El error de Pío XI

Hola a todos. He estado investigando y he descubierto que este Papa, pese a ser considerados como válidos por la mayoría de los tradicionalistas, no escapan en modo alguno al liberalismo No es de extrañar tal cosa, si lo pensamos fríamente, ya que no es lógico pensar que el liberalismo irrumpiera de golpe y porrazo en la década de los 60'. En cambio, el liberalismo llevaba ya doscientos años sedimentándose en los pilares de la casa de Dios.

Ese liberalismo, esa apertura de miras, la encontramos en Pío XI por el error (tal vez podríamos llamarlo desatino) que cometió al declarar que los matrimonios podían realizar el acto conyugal, pese a que tuvieran constancia de que de tal acción no iba a derivarse una nueva vida. Tal declaración se encuentra en Casti Connubi (31/12/1930), exactamente en el apartado 22, que presento a continuación:

"22. Por lo que se refiere a las causas que les mueven a defender el mal uso del matrimonio, frecuentemente suelen aducirse algunas fingidas o exageradas, por no hablar de las que son vergonzosas. Sin embargo, la Iglesia, Madre piadosa, entiende muy bien y se da cuenta perfecta de cuanto suele aducirse sobre la salud y peligro de la vida de la madre. ¿Y quién ponderará estas cosas sin compadecerse? ¿Quién no se admirará extraordinariamente al contemplar a una madre entregándose a una muerte casi segura, con fortaleza heroica, para conservar la vida del fruto de sus entrañas? Solamente uno, Dios, inmensamente rico y misericordioso, pagará sus sufrimientos, soportados para cumplir, como es debido, el oficio de la naturaleza y le dará, ciertamente, medida no sólo colmada, sino superabundante[49].

Sabe muy bien la santa Iglesia que no raras veces uno de los cónyuges, más que cometer el pecado, lo soporta, al permitir, por una causa muy grave, el trastorno del recto orden que aquél rechaza, y que carece, por lo tanto, de culpa, siempre que tenga en cuenta la ley de la caridad y no se descuide en disuadir y apartar del pecado al otro cónyuge. Ni se puede decir que obren contra el orden de la naturaleza los esposos que hacen uso de su derecho siguiendo la recta razón natural, aunque por ciertas causas naturales, ya de tiempo, ya de otros defectos, no se siga de ello el nacimiento de un nuevo viviente. Hay, pues, tanto en el mismo matrimonio como en el uso del derecho matrimonial, fines secundarios -verbigracia (por ejemplo), el auxilio mutuo, el fomento del amor recíproco y la sedación de la concupiscencia-, cuya consecución en manera alguna está vedada a los esposos, siempre que quede a salvo la naturaleza intrínseca del acto y, por ende, su subordinación al fin primario."

Voy a analizarlo por partes:
En la oración subrayada en verde, Pío XI se está refiriendo a las mujeres, a las esposas, que no raras veces tienen que soportar la concupiscencia de su marido, y que carece de culpa siempre y cuando intente desviar a su marido del pecado. Bien, esto es cierto, obviamente.

En la oración azul hace referencia a los maridos (los esposos), a los cuales no castiga por que hagan uso de su derecho matrimonial siguiendo la recta razón natural (se deduce de esto que en la oración verde no se seguía ésta razón natural), y que, diversas causas, no se siga de ello un nacimiento.
Aquí lo importante es analizar si los cónyuges son o no conscientes de que no va a derivarse un nuevo nacimiento. Ésto se puede saber analizando los tiempos verbales:
Pío XI dice que " no se puede decir que OBREN mal...los esposos que HACEN uso...aunque por diversas causas...no se SIGA un nuevo..."
Habla en todo momento en presente, lo cual significa que esos cónyuges a los que se refiere hacen eso como regla general (es un presente indefinido).
Si estuviera perdonando un error que alguien ha cometido sin ser consciente habría utilizado el pretérito indefinido (hayan obrado, hayan hecho, haya seguido) o el condicional (obrara, hiciera, siguiera).
Por tanto, Pío XI está no-castigando, y por tanto permitiendo, que las parejas hagan el acto pese a que, por ejemplo, la mujer esté embarazada, tenga la menopausia o simplemente sea infértil.

En la oración roja, explica que es lícito que un matrimonio busque los fines secundarios (en otras palabras, el placer) siempre y cuando se subordine al fin primario.



Es decir, en la roja permite, a los que no tengan problemas de fertilidad, que busquen el placer siempre y cuando haya también intención de procrear, mientras que en la azul permite ,a los que no son fértiles (en un momento particular o en general), buscar el placer aunque no haya procreación.

Está muy claro lo que ocurre aquí. Estamos siendo testigos de una línea de liberalismo en relación a los asuntos maritales que el antiPapa Pablo VI remataría al declarar como legítimo el uso de la PFN (planificación familiar natural, que no es otra cosas que hacer el amor justo en los días que sabes que la mujer no es fértil para evitar el embarazo, lo cual está a un paso de los sistemas artificiales).

El kit de la cuestión, volviendo al tema de Casti Canubi (ahora comentaré a Pablo VI), es que se intenta facilitar a la gente el que sea católica. Se intenta evitar que tengan que hacer grandes sacrificios. En vez de pedirle a los fieles que se abstengan de tener relaciones sexuales (esto es, se conviertan en un matrimonio casto) en el caso de que no deseen o no puedan tener más hijos, Pío XI les dice que no, que no se abstengan, que sigan satisfaciendo su concupiscencia. En vez de aconsejarles que tengan relaciones únicamente para procrear (absteniéndose en los demás casos) les permite que hagan uso del derecho matrimonial cuando les venga en gana. En vez de pedirles que lleven a sus relaciones la presencia de la santidad, para poder alejar así la lujuría y la lascivia, consiguiendo de esta manera que su hijo nazca con el pecado original más atenuado, les dice que está bien que miren por los fines secundarios.

Éste fue el error de Pío XI.



El atentado de pablo VI, mayor y por ello más evidente, por lo que no necesitaré explayarme, fue el siguiente:

Pablo VI, Humanae vitae (16, 25 de julio de 1968):
"...es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones generadoras para usar el matrimonio sólo en los períodos infecundos y así regular la natalidad sin ofender los principios morales que acabamos de recordar".

Creo que no hace falta mencionar el gran pecado que resulta practicar lo aconsejado por pablo VI, ni hace falta hilar demasiado fino para darse cuenta que esta declaración ha tenido gravísimas consecuencias sobre la Iglesia, y los fieles, los cuales pecan por ignorancia y, como consecuencia lógica acaban viendo los métodos artificiales (condón) como algo bueno, y el aborto como algo necesario.

Lo resumiré de este modo: en el momento en que buscamos el placer del sexo, aunque busquemos a la vez la concepción, ya estamos pecando por concupiscencia. El placer, si es que hay placer en el acto conyugal, debe ser una consecuencia no buscada, un "premio" colateral.

Prefiero callarme.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Prefiero callarme.

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Explícate y discutámoslo sosegadamente. Yo lo he vitoreado porque, exceptuando el último párrafo, me parece que lleva gran parte de razón en un asunto muy importante y poco tratado. A partir de la Humanae vitae observo un claro cambio en la materia con esto de la "paternidad responsable", que es análogo del lema "procreación consciente" que usaban los neomalthusianos. Pero parece ser que Pío XII ya había anticipado algunos de estos conceptos y, por otra parte, es iluso pensar que los cambios que se introdujeron en el CVII no hundían sus raíces en épocas anteriores. No acabo de ver claro que la Casti Connubii se equivoque en los párrafos que cita el forista, pero sí me parece intuir cierta relajación que podría haber dado lugar a evoluciones posteriores en el sentido que hoy conocemos.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

Explícate y discutámoslo sosegadamente.

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¿Explicarme? no estoy de acuerdo con el 90 % del mensaje y en él se abren muchas líneas de discusión. Por supuesto, a mi como casado y padre no me van a venir con pamplinas frailunas. Y es que para empezar no estaría de más que alguien aclarase en que Mandamiento de la Ley de Dios se prohíbe desear a la propia mujer. Me pasma la frivolidad con la que se hacen juicios a las personas en general, se establecen pecados y condenas sin dejar de mirarse el ombligo. Y se califica a los Papas según el propio y particular criterio, no cabe duda de que existen demasiados escritos -demasiados- que no fueron pensados para que cualquier que los tuviese a su alcance los pudiese interpretar a su modo, todo ello muy liberal, por cierto.

Y faltan algunas cuestiones. La primera es que para engendrar un hijo suele ser frecuente que haya que hacer muchas tentativas. Que cuando los esposos tienen relaciones íntimas, aun a sabiendas de que no van a dar fruto necesario, éstas forman parte del matrimonio y no hay pecado que valga, siempre y cuando no sean causa de conductas inapropiadas. Un sólo cuerpo y una sola carne no es una frase más o menos poética, sino expresión de un sacramento en el que los esposos son los ministros ante Dios. Que el hombre ha de cumplir con la esposa y que ésta ha de hacerlo con el marido forma parte del mandato "Creced y multiplicaos". Que la relaciones íntimas cumplen con muy diversas funciones, no sólo sirven para satisfacer "la concupiscencia" del hombre, porque en esa línea también tendríamos la lascivia de algunas esposas. Pero pensar otra cosa también puede ser producto de la libinosidad de ciertas mentes.

Sinceramente me parece un tema inoportuno, meticón con la intimidad de los católicos casados, falaz por partes o tergiversado en su verdadero significado. Pero esto a mi modo de entender es producto de siglos de exceso de soberbia y de poca lectura mesurada y meditada de Los Evangelios, que es donde está El Verbo. Y hablando de verbos, no conocía yo el tiempo "presente indefinido", supongo que es alguna nueva reforma de la RAE.

Por tu parte, eres muy libre de otorgar tus "víctores" a quien te parezca oportuno y por los motivos que sean. Por supuesto, las últimas líneas vertidas por el forista son de traca.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Y es que para empezar no estaría de más que alguien aclarase en que Mandamiento de la Ley de Dios se prohíbe desear a la propia mujer.

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Totalmente de acuerdo.

Cita:

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Y faltan algunas cuestiones. La primera es que para engendrar un hijo suele ser frecuente que haya que hacer muchas tentativas. Que cuando los esposos tienen relaciones íntimas, aun a sabiendas de que no van a dar fruto necesario, éstas forman parte del matrimonio y no hay pecado que valga, siempre y cuando no sean causa de conductas inapropiadas.

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De acuerdo con matices. Creo que no es correcto buscar que esas relaciones íntimas tengan lugar mayoritariamente en esos días en los que se sabe que no van a dar fruto, con el objeto de tener la menor descendencia posible. (No digo que tú sostengas esto, pero algunos católicos lo sostienen o lo llevan a la práctica.)

De todas formas, no tomemos este tema como un juicio a la vida personal de cada uno. Existen multitud de situaciones y nadie está facultado para juzgar en este aspecto tan delicado. El primero yo, que no estoy casado ni tengo hijos. Pero creo que sí se puede hablar de la evolución o ruptura que haya podido haber en la doctrina católica sobre la familia, para mí evidente a partir de Pablo VI. Últimamente se viene tratando de esto en la revista católica "The Remnant" (nada extremista):

THE REMNANT NEWSPAPER: Gay 'Marriage: Non-Artificial Family Planning with 100% Accuracy

Complejo y difícil tema, en efecto. Creo que Valmadián ha dicho muy bien: por lo que se refiere a cuál es el fin que concretamente busca determinada pareja al realizar el acto conyugal, es evidente que se trata de una cuestión referente a la conciencia de los individuos involucrados, que difícilmente podríamos determinar a partir de la mera observación de las circunstancias o la consideración hipotética. En este caso, a Dios lo que es de Dios, puesto que las conciencias de las personas las conoce solamente Él.

Sin embargo, hay un punto que me parece no ser discutible. Cuando S. S. Pío XI señala que se puede perseguir algún fin secundario del matrimonio en el acto conyugal, no yerra ni se equivoca. Si fuese obligatorio realizar el acto conyugal siempre y solamente cuando hay posibilidad de tener hijos, esto implicaría, por ejemplo, que un matrimonio en el cual la mujer ya ha pasado la edad fértil no podría tener relaciones, con el natural deterioro consiguiente de la cercanía entre los esposos. Lo mismo ocurriría en el caso de una mujer que se viese obligada (por legítimas razones de salud, aclaro) a someterse a alguna operación que le impidiese quedar embarazada, o de un varón que se sometiese a una operación análoga. ¿No sigue habiendo matrimonio aun en esas situaciones? Por tanto, ¿no es legítimo perseguir los fines secundarios del matrimonio, aunque haya un impedimento físico a la búsqueda del fin primario?

En tales situaciones, por supuesto, sigue valiendo la necesidad de que haya castidad y continencia para que el acto conyugal mantenga su valor y no se caiga en el puro deseo de la carne. Pero me parece que se puede entender las citadas palabras del Papa sin atribuirle error alguno ni en la intención, ni en el sentido material de las palabras usadas.

