Tema: Agnosticismo

Iniciado por Regino de Alarcón

- Un profesor de historia que sigue impartiendo clases (...) con ideología fascista, que manipula la propia historia para engañar a sus estudiantes, y menosprecia, condena y caricaturiza las sombras del comunismo, pero no las del fascismo español es un facha.

Le recomiendo que lea la definición correcta de facha en el enlace que he enviado, puesto que una persona culta la emplea para el aspecto, y no para el uso de "fascista" que vd. emplea, y mucho menos para referirse a alguien que se define por su patriotismo. Eso es un vicio que al menos en este foro esperamos haber superado.

En cuanto a que su profesor que sea fascista permita dudarlo, porque el fascismo español no existe: la Falange, aunque de inspiración fascista, no profesa culto al líder, aboga por un SINDICATO único, no un PARTIDO único (fascismo), es más, es contraria a los partidos políticos; en cuanto al franquismo, es dudoso que sea una ideología, sino más bien un conjunto de ideas comunes a sus familias.

Iniciado por Regino de Alarcón

pero eso no sublima hechos desafortunados como la persecución étnica y o religiosa en tiempos posteriores a 1460 en tiempos de Torquemada, los escándalos de abusos a menores recientes, lazos con la mafia, la censura de libros y volúmenes de botánica, química, astrología, medicina etc... "Index librorum prohibitorum et derogatorum", institución de la esclavitud en negros, asiáticos y musulmanes etc... Y son hechos que se han de asumir dejando de lado "tablas simplistas". Que uno te diga la verdad, o que te argumente mediante hechos concretos algo debería de tomarse con mas disciplina.

Le puedo admitir la persecución religosa, ¿pero étnica? El propio Torquemada que vd. menciona era descendiente de judíos, y lo mismo Fernando el Católico.
En España, si se legisló contra algún grupo, fue para lograr la aculturación de los legislados, pero jamás se persiguió por razones de raza: se defendió a los indios, las castas sobre las que no se había legislado no tenía obligaciones de otros grupos y el hecho de que en el catolicismo se aceptara la salvación de todos fue un motivo de orgullo expuesto por Maetzu en en defensa de la hispanidad.

En cuanto a sus "tablas simplistas", llévelo a la práctica:

Los abusos a menores también lo cometen profesores o monitores, ¿es todo el grupo de profesores o monitores responsable de ello? ¿Sólo por ser monitor o profesor eres sospechoso de abusos?

La esclavitud fue ejercida por muchas naciones y religiones a lo largo de la Antigüedad, de la Edad Media y la Moderna. ¿Qué tiene que ver el cristianismo con ello que no tengan que ver otros?

Si conoce lo básico de la historia de la Inquisición sabrá que la censura de libros difícilmente se podía llevar a la práctica, logrando que muchos libros censurados alcanzasen gran fama, entre ellos, el Lazarillo de Tormes.
Y por si no lo sabe la "gloriosa" Revolución Francesa guillotinó al Padre de la Química Moderna Antoine Lavoisier en 1794, entre otros..

Iniciado por Regino de Alarcón

- P.D: Hasta la fecha no se me ha expulsado del foro, a lo máximo se me llegó a avisar cuando, fruto de un arrebate, entre en el juego del señor Valdamian, algo que intento no volver a hacer con nadie desde entonces, por tanto dicha afirmación es falsa.

Eso fue un error de escritura que ya está corregido.

En efecto, no es lo mismo proceder en relación a un profesor, que con todo un grupo. Y, del mismo modo, la óptica del alumno no es la misma que la del profesor. Desde la posición del docente caben otras posiciones que las que marcan las programaciones. Es lo que la propia Constitución señala como "libertad de cátedra", que es relativa y está condicionada. Lo cierto es que es un punto en el que se producen choques e interpretaciones diversas. Un docente puede considerar que su libertad constitucional queda condicionada por unas disposiciones burocráticas que, obviamente, tienen un rango legal muy inferior. Sin embargo, ¿qué se hace? ¿proceder judicialmente? Sería absurdo, la postura que se adopta es fácil de entender, el docente acepta las instrucciones y las programaciones y luego interpreta a su manera qué es lo que considera más importante. Yo mismo tuve que impartir durante dos cursos "educación para la ciudadanía" que era un lavado de cerebro ideológico, ¿qué hice?, impartir Constitución de 1978 que admite muchas otras opciones y está mucho más acorde con mi formación académica.

El llamado problema de la manipulación, en realidad es que el propio sistema educativo ya está manipulado, con lo que se hace en él lo que nunca de debería de hacer, convertirlo en un campo de batalla de ideologías. Pero creo que este problema no es ni nuevo, ni tiene solución, al menos a corto o medio plazo. ¿Quién sufre los efectos? lógicamente los alumnos y más indirectamente la sociedad.


