemente con todo esto al final lo que se busca es que nadie tenga descendencia, y desde luego lo están consiguiendo. Toda esta bazofia de la selección genética y del "bien nacer" ni siquiera garantiza los fines que dice perseguir, pues da la impresión de que, conforme se avanza en estos postulados, resulten individuos más mediocres e idiotizados.

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A raíz de este hilo estoy investigando el tema. Sobre las esterilizaciones forzosas que se están llevando a cabo actualmente en España, he encontrado este interesante documento:

http://www.diversocracia.org/docs/La..._eugenesia.pdf

Os recomiendo que hagáis un hueco para leerlo (yo aún no lo he hecho más que por encima, pero pienso imprimírmelo mañana). El asunto es mucho más monstruoso de lo que pudiera parecer en un principio. Se está esterilizando a gran número de gente y para ello basta con que la persona esté sujeta a tutela por incapacidad. La legislación que permite estos atropellos es cosecha democrática de 1978 (ya me entendéis).

Me pregunto por qué nadie está denunciando esto, específicamente en el ámbito católico. O quizá sí se está denunciando y yo no me he enterado, pero pienso que en ese caso será de forma muy minoritaria. Quede claro que, en cualquier caso, que estos hechos no se denuncien no los hace más tolerables.

Parece mentira. ¿Y este es un foro católico??

Si a tal discapacitado se le permite contraer matrimonio por considerarle el párroco capacitado para dar un consentimiento válido, ... pues entonces el discapacitado podrá "reproducirse".

Aquel discapacitado que el párroco estime que no puede darlo ... pues ése tal no podrá "reproducirse".

Y punto.

Iniciado por Kontrapoder

Me pregunto por qué nadie está denunciando esto, específicamente en el ámbito católico. O quizá sí se está denunciando y yo no me he enterado, pero pienso que en ese caso será de forma muy minoritaria. Quede claro que, en cualquier caso, que estos hechos no se denuncien no los hace más tolerables.

Es que la "comunidad católica" de la cual hablaba Kontrapoder más arriba, no existe. Existe la Iglesia militante, sobre esta tierra, y la purgante y la triunfante; las tres forman la comunión de los santos. Ahora bien: esa "comunidad" de "laicos" y "no laicos", ni es Iglesia, ni es católica. Por eso los miembros de esa etérea "comunidad", del Rouco abajo, no son católicos; y les da igual, o les parece bien, la esterilización forzosa, la planificación familiar, las relaciones sexuales fuera del matrimonio, etc. Por supuesto que callan. Por supuesto que no denuncian. Son tan parte del sistema criminal y tan ajenos a la Iglesia como Rajoy o Rodríguez Zapatero. Aunque se pongan sotana para la foto.

Muy relacionado con esto:

No se prohibirá la esterilización forzosa de personas con discapacidad

No se prohibirá la esterilización forzosa de personas con discapacidad

MADRID, 4 Jul. (EUROPA PRESS) -

El Ministerio de Justicia descarta eliminar el artículo 156.2 del Código Penal que despenaliza la esterilización forzosa de personas con discapacidad declaradas incapaces judicialmente porque considera que no se trata de una vulneración de sus derechos. No obstante, estudiará la regulación de un "procedimiento especial" para estas prácticas mediante la Ley de Enjuiciamiento Civil.

Así lo explica la directora de gabinete del ministro Alberto Ruiz Gallardón, Cristina Coto del Valle, en una carta dirigida al presidente del Comité Español de Representantes de Personas con Discapacidad (CERMI), quien había rogado al Ejecutivo la supresión del citado artículo por considerar que viola la Convención de la ONU sobre los derechos de las personas con discapacidad y atenta contra los Derechos Humanos.

Según la carta, a la que ha tenido acceso Europa Press, Justicia considera que "la esterilización de la persona incapaz realizada con autorización judicial, otorgada por concurrir los elementos justificadores de carácter material y formal definidos en la Ley, y tomando como criterio rector el mayor interés de la persona que sufre graves deficiencias físicas, no supone ir en contra de los principios de la Convención".
En este sentido, la directora del Gabinete del ministro argumenta que la ley "sólo" despenaliza la esterilización forzosa "cuando la persona por su incapacidad psíquica grave, no puede prestar consentimiento libre e informado, lo que si será totalmente exigible para el resto de personas con discapacidad", según recoge la misiva oficial.

Con todo, Coto Del Valle considera que esta regulación "es susceptible de mejoras", especialmente en el ámbito civil, tanto desde un aspecto sustantivo, "con el incremento de las garantías previstas y objetivando expresamente las razones de esta intervención", como desde un punto de vista procesal, "estudiando la posibilidad de regular un procedimiento especial en la Ley de Enjuiciamiento Civil".