Primera Epístola del Apóstol San Pablo a los
CORINTIOS
Capítulo 7

Problemas del matrimonio

7:1 En cuanto a las cosas de que me escribisteis, bueno le sería al hombre no tocar mujer;
7:2 pero a causa de las fornicaciones, cada uno tenga su propia mujer, y cada una tenga su propio marido.
7:3 El marido cumpla con la mujer el deber conyugal, y asimismo la mujer con el marido.
7:4 La mujer no tiene potestad sobre su propio cuerpo, sino el marido; ni tampoco tiene el marido potestad sobre su propio cuerpo, sino la mujer.
7:5 No os neguéis el uno al otro, a no ser por algún tiempo de mutuo consentimiento, para ocuparos sosegadamente en la oración; y volved a juntaros en uno, para que no os tiente Satanás a causa de vuestra incontinencia.
7:6 Mas esto digo por vía de concesión, no por mandamiento.
7:7 Quisiera más bien que todos los hombres fuesen como yo; pero cada uno tiene su propio don de Dios, uno a la verdad de un modo, y otro de otro.
7:8 Digo, pues, a los solteros y a las viudas, que bueno les fuera quedarse como yo;
7:9 pero si no tienen don de continencia, cásense, pues mejor es casarse que estarse quemando.
7:10 Pero a los que están unidos en matrimonio, mando, no yo, sino el Señor: Que la mujer no se separe del marido;
7:11 y si se separa, quédese sin casar, o reconcíliese con su marido; y que el marido no abandone a su mujer.
7:12 Y a los demás yo digo, no el Señor: Si algún hermano tiene mujer que no sea creyente, y ella consiente en vivir con él, no la abandone.
7:13 Y si una mujer tiene marido que no sea creyente, y él consiente en vivir con ella, no lo abandone.
7:14 Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos.
7:15 Pero si el incrédulo se separa, sepárese; pues no está el hermano o la hermana sujeto a servidumbre en semejante caso, sino que a paz nos llamó Dios.
7:16 Porque ¿qué sabes tú, oh mujer, si quizá harás salvo a tu marido? ¿O qué sabes tú, oh marido, si quizá harás salva a tu mujer?
7:17 Pero cada uno como el Señor le repartió, y como Dios llamó a cada uno, así haga; esto ordeno en todas las iglesias.
7:18 ¿Fue llamado alguno siendo circunciso? Quédese circunciso. ¿Fue llamado alguno siendo incircunciso? No se circuncide.
7:19 La circuncisión nada es, y la incircuncisión nada es, sino el guardar los mandamientos de Dios.
7:20 Cada uno en el estado en que fue llamado, en él se quede.
7:21 ¿Fuiste llamado siendo esclavo? No te dé cuidado; pero también, si puedes hacerte libre, procúralo más.
7:22 Porque el que en el Señor fue llamado siendo esclavo, liberto es del Señor; asimismo el que fue llamado siendo libre, esclavo es de Cristo.
7:23 Por precio fuisteis comprados; no os hagáis esclavos de los hombres.
7:24 Cada uno, hermanos, en el estado en que fue llamado, así permanezca para con Dios.
7:25 En cuanto a las vírgenes no tengo mandamiento del Señor; mas doy mi parecer, como quien ha alcanzado misericordia del Señor para ser fiel.
7:26 Tengo, pues, esto por bueno a causa de la necesidad que apremia; que hará bien el hombre en quedarse como está.
7:27 ¿Estás ligado a mujer? No procures soltarte. ¿Estás libre de mujer? No procures casarte.
7:28 Mas también si te casas, no pecas; y si la doncella se casa, no peca; pero los tales tendrán aflicción de la carne, y yo os la quisiera evitar.
7:29 Pero esto digo, hermanos: que el tiempo es corto; resta, pues, que los que tienen esposa sean como si no la tuviesen;
7:30 y los que lloran, como si no llorasen; y los que se alegran, como si no se alegrasen; y los que compran, como si no poseyesen;
7:31 y los que disfrutan de este mundo, como si no lo disfrutasen; porque la apariencia de este mundo se pasa.
7:32 Quisiera, pues, que estuvieseis sin congoja. El soltero tiene cuidado de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor;
7:33 pero el casado tiene cuidado de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer.
7:34 Hay asimismo diferencia entre la casada y la doncella. La doncella tiene cuidado de las cosas del Señor, para ser santa así en cuerpo como en espíritu; pero la casada tiene cuidado de las cosas del mundo, de cómo agradar a su marido.
7:35 Esto lo digo para vuestro provecho; no para tenderos lazo, sino para lo honesto y decente, y para que sin impedimento os acerquéis al Señor.
7:36 Pero si alguno piensa que es impropio para su hija virgen que pase ya de edad, y es necesario que así sea, haga lo que quiera, no peca; que se case.
7:37 Pero el que está firme en su corazón, sin tener necesidad, sino que es dueño de su propia voluntad, y ha resuelto en su corazón guardar a su hija virgen, bien hace.
7:38 De manera que el que la da en casamiento hace bien, y el que no la da en casamiento hace mejor.
7:39 La mujer casada está ligada por la ley mientras su marido vive; pero si su marido muriere, libre es para casarse con quien quiera, con tal que sea en el Señor.
7:40 Pero a mi juicio, más dichosa será si se quedare así; y pienso que también yo tengo el Espíritu de Dios.


Comentario y consejo de uno que, como Valmadian, es católico, casado y padre de familia: intentemos llevar nuestra vida marital y sexual por lo dispuesto arriba, donde - por ningún lado - se hace la menor alusión al placer sexual en el matrimonio, sea para obligarlo a la procreación como para dispensarlo, sea para condenarlo como para alabarlo, sea para el hombre como para la mujer. Así lo hicieron nuestros padres, como los padres de nuestros padres, y sus padres como los abuelos de estos y así hasta los tiempos de San Pablo. Así viven los católicos desde muchos siglos antes de que el Papa Pio XI viniera a este mundo y de que el Papa Pablo VI se acordara de escribir la enciclica Humanae Vitae; así viviendo no os alejaréis de la Fe y de la Tradición, todo lo contrario.

Ya la postura de querer hacerse más asceta que San Pablo y procurar moscas de modernismo hasta en la sopa de Pio XI, más bien me parece puritanismo de herejes cazabrujas que saña de católicos tradicionalistas. Si no me creéis, preguntadle a un cualquier carlista mayor o un veterano requeté lo que opina sobre el tema y él os dirá.

Efectivamente hay un corte de perspectiva; mejor una antítesis, que va cuesta abajo en la materia, de la que se pasará insensiblemente a la degeneración que todos sabemos.

Decía Pío XII, en 1956:
“Jamás está permitido… excluir positivamente la intención procreadora de la relación conyugal...”
(‘Discurso a los participantes del Congreso mundial de fertilidad y esterilidad’ )


Pero para Pablo VI en 1968, (¡cómo no!), es ya todo lo contrario:
"Los esposos pueden planificar relaciones en los períodos naturalmente infecundos..."
('Humanae Vitae', 1968)

El cambio de perspectiva es, pues, absoluto.
Pablo VI disculpa y legitima "el vicio" entre esposos, limítrofe ya con la abierta sodomía entre ellos (vicio en sentido de búsqueda del placer por sí mismo con exclusión consciente del fin primario: la procreación).

Por otra parte, parece evidente que hay un cambio profundo en las costumbres. Donde antes había familias de 5 a 10 hijos (o en el caso de mi abuelo paterno, 14 hijos, aunque no pretendo que sea lo normal), ahora hay familias de 2 o a lo sumo 3 hijos. Algo ha pasado ahí.

Insisto en que nadie pretende juzgaros a los que sois padres, ni estaríamos legitimados en ningún caso, pues ya bastante meritoria es vuestra tarea y más bien habría que daros un premio en estos tiempos que corren.

Es parte de la Creación especial del hombre que éste tenga dimorfismo sexual, es por ello que Dios nos crea en forma de hombre y mujer, semejantes aunque distintos y complementarios, y con ello establece también el matrimonio y la familia en su mandato de creced, multiplicaos y cubrir la Tierra.

Así pues, el matrimonio es anterior a la familia y ésta su función y justificación. Pero, para saber qué es el matrimonio hay que estar casado. O sea, no se puede teorizar sobre el mismo y no conocer la práctica cotidiana que encierra. Si en el matrimonio se cumple ordenadamente con el deber de procrear y éste se lleva a cabo ¿qué queda de matrimonio una vez que se ha cumplido con el ciclo completo de engendrar hijos, cuidarlos y educarlos hasta que se puedan valer por si mismos? ¿Acaso el matrimonio deja de ser plenamente válido a partir de dicho instante? Igualmente podríamos interrogarnos acerca de los momentos en los cuales no se puede engendrar otro hijo después del anterior -hay múltiples razones de toda índole que marcan diferencias de años entre un hijo y el siguiente-, ¿es que el matrimonio queda en suspenso en esos periodos?

Como establece SS Pío XI el matrimonio cumple con otros fines. ¿Acaso sabe alguien que no se ha casado lo que significa vivir el día a día con una persona a la que se quiere ciertamente, pero que tiene sus propias carencias, manías, gustos y costumbres? El matrimonio es más que una sola carne, es también la unión de dos personas, además, unión de por vida. Una relación conyugal sana implica compartirlo todo y cuando ese "todo" falla es cuando no sólo empiezan los problemas, sino que se acaba en ese pecado del que se ha hablado. No obstante, "todo" tiene sus excepciones o, si se prefiere, precisa de adaptaciones según los momentos. Aquí se ha mencionado acerca de lo que puede significar mantener relaciones sexuales durante los días infértiles de la mujer. Pues depende qué días, y depende qué circunstancias. No deja de ser peculiar que durante esos días la mujer suele ser poco receptiva o escasamente inclinada a mantenerlas. Pero si nos atenemos al dato frío, podría interpretarse que la mujer responde así a su "celo", como los irracionales. Por supuesto, no hay tal "celo" para el hombre, ya que tiende a ser promiscuo casi siempre, en tal caso debe contenerse, por respeto a su mujer y por respeto a sí mismo. Sin embargo, qué frecuente es oír "lo machos" que son algunos, pero siempre fuera del matrimonio, luego ya no hablamos del mismo sino de otras situaciones.

Así, podemos concluir con que la parte conyugal del matrimonio cumple con dos funciones esenciales: mantener unidos a los esposos en el amor y deseo mutuos, y la procreación.

Sin embargo, lo que si es rechazable son todas las conductas bien forzadas, bien contrarias a la relación conyugal natural y al vicio. Es verdad que entre muchos matrimonios celebrados canónicamente se dan situaciones que llaman mucho la atención y cuyas intenciones y actos son sumamente reprobables. En la localidad en la que resido hay una tienda tipo colmado en la que venden de todo, incluido un servicio de alquiler de películas. Un día, hace años, en el que buscaba algún que otro título interesante para llevar a casa, observé una enorme profusión de películas porno con ridículos y absurdos títulos. Tengo suficiente confianza con el propietario de la tienda y gestor de la misma, y no habiendo nadie en aquel momento en su interior, le dije textualmente: "Pero qué guarro eres, cuánta basura tienes aquí". Él no se ofendió en modo alguno y me replicó: ¿Pero qué dices? aquí menos cinco o seis raros como tú, todo el mundo lleva esas películas". Ante mi insistencia de que eso era lo anormal precisamente, volvió a replicarme: ¿A ver cómo te crees que muchos de los matrimonios que hay aquí se mantienen juntos?

Creo que el diálogo (prácticamente textual) ilustra muy bien cuales son las diferencias que podemos encontrar en una sociedad como la actual, por una parte, cómo los matrimonios que se toman, viven y sienten como sacramento no necesitan de esas prácticas aberrantes casi siempre pues se salen de lo que es normal y, sin renunciar a la dimensión conyugal plena instituida por Dios, de la otra, de aquella en la que el matrimonio se toma como algo temporal (mientras dure el amor, es decir, la pasión), que convierte las relaciones sexuales en algo autorizado por la sociedad, y que si viene algún nene más o menos bienvenido sea y, a lo sumo, después "a por la parejita". Pero aunque lo llamen así, y aunque se celebre por la Iglesia, eso no es matrimonio. Eso es lo que eufemísticamente llaman "contrato" que, en el momento de pasar a la sacristía a firmar "los papeles" del Estado, ya incluye el sobre con los del divorcio.

Como digo eso no tiene nada que ver con el matrimonio católico, en el que ni la vida ascética, ni la vida desenfrenada, tienen cabida. La ascética y en particular el celibato de los llamados por Dios a la vida al servicio de la Iglesia y de los demás, tiene un extraordinario mérito, pero no es la forma dispuesta por Dios en la Creación para quienes optan por la vida matrimonial. Y, en realidad, todo lo que se salga de los límites especiales de cada situación, es lo que es reprobable. En todo lo demás sólo Dios lee en las conciencias -tal como ya se ha señalado-, sólo Él conoce las intenciones y los actos y, sólo y únicamente, Él juzga, salva y condena.

Vaya, ha dado mucho de que hablar el mensaje.

Me gustaría comenzar mi respuesta pidiendo disculpas por haber sido quizás demasiado soberbio, creyéndome con el derecho de criticar a un buen Papa como fue Pío XI. Al contrario de lo que ha podido extraerse de mi tono, no era mi intención calificar al Papa como liberal, sino hacer ver que el liberalismo ya tenía sus posos mucho antes de CVII, y que Pío XI había cometido (consciente o inconscientemente) un pequeño desliz en lo relativo a la oración azul. Ese era mi propósito al principio, pero después me he puesto también a criticar las oraciones verde y roja como si tales declaraciones fueran aportación nueva de Pío XI, cuando son muy antiguas en el seno de la Iglesia. He querido, por tanto, achacar a Pío XI errores doctrinales que les pertenece, en caso de que los hayan cometido, a los que moldearon en su día los usos y costumbres conyugales (vease San Agustín o San Tomas de Aquino).

En cuanto a la oración azul, he de decir que es posible que la haya interpretado erróneamente (mirando desde adelante hacia atrás, en vez de situarme en el contexto de la época). Esto es así porque he visto en ella, tal y como algunos defensores de la PFN, una justificación de ésta técnica anti-procreativa, al declarar como lícito el acto aunque no se derive una consecuencia reproductiva. Por supuesto, como declara expresamente en el Casti Connubi, Pío XI está completamente opuesto a las medidas anticonceptivas (y por eso escribe esta magnifica carta). Si le hubieran dicho que treinta años más tarde iba a popularizarse la PFN, ¿le habría parecido buena idea? Seguramente no, ya que la utilización de ésta técnica implica, por parte de los esposos, implica un deliberado propósito de buscar los días menos fértiles para hacer el amor, para evitar un nacimiento, cosa a la que él se opone vehementemente. Lo único que da a entender en la oración azul (ésta vez no he necesitado de los tiempos verbales para la tarea) es no-castigar a los esposos que sedan su concupiscencia aunque sepan que del acto no va producirse un nacimiento. {He descartado la otra posible interpretación de la frase azul, esa en la cual disculpa a las parejas que copulan pero que por causas naturales no se produce la gestación, ya que es obvio que muchas veces requiere de muchos intentos tal hazaña}.

Aclarado éste punto, y tras haber remitido mis pertinentes aclaraciones y disculpas, dejando claro mi total respeto por Pío XI, creo que es menester entrar en faena. Tras haber leído los diferentes comentarios, algunos a favor otros en contra, veo que está de más, al menos por el momento, intentar demostrar que Pío XI se equivocaba en esa declaración, teniendo en cuenta que pocos ven el error de Pablo VI y de la PFN. Para finiquitar el tema de Pío XI diré que he "buscado" alguna declaración parecida a la suya, en las mismas condiciones, y no la he encontrado, ni tampoco los defensores de la PFN, que seguramente la habrían utilizado. Por otra parte, he de aclarar que no era mi intención ofender a ningún casado ni entrometerme en la intimidad de nadie, tan sólo mostrar mi preocupación por un tema tan importante hoy día como es la moral sexual.


Muchos, tanto los que han estado a favor y en contra de mi mensaje, coinciden en rechazar el último párrafo de mi primer mensaje, y más concretamente la última frase, estoy seguro.

Cita:

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El placer, si es que hay placer en el acto conyugal, debe ser una consecuencia no buscada, un "premio" colateral.

