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que se ha equivocado al escribir dice,ya...que gnosticismo,ya....que duele dice,ya...pues ahora pregunto yo.Que tipo de relaciones tiene usted,que tanto le duelen?A mi,no me la das salao,veo que sigues sin ser católico y que sigues erre que erre,pues mira,lontzai,ni siquiera listo,como para dartelas de sabio,estas tu bueno... para conseguir q alguien pierda la Fe.Venga majete a darle y que te siga doliendo,eso si,no hagas lobby.
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Iniciado por Xaxi
Lo primero que le pido, Xaxi, es que no insulte gratuitamente y atribuya intenciones deshonrosas a mi persona. Si quiere aportar algo significativo siga el ejemplo de Valmadian y discuta mis escritos.
Dicho esto, paso a defenderme de sus ataques:
Para empezar, creo que no hace falta tener relaciones para saber que las mismas duelen. Quien se dedica al onanismo experimenta las mismas repercusiones físicas de las que estamos hablando. Así que no se vaya por esas ramas, que yo soy bastante teorético en estos temas.
Dice que sigo sin ser católico; tal vez quede algo de la influencia gnóstica, no lo niego. Pero me parece feo que me acuse de ello cuando he sido yo precisamente el que lo ha declarado, sincerándose.
Ahora, como dije, dejaré que hablen los grandes:
San Agustín decía: “Si hubiera otra forma de crear hijos sería fenomenal, pero siendo que no la hay, recurramos al sexo y luego arrepintámonos”
Tomás de Aquino dice: el placer sexual oprime por completo el pensamiento (S. Th. II-II q. 55 a. 8 ad 1)
La castidad ilumina la mente y da salud al cuerpo (SAN ISIDORO, Sobre el bien supremo, II, 1, 9).
Si ellos veían como única manera de alcanzar la santidad la castidad debe ser por algo. Ellos no guardaban celibato porque se lo exigiese la norma (tal vez al principio, sí) sino porque veían que era el mejor estado en el que podía vivir el hombre, el menos imperfecto.
¿Os acordáis de la regla del 100,60,30? Los castos consiguen el 100% de santidad, las viudas 60% y los casados 30%. No es que viesen el matrimonio como algo malo, pero dudo mucho de que hubieran cambiado la toga por un anillo. San Pablo, por ejemplo, les recomendaba (de primeras) que no conocieran mujer.
Que ellos veían el matrimonio como un camino difícil para conseguir la santidad (nadie puede negarlo, creo yo) no suena lógico que ellos recomendaran que santificaran al máximo sus relaciones y se abstuvieran lo máximo que pudieran de tener relaciones conyugales. Yo es lo que deduzco al leerlos. Si usted, Xaxi, cree que estoy equivocado al sacar tal conclusión, sáqueme de mi error; dígame que los Doctores a los que he citado no querían dar a entender lo que yo creo que daban a entender, si es así (porque es lo que yo firmemente creo; como mucho puedo estar errado, pero no vengo a intentar que nadie pierda la fe). Si no consigue hacer lo que le pido, entonces tendrá que demostrar que ellos estaban equivocados al dar esas declaraciones, pero para hacer eso tendría que basarse en la palabra de personas aun más doctas que ellos, lo cual es imposible. (Si Jesús no específico estos temas, era porque había asuntos mucho más urgentes en aquel entonces).
A usted le han remitido a las Escrituras y a la Tradición.
De todas formas creo que está usted enfermo (no se lo tome a mal, no pretendo ofenderle); debiera hacérselo mirar.
Lo que Emmanuel explica es una postura heterodoxa muy típica a lo largo de los siglos. Emmanuel es jansenista (lo sepa o no).Cita:
Iniciado por Mefistofeles
He colgado este artículo para ampliar sobre eso, a falta de tiempo para exponer yo mismo: http://hispanismo.org/religion/17450...ogresismo.html
Cito: "Es inevitable que si se convierte la aspiración natural a la pureza en una obsesión patológica, consecuencia de presiones subconscientes (superyoicas en la terminología psicoanalítica), todo lo vinculado a la vida sexual se torna sospechoso o repugnante. El gozo sexual no sólo no es malo, sino que ha sido querido por el Creador; no es algo "permitido" a nuestra debilidad sino impuesto por la naturaleza. Así creó Dios al hombre adámico; fue el pecado lo que introdujo el desorden del apetito y el goce natural dejó de obedecer a la razón."