UNA ESPANTOSA "VULNERACIÓN" DE DERECHOS

Por su parte, el CERMI ha contestado con otra misiva pidiendo a Gallardón que reconsidere la "errónea" posición y proceda "de forma inmediata" a abrir un diálogo con el movimiento asociativo de la discapacidad, para desterrar lo que consideran una "espantosa" vulneración de derechos.

Desde el CERMI se manifiesta el "más intenso estupor" ante el contenido del escrito del Ministerio, así como una "honda" decepción y un "enorme" lamento por los argumentos que ofrece Justicia para justificar "algo que es internacionalmente reconocido como una violación de derechos humanos".

Según explica el Comité, los tratados internacionales reconocen que todas las personas con discapacidad deben ejercer sus derechos sexuales y reproductivos en igualdad de condiciones y, por lo tanto, es "obligación" de los poderes públicos protegerles "sin injerencias indebidas, condenando a quienes pueden obstaculizar su disfrute".

"Lo que nuestro Código Penal tipifica como indeseable para todas las personas, algunas instancias, superadas por el tiempo y el avance de la dignidad, lo quieren justificar para aquellas que tengan una discapacidad, al amparo de un interés legítimo, que sólo responde a la ignorancia y desidia en poner los medios para que las personas con discapacidad puedan tener la decisión plena sobre su salud sexual y su capacidad reproductiva y de tener descendencia", reza la carta del CERMI.
UNA PRÁCTICA EXTENDIDA EN DISTINTOS PAÍSES

La pasada semana, Madrid acogió una conferencia internacional para analizar los desafíos del nuevo milenio en las mujeres y niñas con discapacidad, principales sujetos de la esterilización forzosa en España, durante la que se abordó esta cuestión. La comisionada de género del CERMI, Ana Peláez, denunció en la presentación del evento que la esterilización forzosa es "un tema que incomoda a todo el mundo" y que por eso, ni se denuncian todos los casos ni hay datos estadísticos al respecto.

"La forma de evitar embarazos es muy amplia, no podemos usar mutilaciones", reclamó Peláez, quien incidió que la principal consecuencia de esta medida que adoptan los tutores legales de la mujer con discapacidad tras dictarse una orden judicial, es que "la exposición al abuso sexual" de estas mujeres es "mucho mayor", dado que el abusador sabe que no habrá consecuencias visibles de sus actos al no existir posibilidad de embarazo.

Esta permisividad con la esterilización no consentida y no conocida en muchos casos por las mujeres que la padecen no es exclusiva de España, ya que se da en distintos países de la Unión Europea, así como en Estados Unidos, Canadá, Japón o Australia. Peláez destacó que, de hecho, en Norteamérica han comenzado a surgir denuncias de mujeres que fueron esterilizadas contra su voluntad en la adolescencia y que en su madurez exigen ser resarcidas por esa violación de sus derechos sexuales y reproductivos.


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Mucho me temo que asistiremos al mutismo absoluto de obispos y medios católicos. O, si hacen alguna mención, será con el burdo truco de desviar la atención hacia los nazis, como denuncia Manuel Morillo en su último artículo:

Gayardn apoyando esterilizacin de deficientes no recuerda a los nazis sino a los <i>liberals</i> - ReL

Me ha sorprendido la opinión de este cura de la conservadora ReL que justifica la esterilización en algunos casos:

Es decir, la esterilización sólo puede realizarse moralmente si hay graves razones médicas, lejos de todo abuso, hasta el punto de que la Congregación para la Doctrina de la Fe requiere para su licitud en un Documento del 31-VII-1993 que haya un grave peligro actual para la vida o la salud de la madre, porque el motivo por el que se hace es curativo, es decir medio necesario para el bien del organismo, por ser causa de enfermedad o de peligro de vida, ya que priva a la actividad sexual, libremente ejercitada, de la dimensión procreadora, que le es esencial y no le está subordinada.

Puede haber, sin embargo, otros casos en los que no haya otra solución al problema de la procreación responsable que el recurso a la esterilización, como pueden ser el caso de una esposa violentada por un marido totalmente irresponsable, o como legítima defensa de una minusválida psíquica en circunstancias de muy grave riesgo de ser violada por hombres malvados: si en estos casos la esterilización es, de hecho, el único medio de defensa a disposición, como extrema ratio, y ya que no se trata de una actividad sexual escogida libremente, sino padecida, el recurso a la esterilización podría ser moralmente aceptable.

Fuente: La esterilizacin - ReL

Se le ha ido la pinza, ¿no?