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El kit de la cuestión (y soy consciente de que mis palabras pueden ser interpretadas como maniqueismo o gnosticismo, cosa que luego desmentiré citando a Tomas de Aquino y San agustin) es que el sexo no es algo placentero, sino doloroso. Es una sacrificio. Cualquier persona que haya guardado celibato como mínimo durante un mes, sabrá perfectamente a lo que me refiero, sabrá perfectamente la energía que conserva uno en ese estado y lo que implica perderla.

Dios nos dio como regalo la capacidad de procrear, de crear vida a nuestra semejanza, de tener descendencia, ¿creéis en serio que también nos va a regalar el placer que se deriva del acto sexual (como sostienen muchos)? No me parece muy sensato que Dios de un regalo tan magnífico y que además sea placentero, no puede ser. Debe haber un intercambio, hay que dar algo a cambio de ese derecho, no puede ser gratis. Tiene que haber un sacrificio por nuestra parte, un precio; ese precio es nuestra "vida": al eyacular perdemos la energía y el vigor, y durante un tiempo estamos débiles ( a merced de los peligros que se nos presenten).

Ese me parece a mí un sacrificio justo, y no podría ser de otra manera: durante toda la vida los padres nunca paran de sacrificarse por sus hijos, es lógico que sea así desde el principio.

El sexo por tanto es algo doloroso, tanto para la mujer como para el hombre, y si lo sentimos placentero es únicamente porque nuestra naturaleza está corrompida por el pecado original. Todos sabemos la relación estrecha que tiene el dolor y el placer, como parecen comportarse como si fueran dos caras de la misma moneda, apareciendo uno a continuación del otro o simultáneamente. Sabemos también como ambas sensaciones activan las mismas áreas del cerebro.

Éste es el punto crucial, desde aquí hay que partir a dialogar. Los padres de la Iglesia no pedían a la gente que desearan a sus esposas y que buscaran el placer siempre y cuando se subordinaran al fin principal, no. Ellos accedían a que la gente hiciera eso, lo toleraban como mal menor sabiendo que si exigían a la gente buscar sólo la procreación se desencadenarían males peores (por poner un ejemplo Pablo en la carta a los corintios les recomienda que no busquen mujer y sean vírgenes, pero que si no pueden que su busquen una esposa para no fornicar con una y con otra). Ellos ponían como ejemplo supremo aquel que conquistaba sus pasiones, hacía un lado sus concupiscencias y procreaba sin dejar entrar en él la lujuría, y de este modo evitar pasarle tanto el pecado original (tomas de aquino demostró que no se podía evitar traspasar el pecado original a la descendencia, por muy puro que fuera el encuentro).

«Si por la virtud de Dios se concediera a alguien la gracia de no sentir placer desordenado en el acto de la procreación, incluso en este caso ese tal transmitiría el pecado original al hijo»(S. Th. I-II q. 82 a. 4 ad 3)

«un matrimonio sin relaciones carnales es más santo» (In IV sent. d. 26, 2,4)

Hay sólo dos motivos loables para realizar la cópula, segun Tomas:

1) la cópula con la voluntad de procrear, y 2) la cópula como prestación del débito conyugal al consorte que la exige. Según Tomás, esta última manera «está destinada a eliminar el peligro» (S. Th. Suppl. q. 64 a. 2 ad 1; ad 4), es decir, a «impedir la fornicación» (del otro) (Suppl. q. 48 a. 2). Todos los motivos restantes, por buenos y nobles que sean, llevan sólo a una cópula pecaminosa; al menos, a un pecado leve (S. Th. Suppl. q. 49 a. 5).

Yo creo que si la Edad Cristiana (tambien conocida como edad media) no hubiera sido destruida, la Iglesia habría dejado de permitir esos casos del débito conyugal y habrían exigido una mayor castidad y santidad dentro del matrimonio y un mayor respeto al acto de procreación.

Por último y para concluir pongo un extracto de un post que he encontrado en varios blogs anticatolicos y que habla sobre usos y costumbres sexuales en la edad media. No he encontrado las fuentes, pero seguro que viene de algun fuero o algo así. Ellos utilizan esto para críticar a la iglesia pero yo lo pongo para alabarla:

"La iglesia dictó algunas reglas para ayudar a las parejas a vivir una sexualidad virtuosa:

a) Prohíbe el sexo marital 3 días antes del sacramento, durante el embarazo, la menstruación, la crianza de los niños, después de la menopausia, en cuaresma, adviento, domingos y días de fiesta.

b) No es permitido el juego sexual antes de la cópula porque causa placer.
c) El coito no puede darse en otra posición que no fuera cara a cara con el hombre encima."

Creo que debemos aprovechar los avances que tenemos hoy para hacer el bien. Por ejemplo la PFN (termometros, calendarios, etc) es una buena herramienta para saber cuando la esposa es más fértil y hacerlo justo ese día, de esa forma nos evitamos tanto cansancio al tener que dar en la diana una sola vez.

¿Está casado, tiene hijos? se lo pregunto porque su modo de razonar es de alguien que no. Es más, implícitamente, usted viene a sugerir que después de un doloros mes de abstinencia cede a ciertas prácticas. Por otro lado, permítame decirle que eso de que uno se queda cansado, con la guardia baja, etc., le ocurrirá a ciertos individuos débiles, o quizás se lo ha escuchado decir a ciertos entrenadores de fútbol respecto a algunos jugadores díscolos que se pasan la noche de juerga en juerga y al día siguiente no rinden.

Mire, ya lo he expresado con claridad, la misión conyugal del matrimonio es doble, si no, no habría pareja que se aguantase el uno al otro más allá de escasos años y eso con voluntad. O sea, aun cuando la relación conyugal no deba ocupar el primer término de las obligaciones, no deja de tener una importancia notable dentro del matrimonio y de la estabilidad emocional y atractiva de los esposos, otra cuestión es que a usted no le guste, y por mucho que busque interpretaciones particulares las cosas no dejan de ser como son (y ojo con la interpretaciones). Por otro lado, el término "modernismo" y su sinónimo "liberalismo", está tan usado, que le sucede como a otros muchos, que al final el sentido literal del mismo ya no es igual que al comienzo. Además, no deja de resultar paradójico. De la propia herejía que supone la Reforma liberal surgieron después grupos sumamente tradicionales, rígidamente tradicionalistas de su propia tradición, por ejemplo, los "amish" y otras muchas sectas.

Ya lo expresa muy claramente la sabiduría popular:

Entre santa y santo,
pared de cal y canto.,

y dado que la misión del matrimonio no es la santidad, ni la castidad propia del celibato, ni la de la Iglesia ser un museo de santos, lo oportuno es dejar que cada matrimonio viva su relación conyugal con la conciencia de que éste fue creado por Dios y bendecido por Él en los esponsales. Aunque usted crea lo contrario, sigue usted interfiriendo en la intimidad de todos lo casados, incluidos los que estamos aquí.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

¿Está casado, tiene hijos? se lo pregunto porque su modo de razonar es de alguien que no.

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No, no lo estoy, pero tampoco Tomas de Aquino, ni muchos de los grandes, y no por ello su opinión vale menos.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Es más, implícitamente, usted viene a sugerir que después de un doloros mes de abstinencia cede a ciertas prácticas.

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Ese mes de abstinencia no lo he descrito para nada como doloroso, sino todo lo contrario, como el más placentero de los estados, como se infiere de mis declaraciones tras describir lo malo que es perder la energía contenida.
Y no es que ceda a ciertas prácticas, es que la vida de celibato es difícil.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Por otro lado, permítame decirle que eso de que uno se queda cansado, con la guardia baja, etc., le ocurrirá a ciertos individuos débiles, o quizás se lo ha escuchado decir a ciertos entrenadores de fútbol respecto a algunos jugadores díscolos que se pasan la noche de juerga en juerga y al día siguiente no rinden.

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No se puede notar esa pérdida de energía si nunca se ha tenido. Requiere, como he dicho un mes incluso menos de abstinencia, para notar la diferencia.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Mire, ya lo he expresado con claridad, la misión conyugal del matrimonio es doble, si no, no habría pareja que se aguantase el uno al otro más allá de escasos años y eso con voluntad.

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¿Está diciendo que una de las misiones (la otra es la procreación) del matrimonio es satisfacer el apetito sexual de los cónyuges? Querrá decir más bien que es transmitirse reciprocamente amor, la segunda misión del matrimonio, pero para ésto no es necesario el acto sexual. Hay mejores maneras de demostrar el amor que con el sexo.
Creo que, si comparáramos los extremos, poniendo por un lado a las parejas modernas cuyo único fin es la búsqueda del placer, y por el otro lado a los matrimonios castos (que son así por mutua decisión de ambos, obviamente) y podríamos hacernos una idea fácilmente de cual de los dos tienen más posibilidades de sobrevivir.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

y dado que la misión del matrimonio no es la santidad, ni la castidad propia del celibato, ni la de la Iglesia ser un museo de santos, lo oportuno es dejar que cada matrimonio viva su relación conyugal con la conciencia de que éste fue creado por Dios y bendecido por Él en los esponsales.

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Creo precisamente que la instauración del matrimonio por Dios tuvo como misión santificar las relaciones de pareja y santificar la procreación.

¿Acaso (por poner un ejemplo) no fue el propósito de las órdenes caballerescas mendicantes santificar a los guerreros?

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Aunque usted crea lo contrario, sigue usted interfiriendo en la intimidad de todos lo casados, incluidos los que estamos aquí.

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Entonces vuelvo a pedir disculpas, pero me parece que siendo católicos como somos no podemos estar con cuidado de no molestar e intentando decir lo políticamente correcto. No debemos contentarnos con hacer apologetica solo con los sodomitas y herejes, etc...precisamente con quienes debemos ser más duros es entre nosotros ( y con uno mismo más que con ninguno).

Cita:

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Iniciado por Emmanuel I El Sabio

No, no lo estoy, pero tampoco Tomas de Aquino, ni muchos de los grandes, y no por ello su opinión vale menos.

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El problema es que el matrimonio no es una cuestión de opiniones, sino de experiencia vital , incluso la observación de la vida en pareja de los padres es insuficiente. La experiencia vital suele durar muchos años comenzando en la juventud y acabando en la vejez, con todo lo que tal deterioro conlleva, eso cuando no se trunca bruscamente provocando una enorme hecatombe moral en el cónyuge que sobrevive. Y Santo Tomás, como otros "grandes", (supongo que usted no se incluirá entre ellos) careció de cierto elemento, no así San Agustín, cuya juventud licenciosa, pecaminosa y desenfrenada, pudo darle una cierta perspectiva. No obstante, esos ambientes que frecuentó con asiduidad, tampoco fueron el matrimonio y hay que suponer con bastante lógica todo lo que se diría de él en su época. Pero quien determina el cómo y el cuándo del comportamiento individual es la conciencia otorgada por Dios y a la cual acude cuando se le rinden cuentas. Por tanto, en la intimidad matrimonial nadie puede interferir ya que se trata de una unión libremente contraída (si no no hay matrimonio), entre dos personas de distinto sexo ante Dios. Repito nadie, se podrá opinar, nada más, aunque también vuelvo a repetir que el matrimonio no es cuestión de opinión alguna sino de experiencia vital.

Cita:

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Ese mes de abstinencia no lo he descrito para nada como doloroso, sino todo lo contrario, como el más placentero de los estados, como se infiere de mis declaraciones tras describir lo malo que es perder la energía contenida. Y no es que ceda a ciertas prácticas, es que la vida de celibato es difícil.

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Sin embargo usted asocia placer sexual con dolor, yo también, pero fuera del matrimonio, fuera de la relación natural conyugal. Y es que el dolor es la penitencia que impone la conciencia por el pecado cometido. Somatológicamente, salvo que exista alguna disfunción, enfermedad o situación fuera de lo común, la experiencia será placentera, pues para ello existen los órganos pertinentes.

No obstante, le reconozco que el celibato debe ser duro, doloroso por momentos, en ocasiones hasta es posible que muy difícil de sobrellevar, pero en ello si hay un camino a la santidad. En ese sentido yo si admiro a quienes eligen esa vía de renuncia a tantas cosas que la vida nos pone delante. Un médico amigo mío tiene por costumbre aconsejar a esas jovencitas incautas e ignorantes que, dejándose llevar del absurdo, creen -más bien preguntan-, que en la "primera vez" nunca pasa nada, que cuando sientan ardores usen el método del vaso de agua". Al preguntar sobre el mencionado método, él responde "en lugar de, hija, en lugar de..."

Cita:

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No se puede notar esa pérdida de energía si nunca se ha tenido. Requiere, como he dicho un mes incluso menos de abstinencia, para notar la diferencia.

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Esa impresión la percibe cualquiera que tenga una relación sexual plena, pero es lo normal pues hay una descarga de calorías y de adrenalina. Pero más debilidad puede provocar una donación de sangre.

Cita:

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¿Está diciendo que una de las misiones (la otra es la procreación) del matrimonio es satisfacer el apetito sexual de los cónyuges? Querrá decir más bien que es transmitirse reciprocamente amor, la segunda misión del matrimonio, pero para ésto no es necesario el acto sexual. Hay mejores maneras de demostrar el amor que con el sexo.

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En esencia si. Si bien la relación sexual dentro de la vida conyugal no es la primera de las necesidades, y contando con que dicha clase de amor es de entrega y mutua unión, si. Otra cuestión es que con los años se vaya perdiendo "fuelle" y la pasión sana vaya cediendo paso a un tipo de amor -más bien cariño profundo-, con otras características. Pero no le quepa duda de que la relación íntima dentro de la pareja católica ayuda a mantener vivo e intenso el vínculo matrimonial. El matrimonio no es una experiencia plana y diacrónica, sino que está basado en muchos momentos, unos buenos, otros malos, otros de ánimo y fuerza y otros de bajón moral. Durante la duración del matrimonio hay enamoramientos y desenamoramientos, y tratándose de matrimonio católico no queda otra que recurrir a los recursos que Dios pone en nuestras vidas. Sobre estas cuestiones debería preguntar a los matrimonios que usted conozca, siempre que ellos quieran acceder a responderle, por cuanto la intimidad es esa precisamente: todo se cocina en casa.

Cita:

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Creo precisamente que la instauración del matrimonio por Dios tuvo como misión santificar las relaciones de pareja y santificar la procreación.

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Obviamente, por eso la relación conyugal es santa dentro del matrimonio, y así lo afirma el Catecismo de la Iglesia, y si dicha relación no se sale de los límites naturales, no tiene nada de pecaminosa. Pero lo que entendemos por santidad es otra cosa, sino dígame ¿cuántos matrimonios están reconocidos como santos? No afirmo que no haya ninguno, digo qué cuántos están reconocidos como tales.

Cita:

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¿Acaso (por poner un ejemplo) no fue el propósito de las órdenes caballerescas mendicantes santificar a los guerreros?