No se donde ve usted los insultos.Quizá sea que ambos leemos entre líneas y sacamos conclusiones erróneas.A usted,nadie le puede sacar de su error,mas que la Gracia de Xto,si,de Xto.Donoso,este señor,no es Jansenista,solo asume esa postura,para mi,por motivos muy evidentes,que ya reflejo en mi anterior intervención.Su dios,es un dios de collage,es un dios hecho a su medida,ergo su dios,es el mismo.Como digo,por supuesto que no es Jansenista,en todo caso sería Rex-Bellatorista,estoy convencido de ello,este señor es Rex-Bellator.Un abrazo en Xto.
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Iniciado por Donoso
Le agradezco Donoso que haya entrado y me haya defendido mi catolicidad. No obstante, creo que yo no soy Jansenista. De hecho, es la primera vez que tengo noticia de tal tradición. Intentaré estudiarla más a fondo, aunque lo poco que he leído en la wikipedia no me ha gustado (ellos creen en la predestinación).
Sin embargo, como usted bien a dicho, tal postura es algo que se ha dado durante los siglos, desde el mismo comienzo del Crisitanismo ( y de hecho antes), por lo cual etiquetarlo con uno u otro nombre sería erróneo, ya que muchas doctrinas, así como herejías, han compartido tal purismo.
He leído el artículo y he de reconocer que ciertas frases me han descolocado:
Cita:
Iniciado por Donoso
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Iniciado por Donoso
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Iniciado por Donoso
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Iniciado por Donoso
Cita:
Iniciado por Donoso
No se si esto lo he leído mal. Me da la impresión de que es el autor el que está dando su opinión, más que la de ellos. No se si me equivoco, pera ante la duda expongo las opiniones de "Agustin de Aquino".
"Con todo, si es así, con mayor razón el alma, que es a ojos vista superior al cuerpo, tendría
esta autosuficiencia. Y así, si el alma puede existir por sí misma, de inmediato se prueba que es
inmortal. En efecto, todo cuanto existe de tal modo necesariamente es incorruptible y por eso
no puede perecer, porque nada deja su propio ser. "(San Agustín, La inmortalidad del Alma)
"Necesariamente, el alma humana, que decimos es el principio intelectivo, es incorruptible."(Tomas de Aquino, Suma teológica, C. 75, a. 6.)
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Iniciado por Donoso
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Iniciado por Donoso
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Iniciado por Donoso
Este idioma psicoanalítico, que transforma en enfermedad y trastorno las cosas más bellas de la moral cristiana, me parece totalmente errado. Gustave Thibon no se si está hablando para la psícologos o para gente normal, pero me parece un insulto igualmente el que alguien ponga la moral cristiana a la luz del bisturí del psicoanalismo.
Es por ello que no voy a comentar todas las frases, si no tan sólo la idea general del párrafo que usted a resaltado:
Yo creo que hay algo que me descarta como Jansenista (si es que el artículo es una plasmación fiel del jansenismo, que supongo que sí).Cita:
Iniciado por Donoso
Yo no creo que el gozo sexual sea malo; lo que creo es que tal gozo no lo es tanto. Es una sensación física particular (empírica), no moralista. El hombre que se da cuenta de que el sexo no es tan gozoso, que lo ve como un esfuerzo, no tiene ningún problema mental. Lo que es un problema es que debido a ello, decida no traer vida a este mundo (otra cosa es que decida dedicarse en cuerpo alma a Cristo).
Ese hombre del que hablamos, no ve el sexo como algo malo. No lo ve mal siempre y cuando de él se derive una vida humana. Si el sabe que el sacrificio, que el esfuerzo que va a hacer (para él es así, no lo juzguéis) va a servir para tener un hijo, lo hará encantado. Pero si sabe, o no está seguro (por diferentes causas), de que ese esfuerzo va a resultar en vano, obviamente hará algo más útil como leer la Biblia.