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Bueno, por supuesto que así cumplieron, pero como hombres que eran ya se sabe lo de aquella expresión que decía: "de cintura para arriba, monjes y de cintura para abajo, soldados." Usted mismo afirma sentir ese tipo de necesidad tan humana. Lo cierto es que nuestra naturaleza en este mundo es dual, cuando seamos espíritus se habrá acabado el problema.

Cita:

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pero me parece que siendo católicos como somos no podemos estar con cuidado de no molestar e intentando decir lo políticamente correcto. No debemos contentarnos con hacer apologética solo con los sodomitas y herejes, etc... precisamente con quienes debemos ser más duros es entre nosotros ( y con uno mismo más que con ninguno).

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Dios nos libre de la tiranía de lo políticamente correcto. Pero el enemigo no somos nosotros mismos, aunque el "Enemigo" esté siempre al acecho. Y si bien nuestras discusiones puedan ser viriles, no es necesaria la descalificación o, lo que aún es peor, dedicarnos a lanzar anatemas a diestro y siniestro. Antes dije que la Iglesia no es un museo de santos, pero si es un hospital de pecadores. Esto me lo dijo una persona amiga de casa. Y a los heridos no se les trata a patadas ni con condenas. También Cristo nos advirtió acerca de lo que decimos y hacemos, pues puede ser que con nuestras expresiones y conductas estemos alejando de Dios a muchos. Usted ha hecho afirmaciones den el mensaje anterior a la respuesta que me dedica, que son para tomarlas aparte. Otra cuestión es que yo deliberadamente haya preferido ignorarlas, pero me imagino lo que pueden llegar a pensar muchos cuando lean sus palabras. Y se trata de atraer, no de ahuyentar.

Tengo la sensación de estar desviándonos del tema principal, lamentablemente. Y creo que en buena medida es culpa mía. Con la intención puesta en demostraros con argumentos sólidos lo erróneo de utilizar la PFN para evitar el embarazo (e implícitamente lo malo buscar el placer en las relaciones) he usado tal vez un camino demasiado escarpado. Podría fácilmente utilizar citas de los grandes para deducir de ellas lo impropio de tal sistema y tal disposición conyugal. Eso es lo que debería haber hecho, pero en parte me daba apuro hacer tales disquisiciones, de suyo tan evidentes. Todavía me cuesta entender que pocos vean que evitar el embarazo con calendarios, termómetros y demás es diferente a utilizar condones, dius y pastillas.
Y aunque no lo haya hecho, no haya demostrado con argumentos esto que sostengo, tampoco veo que ninguno haya demostrado lo contrario, que es moral y lícito la PFN usada para evitar la procreación. Y esto es así porque ninguno puede sostener tal cosa, ya que todos sabemos que es un pecado.
¿O es que ahora va a resultar que Pablo VI fue un mal Papa pero que en materia de moral sexual estuvo acertado? El sólo hecho de que la PFN lleve el sello de Pablo VI es prueba suficiente para hacernos dudar, al menos.

Veo en algunos una actitud tipo no-pidas-peras-al-olmo, nosotros bastante hacemos no nos pidas también que renunciemos al sexo, una de las pocas cosas que nos quedan.
No te das cuenta, Valmadian, que la introducción de la PFN tuvo, entre otros objetivos, facilitar el ser católico a la gente, que no les suponga a los fieles tanto trabajo y sacrificio ser católicos. En el mundo actual es claro que no se pueden tener muchos hijos y si la iglesia les dijera ahora a la gente que sólo puede haber sexo para procrear la mayoría les tirarían la biblia a la cabeza a los curas.

Ponte un momento en situación, imagínate que los métodos Billings y Ogino no existieran, imagínate que no hubiera fecha segura en el calendario lunar de la mujer en el que estuviera libre de recibir la bendición de un hijo. ¿Crees, que en este caso, estaría prohibido el condón o el aborto por parte de la Iglesia?
Para nada.

La única razón por la que siguen rechazándolos, es porque tienen sus propios métodos "naturales".

A mi, no me importa que hace usted en su matrimonio, ni ninguno otro. A mi lo que me importa, al igual que a todos, es, entre otras cosas, analizar como fue la antigua Cristiandad, y teorizar como podemos confeccionar la nueva Cristiandad, calcando la primera y continuando a partir de ahí. Me interesa la regla general, lo que debe ser establecido (por tradición, no por ley), enseñado. Si un matrimonio se cansa el uno del otro y tener sexo los mantiene más unidos, me parece perfecto, si es que ojalá fueran como describes todos los matrimonios hoy día. Pero lo que ocurre es que cuando ves algo que es bueno y funciona, no te quedas ahí y piensas en como podría mejorarse.
Yo quizás al tener la perspectiva de fuera del matrimonio tengo una visión más de conjunto, como la tuvieron los grandes (entre los cuales me excluyo), que a lo mejor los que están dentro de un matrimonio al estar dentro no pueden tener. Tan sólo uno cualquiera de entre los grandes consiguió entender mejor sentado en su escritorio (también observando) que todos nosotros juntos con nuestras vivencias. Y si sus enseñanzas les parecen insuficientes es porque no abarcan a describir todo el abanico de experiencias con las que un matrimonio se puede encontrar hoy, pero la esencia, lo importante de las relaciones, está más que plasmada, por mucho que cambie lo de fuera.

Aparte de esto no veo mucho más que añadir. Responderé a alguna de las últimas cosas que ha dicho, que considero importante.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Sin embargo usted asocia placer sexual con dolor, yo también, pero fuera del matrimonio, fuera de la relación natural conyugal.

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Cuando me refiero a dolor quiero decir físico, no somatologico.
Si ese dolor parece placer es porque ambas sensaciones van de la mano, porque estamos corrompidos por el pecado original, y porque con el paso del tiempo hemos convertido ese dolor (que fue dispuesto por Dios) en placer. Explico este último punto: de la misma manera que algunos animales que han sido presas de depredadores durante miles de años (tal vez millones, según se mire) han conseguido disminuir el dolor a la hora de ser cazadas gracias a que han conseguido segregar sustancias dopantes como la serotonina y otras placenteras que atenúan el dolor inflingido por el depredador.
Ésto según unos investigadores chinos ( si encuentro el enlace lo pongo). Esto es lo que nos ha pasado a nosotros, para hacer más viable el dolor del coito lo hemos vuelto soportable y placentero.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Esa impresión la percibe cualquiera que tenga una relación sexual plena, pero es lo normal pues hay una descarga de calorías y de adrenalina. Pero más debilidad puede provocar una donación de sangre.

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Se que me vuelvo a arriesgar a parecer gnóstico ( u oriental) al decir esto, pero ellos dentro de su locura dan en el clavo.
La energía que digo que se pierde en las relaciones es porque se pierde el semen, la sustancia que te da energía, fuerza, vigor, virilidad e inteligencia.
Perder una eyaculación es como perder 15 litros de sangre.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Antes dije que la Iglesia no es un museo de santos, pero si es un hospital de pecadores.

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La sala del hospital es grande no lo dudo, pero el museo no lo podríamos visitar en un solo día.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

También Cristo nos advirtió acerca de lo que decimos y hacemos, pues puede ser que con nuestras expresiones y conductas estemos alejando de Dios a muchos.

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De Dios no creo que nuestras palabras estén alejando a nadie. Dudo mucho que piense que yo esté alejando a la gente de Dios por decirles que tengan sexo sólo para procrear. En ese caso debería también acusar a las personas que hay en el museo del que hablábamos hace un segundo.


Pero entiendo lo que dices y quizás sí que lo que yo propongo puede parecer sacrificado y poco atractivo y aleje a algunos de la Iglesia. Pero eso es bueno, porque es preferible que la gente rechace la iglesia, peque afuera y luego vuelva a ella para no pecar, que entre de primeras en ella y peque sin ser consciente de que está pecando.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Usted ha hecho afirmaciones den el mensaje anterior a la respuesta que me dedica, que son para tomarlas aparte. Otra cuestión es que yo deliberadamente haya preferido ignorarlas, pero me imagino lo que pueden llegar a pensar muchos cuando lean sus palabras. Y se trata de atraer, no de ahuyentar.

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Ignórelas si no sabe como rebatirlas, o pregúnteme si tiene dudas para poder así explicarme mejor.


La iglesia tiene tantas cosas atrayentes que no es necesario ponerle abalorios ni vestirla con atuendo prostibulario para atraer a los demás.

Deseo añadir una reflexión. Una vez celebrados los esponsales y retirados los contrayentes, la llamada "noche de bodas" es precisamente la entrega mutua a través de la relación conyugal. No tengo constancia alguna de casos en los que la finalidad de esa entrega sea la procreación. Incluso el "viaje de novios" viene a responder a la necesidad de aislarse de las familias, del entorno social habitual para conocerse mejor entre los cónyuges. Y es expresión de las Escrituras que el hombre "conoce" a la mujer cuando tiene relación sexual con ella. Por tanto, dichas relaciones íntimas entre los recién desposados son de afianzamiento de sus sentimientos, constituyen parte de sus existencias en tanto su proyecto de vida en común empieza a desarrollarse. Generalmente, sólo en algún momento posterior comienza a plantearse el tener hijos. Y esto se comprueba en el tiempo transcurrido entre la boda y el nacimiento del primero de los hijos, naturalmente si es que no se dan ciertas circunstancias hoy tan comunes. Si, digamos, la vía es la normal (de norma canónica), la estadística nos puede mostrar que el primero de los hijos viene al mundo entre dos y tres años después de la unión marital. Y digamos que esto era lo habitual antaño y es lo habitual en matrimonios católicos que no ofrecen duda alguna.

Los tiempos de los Santos Padres, de la Edad Media o "Edad Cristiana" como muy bien ha señalado, fueron en este sentido mucho más fáciles que hoy en día. La sociedad cristiana de entonces favorecía -hay que suponer que a un buen número imponía, seamos objetivos-, que el matrimonio se desenvolviese por los cauces que ha señalado. Pero hoy la sociedad está en fase de paganización, o es sectorialmente pagana ya, y en medio de esa situación mantener actitudes como las que dice resulta verdaderamente complicado, aparte de que cada persona es hija de su tiempo en mayor o menor medida. Lo meritorio es oponerse a esa sociedad en la medida de unas fuerzas siempre muy limitadas.

Concuerdo con usted en que el liberalismo no empezó con el CVII, sino mucho antes. De hecho, en mi opinión, es anterior al propio Cristianismo sólo que éste lo desplazó casi por completo hasta hacerlo tan exigüo que apenas contaba -su existencia se demuestra en las continuas herejías habidas a lo largo de la Historia de la Iglesia-, salvo en momentos muy puntuales y generalmente con escaso impacto social. El problema del CVII es que se quiso adaptar la Iglesia a esa sociedad laicista y paganizante en lugar de exigir abiertamente lo contrario.

Cita:

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Iniciado por Emmanuel I El Sabio

Tengo la sensación de estar desviándonos del tema principal, . Todavía me cuesta entender que pocos vean que evitar el embarazo con calendarios, termómetros y demás es diferente a utilizar condones, dius y pastillas.

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No, nadie se está desviando de nada, pero el tono de la respuesta empieza a no ser muy aceptable. ¿De dónde se saca usted que los que estamos casados no diferenciamos entre el uso de condones, dius, pastillas, de termómetros y calendarios? Eso cualquier católico casado se lo sabe de memoria. Más todavía, y hablo de mi propia mujer la cual por problemas orgánicos que le fueron diagnosticados tuvo que usar pastillas durante una temporada hasta lograr su regulación menstrual. Después, y bajo la dirección de su ginecólogo pudimos concebir a nuestra segunda hija. Dicho en otros términos, la concepción de la segunda de mis niñas no se logró gracias a los textos de ningún santo padre, sino gracias a los conocimientos empíricos de un médico. Y ahora multiplique usted esto por millones, cientos de millones de casos.

Mire, para hablar de algo hay que saber de lo que se habla y si no hay que saber callar.

Cita:

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Veo en algunos una actitud tipo no-pidas-peras-al-olmo, nosotros bastante hacemos no nos pidas también que renunciemos al sexo, una de las pocas cosas que nos quedan.

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A mi me quedan muchas, muchísimas más cosas que el sexo, pero éste dentro del matrimonio no lo veo sino como una bendición de Dios, y no como algo sucio, que es lo que usted hace. Es bastante obvio que tiene usted un problema personal que no nos puede transmitir a nosotros.

Cita:

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No te das cuenta, Valmadian, que la introducción de la PFN tuvo, entre otros objetivos, facilitar el ser católico a la gente, que no les suponga a los fieles tanto trabajo y sacrificio ser católicos. En el mundo actual es claro que no se pueden tener muchos hijos y si la iglesia les dijera ahora a la gente que sólo puede haber sexo para procrear la mayoría les tirarían la biblia a la cabeza a los curas.

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¿Tiene usted certeza de lo que afirma o es parte de una difamación? Se lo digo porque la Iglesia sigue recomendando que se tengan hijos, que éstos son una bendición de Dios.

Cita:

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Ponte un momento en situación, imagínate que los métodos Billings y Ogino no existieran, imagínate que no hubiera fecha segura en el calendario lunar de la mujer en el que estuviera libre de recibir la bendición de un hijo. ¿Crees, que en este caso, estaría prohibido el condón o el aborto por parte de la Iglesia?

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Pero es que si existen, luego la suposición no tiene valor argumentativo. Yo no tengo que imaginar nada y aún menos suponer qué dejaría de prohibir la Iglesia.

Cita:

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A mi, no me importa que hace usted en su matrimonio, ni ninguno otro. A mi lo que me importa, al igual que a todos, es, entre otras cosas, analizar como fue la antigua Cristiandad, y teorizar como podemos confeccionar la nueva Cristiandad, calcando la primera y continuando a partir de ahí. Me interesa la regla general, lo que debe ser establecido (por tradición, no por ley), enseñado. Si un matrimonio se cansa el uno del otro y tener sexo los mantiene más unidos, me parece perfecto, si es que ojalá fueran como describes todos los matrimonios hoy día. Pero lo que ocurre es que cuando ves algo que es bueno y funciona, no te quedas ahí y piensas en como podría mejorarse.

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¡Ya! además de visiones futuras y teorías tan interesantes ¿qué más? ¿Ha entendido usted lo que es y significa la Iglesia? Por algo mucho más arriba y en otras ocasiones, he afirmado que se lee muy poco el Evangelio y se escucha mucho más a los hombres que a Dios, y así nos exhorta San Pablo a no conducirnos. Usted está hablando de una Iglesia terrenal, usted no habla de que Cristo nos anunció que todo esto ha de pasar antes del final. Usted con su actitud está llevando la contraria a los designios de Dios, ¿y nos habla de liberalismos?

Cita:

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Yo quizás al tener la perspectiva de fuera del matrimonio tengo una visión más de conjunto, como la tuvieron los grandes (entre los cuales me excluyo), que a lo mejor los que están dentro de un matrimonio al estar dentro no pueden tener. Tan sólo uno cualquiera de entre los grandes consiguió entender mejor sentado en su escritorio (también observando) que todos nosotros juntos con nuestras vivencias. Y si sus enseñanzas les parecen insuficientes es porque no abarcan a describir todo el abanico de experiencias con las que un matrimonio se puede encontrar hoy, pero la esencia, lo importante de las relaciones, está más que plasmada, por mucho que cambie lo de fuera.

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Me temo que no, usted no tiene perspectiva, al menos ninguna salvo la deformada que ofrece la sociedad actual. ya es la tercera o cuarta vez que le digo que el matrimonio es experiencia vital, no opinión, ni ahora que me sale con la perspectiva del tópico de que los árboles no dejan ver el bosque. Por eso usted no está en condiciones de juzgarlo desde el interior y todo casado antes que estarlo fue soltero, luego la perspectiva la tiene desde ambos lados, ¿y usted? Así que no me venga con argumentos que no se sostienen, y muchos de los que escribieron desde una mesa carecieron de los conocimientos precisos y necesarios en este tema, que una cosa es el Dogma y otra la Doctrina.

Cita:

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Cuando me refiero a dolor quiero decir físico, no somatologico.

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Es lo mismo, pero el término somatológico es más culto y preciso.

Cita:

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Si ese dolor parece placer es porque ambas sensaciones van de la mano, porque estamos corrompidos por el pecado original, y porque con el paso del tiempo hemos convertido ese dolor (que fue dispuesto por Dios) en placer. Explico este último punto: de la misma manera que algunos animales que han sido presas de depredadores durante miles de años (tal vez millones, según se mire) han conseguido disminuir el dolor a la hora de ser cazadas gracias a que han conseguido segregar sustancias dopantes como la serotonina y otras placenteras que atenúan el dolor inflingido por el depredador.
Ésto según unos investigadores chinos ( si encuentro el enlace lo pongo). Esto es lo que nos ha pasado a nosotros, para hacer más viable el dolor del coito lo hemos vuelto soportable y placentero.

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Eso se lo imagina usted, o sea, "lo interpreta" así. Y lo que digan esos investigadores chinos puede ser muy interesante, pero no pasa de hipótesis ya que para poder constatar lo que afirman alguno de ellos debería sustituir a la presa y comprobar que le pasa cuando el tigre o el león le clava los caninos en la garganta, o mejor todavía, probar a ver qué se siente mientras una manada de hienas se lo van comiendo vivo. Con los medios actuales dicho investigador podría ir relatando las sensaciones que percibe.

Cita:

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Se que me vuelvo a arriesgar a parecer gnóstico ( u oriental) al decir esto, pero ellos dentro de su locura dan en el clavo.
La energía que digo que se pierde en las relaciones es porque se pierde el semen, la sustancia que te da energía, fuerza, vigor, virilidad e inteligencia.
Perder una eyaculación es como perder 15 litros de sangre.

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¿ Y esto quien se lo ha contado, los "orientales"? ¿Pero qué lecturas hace usted? Ya que si fuera como perder 15 litros de sangre estaría usted muerto. Mire, hombre, haga sus alegatos pero no empiece a decir sandeces, que somos muchos los que sabemos de lo que usted está diciendo aquí.

Cita:

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La sala del hospital es grande no lo dudo, pero el museo no lo podríamos visitar en un solo día.

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Fíjese si esa salas es grande que abarca la Tierra entera funcionando mañana, tarde y noche desde hace más de dos mil años por expreso deseo de Nuestro Señor, el cual nada nos dijo acerca de santos, sino de fieles hijos de Dios. Y si hay algo que Cristo siente es que la sala no esté llena a rebosar.

Cita:

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De Dios no creo que nuestras palabras estén alejando a nadie. Dudo mucho que piense que yo esté alejando a la gente de Dios por decirles que tengan sexo sólo para procrear. En ese caso debería también acusar a las personas que hay en el museo del que hablábamos hace un segundo.

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Sólo Dios sabe entrar en las conciencias, sólo Dios es quien juzga, quien salva y quien condena. Porque ¿acaso hay que recordar cuál ha sido el método empleado durante muchos siglos para señalar quien es santo y quien no? Así que le reitero lo dicho y si no busque en Los Evangelios, porque encontrará esa respuesta. Y vuelve usted a identificarse entre esas personas del "museo", "vanitas, vanitatis."

Cita:

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Pero entiendo lo que dices y quizás sí que lo que yo propongo puede parecer sacrificado y poco atractivo y aleje a algunos de la Iglesia. Pero eso es bueno, porque es preferible que la gente rechace la iglesia, peque afuera y luego vuelva a ella para no pecar, que entre de primeras en ella y peque sin ser consciente de que está pecando.

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Vamos a ver, ¿pero qué está diciendo?

Cita:

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Ignórelas si no sabe como rebatirlas, o pregúnteme si tiene dudas para poder así explicarme mejor.

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No tengo empacho alguno en rebatírselas punto por punto, pero lo haré en otro mensaje. Y no es preciso que me explique usted nada, de facto ya lo ha hecho.

Cita:

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La iglesia tiene tantas cosas atrayentes que no es necesario ponerle abalorios ni vestirla con atuendo prostibulario para atraer a los demás.

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¿A qué vestimenta y abalorios se refiere? tengo mucho interés en que esto si me lo explique.

Cita:

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Iniciado por Emmanuel I El Sabio

Está muy claro lo que ocurre aquí. Estamos siendo testigos de una línea de liberalismo en relación a los asuntos maritales que el antiPapa Pablo VI remataría al declarar como legítimo el uso de la PFN (planificación familiar natural)

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Lo cierto es que entre tantas palabras se me había escapado esta denominación: "antipapa Pablo VI. A mi este Papa nunca me resultó simpático, supongo que no lo era en realidad, y que cometió errores pero como se estableció en Vaticano I, "El Papa es infalible con la misma infalibilidad de la Iglesia cuando, hablando "ex cathedra" , como Pastor y Doctor de toda la Iglesia, define verdades referentes a la fe y a las costumbres."

Me pregunto acerca del significado de dichos términos y los contenidos de la Humanae Vitae. Es decir, ¿hay o no concordancia entre dicha infalibilidad y la mencionada encíclica? Porque si el Papa es infalible, la H.V. es verdadera, pero si es falsa es que la infalibilidad del Papa o no existe o es puesta en duda.

Por tanto, eso de antipapa me tenía preocupado, claro que al parecer ha habido santos que han sido antipapas. Y también me intriga la razón por la cual se le califica así, ¿quién ha sido el presunto Papa contrario a él?

Cita:

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Antipapa WIKIPEDIA.



Antipapa es la persona que, con la intención de ser reconocido como tal o tomar su lugar, usurpa o pretende usurpar las funciones y poderes que corresponden a un papa de la Iglesia católica apostólica romana legítimamente elegido.[1] [2]

El título se utiliza especialmente cuando se trata del papa en cuanto cabeza visible de la Iglesia como obispo de Roma, sea en oposición a un pontífice o bien en periodos de sede vacante. El título de antipapa no implica necesariamente la adhesión a una doctrina contraria a la fe católica, sino únicamente la pretensión de usurpar una jurisdicción que no le pertenece según esta Iglesia.


1 Causas
1.1 Discordancia doctrinal
1.2 Deportación o encarcelamiento del pontífice
1.3 Doble elección
2 Lista de los antipapas
2.1 Antipapas reconocidos por la Iglesia Católica
2.1.1 Gran Cisma de Occidente
2.2 Antipapas no oficiales de la Iglesia
2.3 Lista no oficial de antipapas en la actualidad
2.3.1 Iglesia Católica Apostólica Remanente
2.3.2 Iglesia Católica Palmariana
2.3.3 Iglesia Cristiana Esenia
2.3.4 Iglesia Renovada de Cristo
2.3.5 Legio Maria
3 Notas
4 Fuentes
5 Enlaces externos


Causas[editar]Históricamente, los antipapas surgieron por diversas razones, siendo tres las principales:[1]

Discordancia doctrinal.
Deportación o encarcelamiento del pontífice.
Doble elección.

El primer antipapa fue San Hipólito de Roma, cuyo papado se extendió entre los años 217 y 235, y el último reconocido canónicamente por la Iglesia Católica fue Félix V (1440-1449), elegido por el Concilio de Basilea.

Discordancia doctrinal Ocurre cuando una de las partes (con mayor probabilidad el antipapa) difiere doctrinalmente del legítimo pontífice y es favorecido por las autoridades o el pueblo. El primer antipapa, (San Hipólito de Roma), se proclamó debido a su oposición a los papas San Ceferino y San Calixto I, a los que acusó de laxismo. El antipapa Novaciano también se proclamó por discordancia doctrinal al adoptar el montanismo, mientras que el antipapa Félix V fue elegido por favorecer la teoría conciliar de la Iglesia.



En el siglo XX aparecieron algunos antipapas como reacción contra el Concilio Vaticano II, denominados partidarios del sedevacantismo por postular que la sede está vacante, lo que los lleva a ellos mismos a acusar de antipapas a todos los pontífices desde dicho evento inaugurado por Juan XXIII.

Deportación o encarcelamiento del pontífice. Sucedió cuando el poder temporal intervenía activamente en la Iglesia Católica. Casi siempre los emperadores (del Imperio romano y luego del Sacro Imperio Romano Germánico) deponían al legítimo pontífice, lo desterraban o encarcelaban y ponían en su lugar a uno de sus favoritos si aquél les contradecía. Félix II fue un claro ejemplo, elevado por el emperador Constantino II que se inclinaba por el arrianismo. Por cuestiones meramente políticas se puede citar a Pascual III nombrado por Federico I Barbarroja e instalado en la Santa Sede mientras que el verdadero papa, Alejandro III tuvo que exiliarse.

Ha ocurrido también que las disposiciones del poder temporal influyeron contra un papa legítimamente electo, después de su muerte, a fin de cobrar antiguas afrentas. Tal ocurrió con el papa Formoso, cuyo cadáver fue juzgado en el concilio cadavérico por el papa Esteban VI (que apoyaba a Lamberto de Espoleto para la corona del Sacro Imperio) por supuestos errores eclesiásticos y herejía: le hizo quitar las vestiduras pontificias, mutilarlo y arrojar sus restos al Tíber, declarándolo antipapa. Los papas Teodoro II y Juan IX rehabilitaron la figura de Formoso.

Doble elección
Clemente VII.Ocurre cuando en la Iglesia se enfrentan dos o más facciones y cada una organiza un cónclave y elige a su propio pontífice. Al darse esta situación, es común que ambos papas luchasen para apoderarse de Roma. Es la más compleja de todas las situaciones, porque hubo momentos en los que era difícil determinar qué papa era el legítimo.

Entre los años 896 y 904 se eligieron varios papas y antipapas. La situación llegó a su punto culminante cuando Roma se encontró seriamente dividida entre los partidarios del papa León V y el antipapa Cristóbal. La situación fue salvada después de que Sergio III (tercero en reclamar el pontificado) prendiera a los dos disputantes y los hiciera estrangular, quedando como único pretendiente.

La situación se ejemplifica mucho mejor estudiando el Gran Cisma de Occidente, que estalló después de la elección de Urbano VI en el año 1378, debido a su comportamiento, los vicios de su corte y las dudas sobre su ortodoxia. Los cardenales se volvieron a reunir en la ciudad de Fondi, Italia y en un cónclave depusieron a Urbano VI para elegir al antipapa Clemente VII, que se trasladó a Aviñón. El cisma se prolongó durante medio siglo, durante el cual se ensayaron varias soluciones, desde el cese de ambos pretendientes hasta la convocatoria a un concilio. Finalmente, se reunieron en la ciudad de Pisa los obispos y cardenales de ambos bandos, pero únicamente añadieron otro pretendiente. Tras largas disputas, se reunió el Concilio de Constanza, que depuso a todos los pretendientes y eligió a Martín V.

Lista de los antipapas[editar]Antipapas reconocidos por la Iglesia Católica[editar] Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas.
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San Hipólito (217-235)
Novaciano (251)
Félix II (335-365)
Ursino (366-367)
Eulalio (418-419)
Lorenzo (498; 501-505)
Dióscuro (530)
Teodoro (687)
Pascual (687-692)
Constantino II (767-769)
Felipe (768)
Juan (844)
Anastasio (855)
Cristóbal (903-904)
Bonifacio VII (974-985)
Juan XVI (997-998)
Gregorio (1012)
Benedicto X (1058-1059)
Honorio II (1061-1072)
Clemente III (1080; 1084-1100)
Teodorico (1100)
Alberto (1102)
Silvestre IV (1105-1111)
Gregorio VIII (1118-1119)
Celestino II (1124)
Anacleto II (1130-1138)
Víctor IV (1159-1164)
Pascual III (1164-1168)
Calixto III (1168-1178)
Inocencio III (1179-1180)
Nicolás V (1328-1330)
Gran Cisma de Occidente[editar]Clemente VII (1378-1394)
Benedicto XIII (1394-1423)
Alejandro V (1409-1410)
Juan XXIII (1410-1415)
Antipapas no oficiales de la Iglesia[editar]Clemente VIII (Antipapa) (1423-1429)
Benedicto XIV (Antipapa) (1425-1430)
Félix V (1440-1449)
Lista no oficial de antipapas en la actualidad[editar]Pedro II de Canadá.
Peter Athanasius.
Religión o Secta desconocida.
Canadá.
Pedro II de Francia.
Maurice Archieri.
Religión o Secta desconocida.
Francia.
Pedro II de Alemania.
Jules Tischler.
Religión o Secta desconocida.
Alemania.
Pedro II de Pennsylvania.
Chester Olszewski.
Religión o Secta desconocida.
Pennsylvania (EE.UU.)
Pedro Romano II de Australia.
William Kamm.
Religión o Secta desconocida.
Australia.
Pedro II de Dakota del Norte.
De nombre civil desconocido.
Religión o Secta desconocida.
Dakota del Norte (EE.UU.)
Adrián VII.
Francis Konrad Schuckardt.
Congregación de María Reina Inmaculada.
Comté de Plumas (California) (EE.UU.)
Benedicto XL, se considera a sí mismo sucesor legítimo de Pedro de Luna.
De identidad civil desconocida.
Religión o Secta desconocida.
Francia.
Valeriano I.
Valeriano Vestini.
Religión o Secta desconocida.
Italia.
Miguel I.
David Bawden.
Posee un Seminario de Anunciacion, desde allí dicta cursos para la ordenación de sacerdotes. Ejerce hasta la actualidad.
Kansas (EE.UU.)
Lino II, ejerce desde 1994 hasta la actualidad.
Víctor Von Pentz.
Comunidad Católica Bizantina.
Sudáfrica.
Pío XIII.
Lucian Pulvermacher.
Iglesia Católica Verdadera.
Springdale Washington (EE.UU.)
Carlos Greghorie de Franttia.
Cardenal Gregorio.
Iglesia de Jesucristo de los Santos Católicos.
Italia.
Alejandro de Gontial.
Alejandro León Gontial.
Comunidad Católica-Protestante Internacional de Dios.
Argentina.
Gonpoliano de Ruditterion.
Polono Ruditterion.
Iglesia Católica Discípula Alemana.
Alemania.
Juan Pablo III de España.
Toni Fornés.
Iglesia católica apostólica balear.
España.
Iglesia Católica Apostólica Remanente[editar]Iglesia Católica Apostólica Remanente, Argentina:

León XIV (Ejerció del 24 de marzo del año 2006 al 2 de febrero de 2008).
Oscar Michaelli, Monseñor Oscar de la Compasión.
Inocencio XIV (Ejercio de 7 de marzo del 2008 a 12 de agosto de 2008).
Juan Bautista Bonetti.
Alejandro IX (ejerce desde 13 de agosto de 2008 hasta la actualidad).
Alejandro Tomás Greico, cardenal Alejandro de la Compasión (30 años de edad).
Iglesia Católica Palmariana[editar]Iglesia Cristiana Palmariana de los Carmelitas de la Santa Faz o Iglesia Católica Palmariana, Sevilla (España):

Gregorio XVII, ejerció de 1978 a 2005.
Clemente Domínguez y Gómez.
Pedro II de España, ejerció de 2005 a 2011.
Manuel Alonso Corral.
Gregorio XVIII de España, ejerce desde julio de 2011 hasta la actualidad.
Sergio María.
Pedro Atanasio II de Bruselas, desde 1984.
De identidad civil desconocida (Padre Isidoro María).
Facción disidente de Iglesia Cristiana Palmariana de los Carmelitas de la Santa Faz o Iglesia Católica Palmariana. Fue entronizado el 10 de abril de 1984 ante la tumba de San Pedro, en Roma, por sus seguidores. Es autor de una extensa encíclica (In Nomine Domini).
Bruselas (Bélgica).
Iglesia Cristiana Esenia[editar]Iglesia Cristiana Esenia, vinculada a la Asociación Internacional de Reiki (Reiki Association International), Alemania:

Pax Borromaus I (1971-1974).
Pax Johannes I (1974-1999).
Pax Immanuel II (desde el 21 de octubre de 1999 hasta la actualidad).
De nombre civil F.E. Eckard Strohm, ejerce como Papa de la Iglesia Cristiana Esenia.
Iglesia Renovada de Cristo[editar]Iglesia Renovada de Cristo (Apôtres de l'amour infini), Francia, con vínculos con la Iglesia Católica Liberal:

Clemente XV, ejerció de 1963 hasta 1974.
Michel-Auguste-Marie Collin (1905-1974), conocido como Michel Collin.
Rabbi I, ejerce desde 1974.
De nombre civil desconocido.
Jean-Greorie XVII, ejerce desde 1974.
Jean-Gastón Tremblay.
Iglesia del Magnificat o Iglesia de los Apóstoles Infinitos de los Últimos Tiempos, grupo disidente de la Iglesia Renovada de Cristo.
Canadá.
Legio Maria[editar]Misión Legio Maria de la Iglesia Africana, Kenia:

Papa Ahitler I (1963–1998).
Timothy Joseph Blasio Jesheck Ahitila.
Papa Maria Pius Lawrence Jairo Chiaji Adera (1998–2004).
Papa Raphael Titus Otieno (2004 – presente)[3]
Notas[editar]1.↑ a b «Enciclopedia Británica: Antipope» (en inglés). Consultado el 26 de junio de 2011. «One who opposes the legitimately elected bishop of Rome, endeavours to secure the papal throne, and to some degree succeeds materially in the attempt».
2.↑ «Diccionario de la Real Academia Española: Papa». Consultado el 26 de junio de 2011.
3.↑ Schwartz, Nancy (2005), “Dreaming in Color: Anti-essentialism in Legio Maria Dream Narratives, Journal of Religion in Africa 35, no. 2: 179
Fuentes[editar]Sobre la elección de Lino II
Sitio pro-conciliarista
Enciclopedia católica, Antipapa
Enlaces externos[editar]Sitio web de William Kamm (Pedro II)
Sitio del Antipapa Juan Gregorio XVII
Sitio del Antipapa David Bawden, Miguel I
Iglesia Católica Palmariana independientes del grupo del Palmar de Troya, ubicados en Archidona (no en comunión con “Jaul II")
Iglesia Católica Española Mercedaria (Alejandro IX)
Iglesia Católica Remanente.
Antipapas actuales en ConoZe
Página oficial de la Iglesia Católica Remanente
Iglesia Cristiana Esenia Su Santidad Pax Immanuel II - Superior de la Iglesia Cristiana Esenia
Antipapas blog
Obtenido de «Antipapa - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Dejemos de lado cuestiones de papas y antipapas y sigamos en el tema del hilo, por favor.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Concuerdo con usted en que el liberalismo no empezó con el CVII, sino mucho antes. De hecho, en mi opinión, es anterior al propio Cristianismo sólo que éste lo desplazó casi por completo hasta hacerlo tan exigüo que apenas contaba -su existencia se demuestra en las continuas herejías habidas a lo largo de la Historia de la Iglesia-, salvo en momentos muy puntuales y generalmente con escaso impacto social. El problema del CVII es que se quiso adaptar la Iglesia a esa sociedad laicista y paganizante en lugar de exigir abiertamente lo contrario.

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Tiene toda la razón en ésto.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

¿De dónde se saca usted que los que estamos casados no diferenciamos entre el uso de condones, dius, pastillas, de termómetros y calendarios?

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Perdón, me confundí al escribirlo. Lo que realmente quería decir es que no entendía que no viesen que ambas técnicas son iguales.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Más todavía, y hablo de mi propia mujer la cual por problemas orgánicos que le fueron diagnosticados tuvo que usar pastillas durante una temporada...

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Preferiría que no personalizara el tema en cuestión. Creo que no se trata de usted o yo, ni de nadie de este foro, en realidad. Ni tampoco se trata de lo que hicieran la gente en la Edad Cristiana, ni de lo que les aconsejarán los Doctores de la Iglesia. De lo que se trata es de que pensemos que les habrían aconsejado estos maestros a la gente si la ciudad Cristiana se hubiera mantenido en pie. pero éste dentro del matrimonio no lo veo sino como una bendición de Dios, y no como algo sucio, que es lo que usted hace. Es bastante obvio que tiene usted un problema personal que no nos puede transmitir a nosotros.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

A mi me quedan muchas, muchísimas más cosas que el sexo, pero éste dentro del matrimonio no lo veo sino como una bendición de Dios, y no como algo sucio, que es lo que usted hace. Es bastante obvio que tiene usted un problema personal que no nos puede transmitir a nosotros.

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He dicho que es doloroso, no sucio. En el momento en que el acto se legitima en el matrimonio y se santifica ya no es sucio, pero tampoco es algo puro (sólo la relación espiritual de la pareja puede serlo).
Y como se santifica una relación, pues muy fácil, por poner una idea:
Los días anteriores deben (utilizando, ahora sí, la PFN) buscar el día más apto para fecundar. Justo antes del acto la pareja debe rezar un rosario. Pedirle a Dios que les conceda un hijo, y que les ayude para no dejarse llevar por la lujuria. Después se ponen a ello, utilizando la única postura que la Iglesia ha legitimado siempre, y (ahora viene lo bueno) deben evitar besuqueos y demás carantoñas que puedan desatar a la concupiscencia (todo esto es según los manuales de los Doctores, si no cito los libros es porque no los tengo ahora mismo) e intentar hacerlo lo más rápido posible, para evitar así mayores fatigas (sobre todo la mujer que es la que más sufre).

Esto, para mi no es nada sucio.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Pero es que si existen, luego la suposición no tiene valor argumentativo. Yo no tengo que imaginar nada y aún menos suponer qué dejaría de prohibir la Iglesia.

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Creo que un poco de imaginación no viene mal, ¿no? Creo que no es muy difícil conjeturar que habría hecho la neoiglesia en el supuesto que yo planteo. Creo que podría haber hecho tal cosa como aceptar los condones y demás. Para ello sólo hace falta ver la última JMJ, viendo los obispos hacer el ridículo al son de un coreógrafo sodomita. Es decir, todo lo que ha ocurrido desde la última mitad del siglo XX en la iglesia es lo que nos permite hacer argumentaciones basadas en mi supuesto.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

he afirmado que se lee muy poco el Evangelio y se escucha mucho más a los hombres que a Dios,

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Se a lo que te refieres, pero los evangelios también los escribieron hombres, los primeros de cristo, sí, pero hombres al fin y al cabo.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Usted está hablando de una Iglesia terrenal, usted no habla de que Cristo nos anunció que todo esto ha de pasar antes del final. Usted con su actitud está llevando la contraria a los designios de Dios, ¿y nos habla de liberalismos?

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Se refiere al Apocalipsis. Claro que todo esto tiene que pasar antes del fin ( sino no estaría ocurriendo), pero después del fin vendrá de nuevo Cristo y la Segunda Edad Cristiana. No creo que entonces (quizás ocurra mientras estemos aún en vida) Él nos deje demostrarnos el amor de formas tan imperfectas.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

y muchos de los que escribieron desde una mesa carecieron de los conocimientos precisos y necesarios en este tema, que una cosa es el Dogma y otra la Doctrina.

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Antes ha dicho que oigo más a los hombres que a Dios, pero usted parece confiar más en su propio juicio que en el de hombres que han demostrado ser mejores que todos nosotros.
Yo lo único que hago es repetir lo que ellos han dicho. Quizá lo hago mal y en vez de citarlos (como debería) pretendo pasar tales declaraciones como las mías. (Seguramente me responderá que interpreto mal las declaraciones de los sabios. Es posible, espero que no)

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Es lo mismo, pero el término somatológico es más culto y preciso.

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Creo que no me he explicado bien. Cuando digo que es físico y no psícologico es que es físico. Es decir (y no me gusta hablar tan explicitamente), que la erección duele y la única forma de que el dolor se pase es eyacular; la parte que le toca a la mujer es más claro de ver: la mujer siente "dolor"(soportable) con la penetración.
Cuando, por ejemplo le pica un mosquito, le pica; se rasca y le duele aun más, pero le satisface a la vez. Ésto es a lo que me refiero.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Eso se lo imagina usted, o sea, "lo interpreta" así. Y lo que digan esos investigadores chinos puede ser muy interesante, pero no pasa de hipótesis ya que para poder constatar lo que afirman alguno de ellos debería sustituir a la presa y comprobar que le pasa cuando el tigre o el león le clava los caninos en la garganta, o mejor todavía, probar a ver qué se siente mientras una manada de hienas se lo van comiendo vivo. Con los medios actuales dicho investigador podría ir relatando las sensaciones que percibe.

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No funcionario, a no ser que el ser humano hubiera sido cazado por depredadores durante mucho tiempo (miles o millones de años, según cada cual).
Es algo que esos animales han desarrollado con el tiempo, como un mecanismo de defensa. Ese mismo mecanismo hemos desarrollado nosotros (según mi "atrevida teoría" para aliviar el sufrimiento del sexo). Repito, no creo que Dios nos diera la bendición de crear seres humanos y además convirtiera la vía para tal fin en un camino de rosas. Demasiado bueno.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

¿ Y esto quien se lo ha contado, los "orientales"? ¿Pero qué lecturas hace usted? Ya que si fuera como perder 15 litros de sangre estaría usted muerto. Mire, hombre, haga sus alegatos pero no empiece a decir sandeces, que somos muchos los que sabemos de lo que usted está diciendo aquí.

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La teoría es que para fabricar semen se necesita extraer las sustancias de alguna parte, y esa a su vez se nutre de la sangre. Requiere mucha sangre crear un ejercito de miniyos. Es por eso la equivalencia. Y las lecturas que me refiero son algunas tratados sobre el "chi", la energía interna. No recomendaré ninguna lectura porque si uno no es avieso en el tema le pueden engañar fácilmente. Pero aparte de esos engaños hay una parte de la verdad que se puede contrastar a la luz de los Doctores de la Iglesia, ya que afirman las mismas cosas.

Mi alegato es el siguiente, que cualquiera que quiera demostrar que me equivoco (que se lo quiera demostrar a si mismo, me refiere) que esté dos meses de abstinencia, o mejor tres. Que luego le pida el débito a su esposa y experimente por si mismo si deshacerse de su energía es o no es doloroso. Demostrará también si tenían razón o no los Doctores en su escritorio.
Seguir hablando de este preciso punto sin hacer esta comprobación empírica no tiene sentido.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Fíjese si esa salas es grande que abarca la Tierra entera funcionando mañana, tarde y noche desde hace más de dos mil años por expreso deseo de Nuestro Señor, el cual nada nos dijo acerca de santos, sino de fieles hijos de Dios. Y si hay algo que Cristo siente es que la sala no esté llena a rebosar.

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Sabía que diría algo así, no esperaba menos.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Y vuelve usted a identificarse entre esas personas del "museo", "vanitas, vanitatis."

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Tiene razón. Pero es difícil luchar contra la vanidad cuando un vistazo a hispanismo.org te llena de conocimientos y sabidurías, que animan el espíritu, sí, pero que también deleitan a nuestro ego.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, ¿pero qué está diciendo?

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A lo que me refería con lo de que la gente peque sin ser consciente es a la PFN. Que, por ejemplo, una pareja se haga católica, se vaya a casar y que el párroco les diga que pueden utilizar la PFN para evitar la procreación. Por creer que un párroco es infalible (se que este vocablo solo se refiere a los papas, pero da igual) aceptarás realizar esa práctica y caerán en pecado sin saberlo.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

¿A qué vestimenta y abalorios se refiere? tengo mucho interés en que esto si me lo explique.

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He de admitir que aquí quizás me sobrepasé con mis metáforas, pero sólo quería hacer referencia a que al aceptar ciertas prácticas es como si la iglesia se maquillara para resultar atractiva para el mundo de hoy.