¿Que padre (y aquí hay muchos) se sacaría un riñón para dárselo a su hijo? Todos. ¿Qué padre se sacaría un riñón para tirarlo al retrete? Ninguno. (Es una metáfora exagerada, lo sé, pero ilustra a la perfección lo que quiero dar a entender).
Creo que eso es todo. Le vuelvo a reiterar mis agradecimientos por intervenir, señor Donoso.
No obstante, he de volver a reiterar mi petición, ya que todavía no ha sido satisfecha: si alguien cree que San Agustín y Tomas de Aquino se equivocan en cuanto a moral sexual, y que nadie debe tomar sus palabras como ejemplo (en esa materia), que se exprese (con estas mismas palabras) y nos recomiende a todos un sabio acertado en esos asuntos (un sabio antiguo, por supuesto). Nadie será capaz de esgrimir con su pluma tal cosa, porque sería caer en una falta de respeto, como yo caí al titular este post como "el error de Pio XI".
Desde hace tiempo (mucho antes de que se abriera este hilo) tengo la impresión de que con frecuencia se interpretan textos escritos por religiosos y dirigidos a religiosos como si fueran para la Iglesia en general (aunque, claro, contienen mucho que es provechoso para la Iglesia en general). En el caso de los textos citados, el de San Agustín no trae referencia. Tal vez no lo tenía a la mano y lo cita de memoria. Vale. Pero no hay forma de cotejarlo con el original para ver el contexto o si en la traducción del latín es exacta o si se perdió o añadió involuntariamente algún matiz. La de Santo Tomás, habría que ver en qué contexto se dijo. En muchos casos es cierto. Pero dentro de unas relaciones conyugales normales no tiene por qué ser así. Es muy importante matizar y saber de qué está hablando exactamente. Y en cuanto a la cita de San Isidoro, hay que tener en cuenta que castidad no significa necesariamente abstinencia. En el caso de un soltero, sí. Pero un casado puede ser perfectamente casto sin dejar de cumplir el deber conyugal en tanto que sea fiel a su esposa y que no haga nada pervertido. No hay que sacar las cosas de quicio. Ni San Agustín ni el Aquinate yerran en moral sexual. En ningún momento condenan las relaciones sexuales rectamente ordenadas. La Iglesia nunca las ha condenado. Todo lo contrario: el matrimonio es un sacramento. Es decir, que dignifica las relaciones sexuales y las sitúa en su verdadera dimensión. Como todo lo santo, merece cierta dignidad y respeto, y tiene que hacerse conforme a unas pautas ordenadas. Por eso, fuera del matrimonio y fuera de lo rectamente ordenado por Dios es pecado. Pero en sí no tiene nada de malo. Dios mismo ha creado las hormonas, los órganos sexuales y las terminaciones nerviosas que producen placer. Pero lo malo no es el placer, sino el placer desordenado. También ha creado las papilas gustativas, y no por ello es pecado disfrutar de una deliciosa comida. El pecado está en la gula, que lleva a comer en exceso o a emborracharse. ¿Es pecado escuchar una cantata de Bach o una sinfonía de Mozart sólo porque es placentero? Claro que no. Hasta se puede (y no está de más) dar gracias a Dios por haber inspirado tanta belleza. Ahora bien, si uno se pasa el día escuchando música sin dar golpe, eso ya estaría mal. O si escucha con deleite algunas de tantas canciones hoy en boga con letras pervertidas y aun satánicas. Eso sí sería pecado. También produce placer la contemplación de un paisaje hermoso. Dios nos ha creado con la capacidad de apreciar la belleza de una puesta de sol, o de una obra de arte. Son cosas que producen placer, y aunque se puede decir con harta razón que es un placer del alma, es un placer que entra por los sentidos. Otra cosa es entretener la vista contemplando algo impuro sin necesidad. Eso sí es pecado. Bueno, pues con unas relaciones sexuales ordenadas dentro del matrimonio pasa lo mismo. Dios ha creado a los seres humanos con la capacidad para disfrutarlas, de modo que es otro motivo más para alegrar la vida por el que pueden dar gracias a Dios. Y no olvidemos que las relaciones sexuales son anteriores a la Caída, de modo que no pueden ser algo trabajoso ni un castigo.
Hola Hyeronimus. Gracias por contestar. Encuentro tu mensaje esclarecedor. Respondes a mi petición sobre los doctores, y me has demostrado que pese a ser valiosísimos para la Iglesia su pensamiento, no siempre coincide con la postura oficial de la Iglesia. Entiendo esto, que no hay obligación por parte de ningún católico de seguir el ejemplo que ellos proponen, aunque ellos lo aconsejan.
En el caso de los textos citados, el de San Agustín lo encontré en varios textos, donde se le atribuía la frase sin especificar la procedencia.
Entiendo que ellos no condenaban las relaciones sexuales rectamente ordenadas, pero sí que aconsejaban hacerlas lo más castamente posible, y a eso la Iglesia no podía sino aplaudir.
Tiene razón cuando dice que que Dios nos ha creado con hormonas, órganos sexuales y terminaciones nerviosas. Y aunque puedan hacernos sentir placer, no debemos olvidar que hoy es mundialmente reconocido por médicos que esas terminaciones son las mismas que conducen las sensaciones de dolor. Pero ahora creo que tampoco puedo afirmar que antes de la Caída fuera doloroso, como antes mantuve. Ante la mención que ha hecho sobre ese episodio histórico, he releído sus pasajes y aunque en capítulo 2, versículo 24 dice:
"Por eso el hombre deja a su padre y a su madre y se une a su mujer, y son los dos una sola carne. Los dos estaban desnudos, el hombre y su mujer, sin avergonzarse."
Yo al leer esto interpreto que Adán y Eva mantuvieron relaciones. Pero al leer el capítulo 4, versículo 1, justo después de la caída dice:
"El hombre tuvo relaciones con su mujer, la cual concibió, dio a luz a Caín y dijo:<<He tenido un hombre gracias al señor>>."
Da la sensación de que esa fue la primera vez que mantuvieron relaciones, por la forma en que lo dice, y por haber sido justo después de ser expulsados. Me parece improbable que procrearan dentro del jardín, porque de haber sido así, ella habría quedado embarazada al momento (teniendo en cuenta el estado paradisiaco en el que viven y que Dios los ama mucho más que después de pecar, supongo) y ellos no habrían vuelto hacer el acto al salir del jardín, porque habría sido pecado grave.
Se que este es un tema peliagudo, siempre se ha asociado el pecado de la higuera con el descubrimiento del sexo, y la verdad no se si es apropiado que analicemos en exceso las escrituras (como hacen los protestantes), pero si que me permitireis la oportunidad de lanzar una hipotesis.
Dios acababa de crearlos, estaba contento, pero todavía no les había explicado que les había dado la facultad de reproducirse. A lo mejor Dios, pensaba estar un tiempo más creando el mismo a los hombre y las mujeres, del barro y las costillas, respectivamente. Luego ellos comieron del fruto del conocimiento, descubrieron su desnudez y que podían reproducirse y después Él los expulsó.
Es relevante por ello el versículo 16, del capítulo 3:
" A la mujer le dijo: <<Multiplicaré los trabajos de tus preñeces. Con dolor parirás a tus hijos; tu deseo te arrastrará hacia tu marido, que te dominará.>>"
Aquí le está diciendo que si se hubiera quedado en el Jardín (sino hubiera pecado), no habría parido con dolor (tal vez parir en hebreo antiguo significa también todo el proceso, como concebir y el embarazo). En todo caso, algo cambió en el cuerpo de la mujer para que eso ocurriera. Creo que lo volvió algo trabajoso después de la Caída; antes no hubo relaciones sexuales.
Bueno, es sólo una teoría que hilvano mientras escribo, pero creo que ofrece un punto de vista diferente.