Agradezco mucho sus mensajes, Valmadian, porque aparte de darme una lección de humildad (que necesito) al demostrarme que no se muchas cosas, al preguntarme e interesarse por mi exposición, me permite poder explicarme mejor y corregir ciertas cosas que no estaban del todo correctas.
Agradezco también a Donoso que anime a que continuemos la conversación y que ésta siga por el cauce principal que habíamos establecido. Temía que ciertas declaraciones que admito que tienen un poso a gnosticismo (lo admito, hay cierta influencia gnóstica en mi pensamiento, que ahora utilizo para demostrar todas las falacias heréticas).

En cuanto al cauce principal, después de haber despejado los ríos que usted me ha planteado, debo decirle que no creo que pueda seguir diciendo que la experiencia de cada uno pueda valer más que un sólo párrafo de los Doctores (en concreto, dado que es el máximo exponente de moral sexual, de Tomas Aquino); ni yo tampoco puedo, por supuesto.
Debemos olvidarnos del siglo XXI (o es que acaso soy el único que le gustaría hacer un viaje a la Edad Media), y olvidarnos de nosotros y de nuestras vidas, alejarnos de las condiciones que nos atan. Salir del bosque (la metáfora ideal, en este caso) y discutir el tema. ¿Cuál es el tema? ¿Para que estamos aquí reunidos? ¿Cual es el propósito de que sigamos discutiendo este tema?
Usted parece decidido a demostrar (en general) que cada matrimonio tiene el derecho a autogestionar sus propios asuntos sin dar cuenta a nadie más que a Dios, sin atender si quiera a los pasados de moda consejos de los Sabios siempre y cuando no se atente contra la ley de Dios.
Creo que esa es su posición.
La mía no se si la tengo tan clara. Al rescatar una antigua tradición, implícitamente practicada por muchos allende los siglos, y explícitamente alabada por los Sabios, ¿que es lo que pretendo? ¿Demostrar que todo el mundo debería seguir esa tradición?, ¿que así es como la mayoría de matrimonios habrían sido si no hubiera acabado la primera edad cristiana?. Pero como hacer esto, y esperar los consecuentes vitores (vanita, vanitatis) sin pretender a su vez que todos en el foro acepten tal tradición y la lleven a la práctica en su vida personal.

Dudo mucho que pueda seguir diciendo que únicamente pretendo que todos teoricemos acerca de como debería ser la moral sexual de la Nueva Edad Cristiana, cuando es imposible hacer eso sin conseguir que todos quieran actuar según tal tradición.

Creo que debería volver al objetivo principal, que era solamente demostrar lo erróneo de la PFN. Lo demás era sólo una opinión personal añadida, que al verla atacada, asumí como objeto de demostración principal. Así que eso haré, a menos que usted Valmadian no esté de acuerdo, dado que ya el diálogo está iniciado. Ciertamente, dudo mucho de que pueda llevarme las fichas a mi bando.

También creo que sería más oportuno por mi parte citar a otros autores y postear post de blogs que hablar como si mis palabras fueran obra mía.

que se ha equivocado al escribir dice,ya...que gnosticismo,ya....que duele dice,ya...pues ahora pregunto yo.Que tipo de relaciones tiene usted,que tanto le duelen?A mi,no me la das salao,veo que sigues sin ser católico y que sigues erre que erre,pues mira,lontzai,ni siquiera listo,como para dartelas de sabio,estas tu bueno... para conseguir q alguien pierda la Fe.Venga majete a darle y que te siga doliendo,eso si,no hagas lobby.

Cita:

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Iniciado por Xaxi

que se ha equivocado al escribir dice,ya...que gnosticismo,ya....que duele dice,ya...pues ahora pregunto yo.Que tipo de relaciones tiene usted,que tanto le duelen?A mi,no me la das salao,veo que sigues sin ser católico y que sigues erre que erre,pues mira,lontzai,ni siquiera listo,como para dartelas de sabio,estas tu bueno... para conseguir q alguien pierda la Fe.Venga majete a darle y que te siga doliendo,eso si,no hagas lobby.

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Lo primero que le pido, Xaxi, es que no insulte gratuitamente y atribuya intenciones deshonrosas a mi persona. Si quiere aportar algo significativo siga el ejemplo de Valmadian y discuta mis escritos.

Dicho esto, paso a defenderme de sus ataques:

Para empezar, creo que no hace falta tener relaciones para saber que las mismas duelen. Quien se dedica al onanismo experimenta las mismas repercusiones físicas de las que estamos hablando. Así que no se vaya por esas ramas, que yo soy bastante teorético en estos temas.

Dice que sigo sin ser católico; tal vez quede algo de la influencia gnóstica, no lo niego. Pero me parece feo que me acuse de ello cuando he sido yo precisamente el que lo ha declarado, sincerándose.


Ahora, como dije, dejaré que hablen los grandes:

San Agustín decía: “Si hubiera otra forma de crear hijos sería fenomenal, pero siendo que no la hay, recurramos al sexo y luego arrepintámonos”

Tomás de Aquino dice: el placer sexual oprime por completo el pensamiento (S. Th. II-II q. 55 a. 8 ad 1)

La castidad ilumina la mente y da salud al cuerpo (SAN ISIDORO, Sobre el bien supremo, II, 1, 9).

Si ellos veían como única manera de alcanzar la santidad la castidad debe ser por algo. Ellos no guardaban celibato porque se lo exigiese la norma (tal vez al principio, sí) sino porque veían que era el mejor estado en el que podía vivir el hombre, el menos imperfecto.
¿Os acordáis de la regla del 100,60,30? Los castos consiguen el 100% de santidad, las viudas 60% y los casados 30%. No es que viesen el matrimonio como algo malo, pero dudo mucho de que hubieran cambiado la toga por un anillo. San Pablo, por ejemplo, les recomendaba (de primeras) que no conocieran mujer.

Que ellos veían el matrimonio como un camino difícil para conseguir la santidad (nadie puede negarlo, creo yo) no suena lógico que ellos recomendaran que santificaran al máximo sus relaciones y se abstuvieran lo máximo que pudieran de tener relaciones conyugales. Yo es lo que deduzco al leerlos. Si usted, Xaxi, cree que estoy equivocado al sacar tal conclusión, sáqueme de mi error; dígame que los Doctores a los que he citado no querían dar a entender lo que yo creo que daban a entender, si es así (porque es lo que yo firmemente creo; como mucho puedo estar errado, pero no vengo a intentar que nadie pierda la fe). Si no consigue hacer lo que le pido, entonces tendrá que demostrar que ellos estaban equivocados al dar esas declaraciones, pero para hacer eso tendría que basarse en la palabra de personas aun más doctas que ellos, lo cual es imposible. (Si Jesús no específico estos temas, era porque había asuntos mucho más urgentes en aquel entonces).

A usted le han remitido a las Escrituras y a la Tradición.

De todas formas creo que está usted enfermo (no se lo tome a mal, no pretendo ofenderle); debiera hacérselo mirar.

Cita:

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Iniciado por Mefistofeles

De todas formas creo que está usted enfermo (no se lo tome a mal, no pretendo ofenderle); debiera hacérselo mirar.

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Lo que Emmanuel explica es una postura heterodoxa muy típica a lo largo de los siglos. Emmanuel es jansenista (lo sepa o no).

He colgado este artículo para ampliar sobre eso, a falta de tiempo para exponer yo mismo: http://hispanismo.org/religion/17450...ogresismo.html

Cito: "Es inevitable que si se convierte la aspiración natural a la pureza en una obsesión patológica, consecuencia de presiones subconscientes (superyoicas en la terminología psicoanalítica), todo lo vinculado a la vida sexual se torna sospechoso o repugnante. El gozo sexual no sólo no es malo, sino que ha sido querido por el Creador; no es algo "permitido" a nuestra debilidad sino impuesto por la naturaleza. Así creó Dios al hombre adámico; fue el pecado lo que introdujo el desorden del apetito y el goce natural dejó de obedecer a la razón."

No se donde ve usted los insultos.Quizá sea que ambos leemos entre líneas y sacamos conclusiones erróneas.A usted,nadie le puede sacar de su error,mas que la Gracia de Xto,si,de Xto.Donoso,este señor,no es Jansenista,solo asume esa postura,para mi,por motivos muy evidentes,que ya reflejo en mi anterior intervención.Su dios,es un dios de collage,es un dios hecho a su medida,ergo su dios,es el mismo.Como digo,por supuesto que no es Jansenista,en todo caso sería Rex-Bellatorista,estoy convencido de ello,este señor es Rex-Bellator.Un abrazo en Xto.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Lo que Emmanuel explica es una postura heterodoxa muy típica a lo largo de los siglos. Emmanuel es jansenista (lo sepa o no).

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Le agradezco Donoso que haya entrado y me haya defendido mi catolicidad. No obstante, creo que yo no soy Jansenista. De hecho, es la primera vez que tengo noticia de tal tradición. Intentaré estudiarla más a fondo, aunque lo poco que he leído en la wikipedia no me ha gustado (ellos creen en la predestinación).
Sin embargo, como usted bien a dicho, tal postura es algo que se ha dado durante los siglos, desde el mismo comienzo del Crisitanismo ( y de hecho antes), por lo cual etiquetarlo con uno u otro nombre sería erróneo, ya que muchas doctrinas, así como herejías, han compartido tal purismo.

He leído el artículo y he de reconocer que ciertas frases me han descolocado:

Cita:

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Iniciado por Donoso

Qué mezquina y qué sucia a la vez ésa imagen de la moral cristiana.

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Cita:

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Iniciado por Donoso

presiones subconscientes (superyoicas en la terminología psicoanalítica)

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Cita:

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Iniciado por Donoso

En ciertas neurosis el sujeto suprime lo que le complace por una oscura necesidad de penitencia; esto permite una descarga de la tensión que causan las exigencias del "super-yo".

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Cita:

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Iniciado por Donoso

Psicológicamente, el moralismo parte de, o desemboca en, un desconocimiento de la naturaleza humana.

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Cita:

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Iniciado por Donoso

Nuestra animalidad es racional y nuestra razón carnal. Nuestra sexualidad está traspasada de espíritu. Por eso puede corromperse. Y él espíritu degradarse.

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No se si esto lo he leído mal. Me da la impresión de que es el autor el que está dando su opinión, más que la de ellos. No se si me equivoco, pera ante la duda expongo las opiniones de "Agustin de Aquino".

"Con todo, si es así, con mayor razón el alma, que es a ojos vista superior al cuerpo, tendría
esta autosuficiencia. Y así, si el alma puede existir por sí misma, de inmediato se prueba que es
inmortal. En efecto, todo cuanto existe de tal modo necesariamente es incorruptible y por eso
no puede perecer, porque nada deja su propio ser. "(San Agustín, La inmortalidad del Alma)

"Necesariamente, el alma humana, que decimos es el principio intelectivo, es incorruptible."(Tomas de Aquino, Suma teológica, C. 75, a. 6.)

Cita:

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Iniciado por Donoso

Singular anticipación edípica de Freud

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Cita:

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Iniciado por Donoso

Antes de Freud, Platón había notado

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Cita:

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Iniciado por Donoso

La psicología habla de mecanismos mentales tales como la necesidad de autopunición.

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Este idioma psicoanalítico, que transforma en enfermedad y trastorno las cosas más bellas de la moral cristiana, me parece totalmente errado. Gustave Thibon no se si está hablando para la psícologos o para gente normal, pero me parece un insulto igualmente el que alguien ponga la moral cristiana a la luz del bisturí del psicoanalismo.

Es por ello que no voy a comentar todas las frases, si no tan sólo la idea general del párrafo que usted a resaltado:

Cita:

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Iniciado por Donoso

Cito: "Es inevitable que si se convierte la aspiración natural a la pureza en una obsesión patológica, consecuencia de presiones subconscientes (superyoicas en la terminología psicoanalítica), todo lo vinculado a la vida sexual se torna sospechoso o repugnante. El gozo sexual no sólo no es malo, sino que ha sido querido por el Creador; no es algo "permitido" a nuestra debilidad sino impuesto por la naturaleza. Así creó Dios al hombre adámico; fue el pecado lo que introdujo el desorden del apetito y el goce natural dejó de obedecer a la razón."

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Yo creo que hay algo que me descarta como Jansenista (si es que el artículo es una plasmación fiel del jansenismo, que supongo que sí).
Yo no creo que el gozo sexual sea malo; lo que creo es que tal gozo no lo es tanto. Es una sensación física particular (empírica), no moralista. El hombre que se da cuenta de que el sexo no es tan gozoso, que lo ve como un esfuerzo, no tiene ningún problema mental. Lo que es un problema es que debido a ello, decida no traer vida a este mundo (otra cosa es que decida dedicarse en cuerpo alma a Cristo).

Ese hombre del que hablamos, no ve el sexo como algo malo. No lo ve mal siempre y cuando de él se derive una vida humana. Si el sabe que el sacrificio, que el esfuerzo que va a hacer (para él es así, no lo juzguéis) va a servir para tener un hijo, lo hará encantado. Pero si sabe, o no está seguro (por diferentes causas), de que ese esfuerzo va a resultar en vano, obviamente hará algo más útil como leer la Biblia.

¿Que padre (y aquí hay muchos) se sacaría un riñón para dárselo a su hijo? Todos. ¿Qué padre se sacaría un riñón para tirarlo al retrete? Ninguno. (Es una metáfora exagerada, lo sé, pero ilustra a la perfección lo que quiero dar a entender).

Creo que eso es todo. Le vuelvo a reiterar mis agradecimientos por intervenir, señor Donoso.

No obstante, he de volver a reiterar mi petición, ya que todavía no ha sido satisfecha: si alguien cree que San Agustín y Tomas de Aquino se equivocan en cuanto a moral sexual, y que nadie debe tomar sus palabras como ejemplo (en esa materia), que se exprese (con estas mismas palabras) y nos recomiende a todos un sabio acertado en esos asuntos (un sabio antiguo, por supuesto). Nadie será capaz de esgrimir con su pluma tal cosa, porque sería caer en una falta de respeto, como yo caí al titular este post como "el error de Pio XI".

Desde hace tiempo (mucho antes de que se abriera este hilo) tengo la impresión de que con frecuencia se interpretan textos escritos por religiosos y dirigidos a religiosos como si fueran para la Iglesia en general (aunque, claro, contienen mucho que es provechoso para la Iglesia en general). En el caso de los textos citados, el de San Agustín no trae referencia. Tal vez no lo tenía a la mano y lo cita de memoria. Vale. Pero no hay forma de cotejarlo con el original para ver el contexto o si en la traducción del latín es exacta o si se perdió o añadió involuntariamente algún matiz. La de Santo Tomás, habría que ver en qué contexto se dijo. En muchos casos es cierto. Pero dentro de unas relaciones conyugales normales no tiene por qué ser así. Es muy importante matizar y saber de qué está hablando exactamente. Y en cuanto a la cita de San Isidoro, hay que tener en cuenta que castidad no significa necesariamente abstinencia. En el caso de un soltero, sí. Pero un casado puede ser perfectamente casto sin dejar de cumplir el deber conyugal en tanto que sea fiel a su esposa y que no haga nada pervertido. No hay que sacar las cosas de quicio. Ni San Agustín ni el Aquinate yerran en moral sexual. En ningún momento condenan las relaciones sexuales rectamente ordenadas. La Iglesia nunca las ha condenado. Todo lo contrario: el matrimonio es un sacramento. Es decir, que dignifica las relaciones sexuales y las sitúa en su verdadera dimensión. Como todo lo santo, merece cierta dignidad y respeto, y tiene que hacerse conforme a unas pautas ordenadas. Por eso, fuera del matrimonio y fuera de lo rectamente ordenado por Dios es pecado. Pero en sí no tiene nada de malo. Dios mismo ha creado las hormonas, los órganos sexuales y las terminaciones nerviosas que producen placer. Pero lo malo no es el placer, sino el placer desordenado. También ha creado las papilas gustativas, y no por ello es pecado disfrutar de una deliciosa comida. El pecado está en la gula, que lleva a comer en exceso o a emborracharse. ¿Es pecado escuchar una cantata de Bach o una sinfonía de Mozart sólo porque es placentero? Claro que no. Hasta se puede (y no está de más) dar gracias a Dios por haber inspirado tanta belleza. Ahora bien, si uno se pasa el día escuchando música sin dar golpe, eso ya estaría mal. O si escucha con deleite algunas de tantas canciones hoy en boga con letras pervertidas y aun satánicas. Eso sí sería pecado. También produce placer la contemplación de un paisaje hermoso. Dios nos ha creado con la capacidad de apreciar la belleza de una puesta de sol, o de una obra de arte. Son cosas que producen placer, y aunque se puede decir con harta razón que es un placer del alma, es un placer que entra por los sentidos. Otra cosa es entretener la vista contemplando algo impuro sin necesidad. Eso sí es pecado. Bueno, pues con unas relaciones sexuales ordenadas dentro del matrimonio pasa lo mismo. Dios ha creado a los seres humanos con la capacidad para disfrutarlas, de modo que es otro motivo más para alegrar la vida por el que pueden dar gracias a Dios. Y no olvidemos que las relaciones sexuales son anteriores a la Caída, de modo que no pueden ser algo trabajoso ni un castigo.

Hola Hyeronimus. Gracias por contestar. Encuentro tu mensaje esclarecedor. Respondes a mi petición sobre los doctores, y me has demostrado que pese a ser valiosísimos para la Iglesia su pensamiento, no siempre coincide con la postura oficial de la Iglesia. Entiendo esto, que no hay obligación por parte de ningún católico de seguir el ejemplo que ellos proponen, aunque ellos lo aconsejan.
En el caso de los textos citados, el de San Agustín lo encontré en varios textos, donde se le atribuía la frase sin especificar la procedencia.

Entiendo que ellos no condenaban las relaciones sexuales rectamente ordenadas, pero sí que aconsejaban hacerlas lo más castamente posible, y a eso la Iglesia no podía sino aplaudir.

Tiene razón cuando dice que que Dios nos ha creado con hormonas, órganos sexuales y terminaciones nerviosas. Y aunque puedan hacernos sentir placer, no debemos olvidar que hoy es mundialmente reconocido por médicos que esas terminaciones son las mismas que conducen las sensaciones de dolor. Pero ahora creo que tampoco puedo afirmar que antes de la Caída fuera doloroso, como antes mantuve. Ante la mención que ha hecho sobre ese episodio histórico, he releído sus pasajes y aunque en capítulo 2, versículo 24 dice:

"Por eso el hombre deja a su padre y a su madre y se une a su mujer, y son los dos una sola carne. Los dos estaban desnudos, el hombre y su mujer, sin avergonzarse."

Yo al leer esto interpreto que Adán y Eva mantuvieron relaciones. Pero al leer el capítulo 4, versículo 1, justo después de la caída dice:
"El hombre tuvo relaciones con su mujer, la cual concibió, dio a luz a Caín y dijo:<<He tenido un hombre gracias al señor>>."

Da la sensación de que esa fue la primera vez que mantuvieron relaciones, por la forma en que lo dice, y por haber sido justo después de ser expulsados. Me parece improbable que procrearan dentro del jardín, porque de haber sido así, ella habría quedado embarazada al momento (teniendo en cuenta el estado paradisiaco en el que viven y que Dios los ama mucho más que después de pecar, supongo) y ellos no habrían vuelto hacer el acto al salir del jardín, porque habría sido pecado grave.
Se que este es un tema peliagudo, siempre se ha asociado el pecado de la higuera con el descubrimiento del sexo, y la verdad no se si es apropiado que analicemos en exceso las escrituras (como hacen los protestantes), pero si que me permitireis la oportunidad de lanzar una hipotesis.
Dios acababa de crearlos, estaba contento, pero todavía no les había explicado que les había dado la facultad de reproducirse. A lo mejor Dios, pensaba estar un tiempo más creando el mismo a los hombre y las mujeres, del barro y las costillas, respectivamente. Luego ellos comieron del fruto del conocimiento, descubrieron su desnudez y que podían reproducirse y después Él los expulsó.

Es relevante por ello el versículo 16, del capítulo 3:
" A la mujer le dijo: <<Multiplicaré los trabajos de tus preñeces. Con dolor parirás a tus hijos; tu deseo te arrastrará hacia tu marido, que te dominará.>>"

Aquí le está diciendo que si se hubiera quedado en el Jardín (sino hubiera pecado), no habría parido con dolor (tal vez parir en hebreo antiguo significa también todo el proceso, como concebir y el embarazo). En todo caso, algo cambió en el cuerpo de la mujer para que eso ocurriera. Creo que lo volvió algo trabajoso después de la Caída; antes no hubo relaciones sexuales.


Bueno, es sólo una teoría que hilvano mientras escribo, pero creo que ofrece un punto de vista diferente.

Volviendo al tema principal, y ya que menciono a la Biblia, creo que habría recordar que al principio Dios permitía la poligamía, por ejemplo, y después era pecado. Yo creo que Dios nos va exigiendo cada vez más, y puede que un día nos exija a encarar las relaciones como un sacrificio.
Con todo he de decir que oficialmente he de darte la razón, porque es lo establecido, y así está bien, aunque es posible mejorarlo. No obstante no debemos olvidar que la raíz de este artículo fue la Planificación Familiar Natural, en contra de la cual la Iglesia debería estar por no estar subordinado al fin primario.

Por último, me gustaría comentar lo que dice de la música y los paisajes. Creo que no son comparables, ya que son objetos externos que son captados por los sentidos, pero es el alma el que los contempla. Nuestra alma es la que interpreta esa música (la de Bach) y ve en ella la presencia divina, y si siente placer es el placer espiritual, porque la música eleva su alma para mirar arriba, de la misma manera que un bello paisaje o una catedral alta.
Sin embargo, cuando escuchamos música de esa satánica, los sentidos la captan, pero nuestra alma se repliega, rechazándola. En ese caso son nuestros bajos instintos físicos los que responden a esa música, contoneando el cuerpo de forma epiléptica, y produciendo un placer iracundo (físico).

Agradable charla la que estamos teniendo. Saludos.

"siempre se ha asociado el pecado de la higuera con el descubrimiento del sexo"

Esto es absolutamente falso.
Dicha afirmación es propia de anticatólicos de toda calaña, que siempre han padecido una fijación enfermiza con la sexualidad.
Lo que siempre ha enseñado la Iglesia es lo que explícitamente condena Dios en el Génesis: pretender el hombre determinar por sí mismo que una acción moral sea buena o mala según su parecer o conveniencia. Dios condena el liberalismo.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

"Lo que Emmanuel explica es una postura heterodoxa muy típica a lo largo de los siglos. Emmanuel es jansenista (lo sepa o no)."
Donoso tiene toda la razón. Emmanuel, independientemente de que no lo sepa, sostiene un error propio y común de jansenistas y puritanos, considerar que el amor de concupiscencia es perverso y que sólo sería lícito el de benevolencia.
Este error ha sido condenado por la Iglesia y ha sido tratado extensamente por la Teología. Santo Tomás lo explíca espléndidamente.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

El pecado de Adán y Eva no fue sexual, como muchos creen vulgarmente. Después de leer lo que me dice, Emmanuel, me quedo con la duda de si Adán y Eva ya habían tenido relaciones. Aunque tampoco creo que fueran a esperar mucho tiempo, la verdad. En todo caso, lo cierto es que la Iglesia nunca ha enseñado que el pecado que originó la Caída fuera de índole sexual. Fue un pecado de desobediencia, evidentemente, y también de soberbia, tentados por el "seréis como Dios". Esto sí es doctrina católica. Lo demás son opiniones de gente no informada, o de anticatólicos como dice Cristián, que echan mano de estas cosas para atacar a la Iglesia. O de gente que intenta mezclar el agua y el aceite, conciliar lo inconciliable: acomodar el relato del Génesis a las demoniacas teorías de Freud. Dios les había dicho a Adán y Eva: "Creced y multiplicaos". O sea: "Procread". Lógicamente no los iba a castigar por haberle obedecido.

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

"siempre se ha asociado el pecado de la higuera con el descubrimiento del sexo"

Esto es absolutamente falso.
Dicha afirmación es propia de anticatólicos de toda calaña, que siempre han padecido una fijación enfermiza con la sexualidad.
Lo que siempre ha enseñado la Iglesia es lo que explícitamente condena Dios en el Génesis: pretender el hombre determinar por sí mismo que una acción moral sea buena o mala según su parecer o conveniencia. Dios condena el liberalismo.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

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Tiene razón. De todas formas ha sido una hipótesis que he puesto sin pensar. Lo que yo realmente pensaba, y que no he plasmado correctamente en el mensaje, es que ellos habían sido tentados por la serpiente con conocer todo el misterio de Dios, el de la creación, todo el conocimiento científico (me refiero a saber exactamente como funcionan las leyes naturales tal y como lo entiende Dios), lo que está bien y lo que está mal. Pero si no lo he puesto ha sido porque no quería añadir otro tema, por eso pretendía dejarlo implícito, y poner solo lo del sexo, que ahora me doy cuenta de que es un error liberalista. Si bien antes pensaba que era falso, lo pensaba sólo por haberlo leído en autores tradicionalistas, pero nunca lo había analizado por mi mismo, y de alguna forma seguí creyéndolo cierto. Ahora que lo pienso detenidamente, me doy cuenta de que ellos no descubrieron nada al comer la fruta, ni la serpiente les ofreció nada real (si el genesis dice lo contrario lo hace como metáfora para que comprendamos el asunto).
El asunto es que la serpiente quería corromper al ser humano. Para ello, no necesitaba darles conocimiento complicado de ningun tipo, ni sexual ni cientifico ni nada, tan sólo necesitaba que desobedecieran. Es el paraíso, todo allí es inocente. Y un pequeño gesto como comer una fruta que Dios te ha ordenado no comer, es un pecado muy grave en esa situación. Porque al decidir confiar más en su juicio que en Dios, cometen un pecado. Creo que aunque no hubieran comido si hubieran reparado en el castigo, el hecho de que dejaran de creer que les pasaría algo malo al comerlo, como Él les había dicho, es ya un pecado.
Pero comen, y al hacerlo se percataron de que no les había pasado nada, y entonces seguro que se sintieron muy pagados de si mismo. Después al darse cuenta de lo que habían hecho se sintieron culpables y por eso la metáfora de la desnudez. Ahora estoy seguro que el pecado original fue tan simple como está descrito en la Biblia.

Y, como dice Hyeronimus, es ilógico que les castigará cuando les había ordenado que crecieran y se multiplicarán. Esto último a mi también me hace dudar de que no tuvieran relaciones en el paraíso. Es un tema interesante de analizar. Creo que si tuviéramos en cuenta la posibilidad de que estuvieran poco tiempo en el paraíso podría declinarse a mi favor la balanza. Pero claro, ese "escaso" tiempo de estancia paradisiaca que te contagia el génesis mientras uno lo lee puede no responder a la realidad. Puede que fuera un tiempo más prolongado, quizás incluso atemporal, resumido. Quien sabe.

Bueno, gracias a los dos por sacarme de mi ignorancia y hacerme pensar.

No conozco a ningún autor "tradicionalista" que relacione el pecado original con la sexualidad?
Por otra parte, tampoco condena Dios el afán de conocimiento. No puede haber condenado la inclinación natural de la inteligencia que es conocer, por la sencilla razón de que Él la creo con ese propósito.
Lo que condena es el afán de autonomía moral, lo que he indicado más arriba-no es hallazgo mío, lo enseña la Iglesia-; en definitiva, de construirse cada cual su propia moral.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Por otra parte, tampoco condena Dios el afán de conocimiento. No puede haber condenado la inclinación natural de la inteligencia que es conocer, por la sencilla razón de que Él la creo con ese propósito.
Lo que condena es el afán de autonomía moral, lo que he indicado más arriba-no es hallazgo mío, lo enseña la Iglesia-; en definitiva, de construirse cada cual su propia moral.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

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Yo creo que no lo condena mientras no sea desmedido. Es decir, mientras queramos entender mejor la creación de Dios para maravillarnos de ella sin pretender captarla enteramente, siendo consciente de lo limitado de nuestra inteligencia, y contentándonos con la fe para encarar los misterios de Dios, todo está bien. Pero en el momento en que pretendemos captarlo todo, racionalizarlo, como si necesitaramos saberlo todo para poder creer en ÉL, entonces no está bien. Ya no hablo siquiera de los que intentan acumular ansiosamente el conocimiento terrenal, en vez del espiritual.
Pero sí, en este caso yo creo que es una cuestión de mesura, de reconocer nuestra humildad. El conocimiento es peligroso porque puede volvernos engreídos y pretenciosos.

Cita:

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Iniciado por Emmanuel I El Sabio

Pero en el momento en que pretendemos captarlo todo, racionalizarlo, como si necesitaramos saberlo todo para poder creer en ÉL, entonces no está bien.

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A lo que se refiere Vd. aquí, estimado Emmanuel, es a un error del intelecto humano, en la medida en que no reconoce los propios límites. Este no es un error que habrían podido cometer nuestros padres Adán y Eva, puesto que conocían perfectamente, por sus dones preternaturales, cuál era su naturaleza y cuáles los límites de esta. El único pecado que cabe en estas condiciones es el de orgullo, el de erigirse en única referencia para determinar lo bueno y lo malo, como anticipa la tentación de la serpiente: "Seréis como dioses". No es un problema de conocer bien o mal, sino de estar dispuestos a rectificar el conocimiento propio según lo que la misma Sabiduría les muestra como verdadero.