Volviendo al tema principal, y ya que menciono a la Biblia, creo que habría recordar que al principio Dios permitía la poligamía, por ejemplo, y después era pecado. Yo creo que Dios nos va exigiendo cada vez más, y puede que un día nos exija a encarar las relaciones como un sacrificio.
Con todo he de decir que oficialmente he de darte la razón, porque es lo establecido, y así está bien, aunque es posible mejorarlo. No obstante no debemos olvidar que la raíz de este artículo fue la Planificación Familiar Natural, en contra de la cual la Iglesia debería estar por no estar subordinado al fin primario.
Por último, me gustaría comentar lo que dice de la música y los paisajes. Creo que no son comparables, ya que son objetos externos que son captados por los sentidos, pero es el alma el que los contempla. Nuestra alma es la que interpreta esa música (la de Bach) y ve en ella la presencia divina, y si siente placer es el placer espiritual, porque la música eleva su alma para mirar arriba, de la misma manera que un bello paisaje o una catedral alta.
Sin embargo, cuando escuchamos música de esa satánica, los sentidos la captan, pero nuestra alma se repliega, rechazándola. En ese caso son nuestros bajos instintos físicos los que responden a esa música, contoneando el cuerpo de forma epiléptica, y produciendo un placer iracundo (físico).
Agradable charla la que estamos teniendo. Saludos.
"siempre se ha asociado el pecado de la higuera con el descubrimiento del sexo"
Esto es absolutamente falso.
Dicha afirmación es propia de anticatólicos de toda calaña, que siempre han padecido una fijación enfermiza con la sexualidad.
Lo que siempre ha enseñado la Iglesia es lo que explícitamente condena Dios en el Génesis: pretender el hombre determinar por sí mismo que una acción moral sea buena o mala según su parecer o conveniencia. Dios condena el liberalismo.
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
"Lo que Emmanuel explica es una postura heterodoxa muy típica a lo largo de los siglos. Emmanuel es jansenista (lo sepa o no)."
Donoso tiene toda la razón. Emmanuel, independientemente de que no lo sepa, sostiene un error propio y común de jansenistas y puritanos, considerar que el amor de concupiscencia es perverso y que sólo sería lícito el de benevolencia.
Este error ha sido condenado por la Iglesia y ha sido tratado extensamente por la Teología. Santo Tomás lo explíca espléndidamente.
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
El pecado de Adán y Eva no fue sexual, como muchos creen vulgarmente. Después de leer lo que me dice, Emmanuel, me quedo con la duda de si Adán y Eva ya habían tenido relaciones. Aunque tampoco creo que fueran a esperar mucho tiempo, la verdad. En todo caso, lo cierto es que la Iglesia nunca ha enseñado que el pecado que originó la Caída fuera de índole sexual. Fue un pecado de desobediencia, evidentemente, y también de soberbia, tentados por el "seréis como Dios". Esto sí es doctrina católica. Lo demás son opiniones de gente no informada, o de anticatólicos como dice Cristián, que echan mano de estas cosas para atacar a la Iglesia. O de gente que intenta mezclar el agua y el aceite, conciliar lo inconciliable: acomodar el relato del Génesis a las demoniacas teorías de Freud. Dios les había dicho a Adán y Eva: "Creced y multiplicaos". O sea: "Procread". Lógicamente no los iba a castigar por haberle obedecido.
Tiene razón. De todas formas ha sido una hipótesis que he puesto sin pensar. Lo que yo realmente pensaba, y que no he plasmado correctamente en el mensaje, es que ellos habían sido tentados por la serpiente con conocer todo el misterio de Dios, el de la creación, todo el conocimiento científico (me refiero a saber exactamente como funcionan las leyes naturales tal y como lo entiende Dios), lo que está bien y lo que está mal. Pero si no lo he puesto ha sido porque no quería añadir otro tema, por eso pretendía dejarlo implícito, y poner solo lo del sexo, que ahora me doy cuenta de que es un error liberalista. Si bien antes pensaba que era falso, lo pensaba sólo por haberlo leído en autores tradicionalistas, pero nunca lo había analizado por mi mismo, y de alguna forma seguí creyéndolo cierto. Ahora que lo pienso detenidamente, me doy cuenta de que ellos no descubrieron nada al comer la fruta, ni la serpiente les ofreció nada real (si el genesis dice lo contrario lo hace como metáfora para que comprendamos el asunto).Cita:
Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN
El asunto es que la serpiente quería corromper al ser humano. Para ello, no necesitaba darles conocimiento complicado de ningun tipo, ni sexual ni cientifico ni nada, tan sólo necesitaba que desobedecieran. Es el paraíso, todo allí es inocente. Y un pequeño gesto como comer una fruta que Dios te ha ordenado no comer, es un pecado muy grave en esa situación. Porque al decidir confiar más en su juicio que en Dios, cometen un pecado. Creo que aunque no hubieran comido si hubieran reparado en el castigo, el hecho de que dejaran de creer que les pasaría algo malo al comerlo, como Él les había dicho, es ya un pecado.
Pero comen, y al hacerlo se percataron de que no les había pasado nada, y entonces seguro que se sintieron muy pagados de si mismo. Después al darse cuenta de lo que habían hecho se sintieron culpables y por eso la metáfora de la desnudez. Ahora estoy seguro que el pecado original fue tan simple como está descrito en la Biblia.
Y, como dice Hyeronimus, es ilógico que les castigará cuando les había ordenado que crecieran y se multiplicarán. Esto último a mi también me hace dudar de que no tuvieran relaciones en el paraíso. Es un tema interesante de analizar. Creo que si tuviéramos en cuenta la posibilidad de que estuvieran poco tiempo en el paraíso podría declinarse a mi favor la balanza. Pero claro, ese "escaso" tiempo de estancia paradisiaca que te contagia el génesis mientras uno lo lee puede no responder a la realidad. Puede que fuera un tiempo más prolongado, quizás incluso atemporal, resumido. Quien sabe.
Bueno, gracias a los dos por sacarme de mi ignorancia y hacerme pensar.
No conozco a ningún autor "tradicionalista" que relacione el pecado original con la sexualidad?
Por otra parte, tampoco condena Dios el afán de conocimiento. No puede haber condenado la inclinación natural de la inteligencia que es conocer, por la sencilla razón de que Él la creo con ese propósito.
Lo que condena es el afán de autonomía moral, lo que he indicado más arriba-no es hallazgo mío, lo enseña la Iglesia-; en definitiva, de construirse cada cual su propia moral.
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
Yo creo que no lo condena mientras no sea desmedido. Es decir, mientras queramos entender mejor la creación de Dios para maravillarnos de ella sin pretender captarla enteramente, siendo consciente de lo limitado de nuestra inteligencia, y contentándonos con la fe para encarar los misterios de Dios, todo está bien. Pero en el momento en que pretendemos captarlo todo, racionalizarlo, como si necesitaramos saberlo todo para poder creer en ÉL, entonces no está bien. Ya no hablo siquiera de los que intentan acumular ansiosamente el conocimiento terrenal, en vez del espiritual.Cita:
Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN
Pero sí, en este caso yo creo que es una cuestión de mesura, de reconocer nuestra humildad. El conocimiento es peligroso porque puede volvernos engreídos y pretenciosos.
A lo que se refiere Vd. aquí, estimado Emmanuel, es a un error del intelecto humano, en la medida en que no reconoce los propios límites. Este no es un error que habrían podido cometer nuestros padres Adán y Eva, puesto que conocían perfectamente, por sus dones preternaturales, cuál era su naturaleza y cuáles los límites de esta. El único pecado que cabe en estas condiciones es el de orgullo, el de erigirse en única referencia para determinar lo bueno y lo malo, como anticipa la tentación de la serpiente: "Seréis como dioses". No es un problema de conocer bien o mal, sino de estar dispuestos a rectificar el conocimiento propio según lo que la misma Sabiduría les muestra como verdadero.Cita:
Iniciado por Emmanuel I El Sabio