Nota. Le ruego me indique si recibió mi segundo mensaje privado en respuesta al suyo, es que no estoy seguro de que le haya llegado.

- Quédese usted tranquilo, me ha llegado, en cuanto pueda le contestaré. Aunque me gustaría decir en público, que es un auténtico placer haber dejado las antípodas, y haber llegado a buen puerto. Con respeto y con paciencia "me incluyo, reconozco que me pasé en algunos momentos" todo se puede. Un saludo.

- Y por favor, acepta mis mas humildes felicitaciones de navidad, que son fiestas .

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Le recomiendo que lea la definición correcta de facha en el enlace que he enviado, puesto que una persona culta la emplea para el aspecto, y no para el uso de "fascista" que vd. emplea, y mucho menos para referirse a alguien que se define por su patriotismo. Eso es un vicio que al menos en este foro esperamos haber superado.

En cuanto a que su profesor que sea fascista permita dudarlo, porque el fascismo español no existe: la Falange, aunque de inspiración fascista, no profesa culto al líder, aboga por un SINDICATO único, no un PARTIDO único (fascismo), es más, es contraria a los partidos políticos; en cuanto al franquismo, es dudoso que sea una ideología, sino más bien un conjunto de ideas comunes a sus familias.

- Insisto, facha es el término correcto en este caso. Un profesor que hace apología de periodos históricos concretos con el fin de hacer propaganda es un extremista radical cuyo objetivo mas allá de la vocación frente a su docencia, sea adoctrinar a los alumnos, y ¿Que adjetivo calificativo por tanto debería de dar a un profesor que realza y oculta las sombras y luces del franquismo o el nazismo que "Fascista"?. Emplear el término facha digamos que es la forma que tengo de declinar dicho término con el objetivo de expresar mi odio. Si fuera marxista, le llamaría rojo en un sentido peyorativo, pero lamentablemente no puedo cambiar la realidad solo para que 4 usuarios se froten las manos, lo lamento.

- Y discrepo totalmente, si existe un fascismo Español, negarlo es como negar el socialismo obrero soviético. El fascismo español lo que es especial en su forma, ya que hablamos de un fascismo enfocado desde una óptica clerical "fascismo clerical", principalmente carazterizado por una autarquía muy marcada, un nacionalismo radical y la presencia de un nacionalcatolicismo. Un hombre que maquilla la historia, insisto, es decir, que oculta hechos comprobables, y basa las clases en soltar anécdotas sin venir a cuento sobre capítulos negros de nuestra historia, escenarios sin trascendencia académica, pero con una profunda intencionalidad adoctrinaría, es propia de una mente fascista. Y uno no debería de confundir "patriota" con "fascista", patriota es mi tío que combatió en la legión, y fue destinado a Bosnia, patriota es aquel que defiende lo que tiene, sea o no consecuente con ello, patriota soy yo que estoy dispuesto a entrar en la legión para defender no solo al pueblo soberano Español, si no además tradiciones y costumbres que no comparto pero que no estoy dispuesto a dejar que sean destruidas. Corromper la capacidad intelectual de tus alumnos para inyectarle propaganda fascista no es ético, ya que destruye algo tan productivo como la aplicación de una educación laica y tolerante tanto con cristianos como no cristianos.

Le puedo admitir la persecución religosa, ¿pero étnica? El propio Torquemada que vd. menciona era descendiente de judíos, y lo mismo Fernando el Católico.
En España, si se legisló contra algún grupo, fue para lograr la aculturación de los legislados, pero jamás se persiguió por razones de raza: se defendió a los indios, las castas sobre las que no se había legislado no tenía obligaciones de otros grupos y el hecho de que en el catolicismo se aceptara la salvación de todos fue un motivo de orgullo expuesto por Maetzu en en defensa de la hispanidad.

En cuanto a sus "tablas simplistas", llévelo a la práctica:

Los abusos a menores también lo cometen profesores o monitores, ¿es todo el grupo de profesores o monitores responsable de ello? ¿Sólo por ser monitor o profesor eres sospechoso de abusos?

La esclavitud fue ejercida por muchas naciones y religiones a lo largo de la Antigüedad, de la Edad Media y la Moderna. ¿Qué tiene que ver el cristianismo con ello que no tengan que ver otros?

- A mediados del siglo XVI, existían inquisidores en la actual América Latina, tenemos como ejemplo a Andrés de Bustamante y a Serván de Cerezuela (1569) si mal no recuerdo, los primeros en pisar Lima, capital del Virreinato de Perú por aquel entonces y de los cuales estuvieron limitados eclesiásticamente a cesar cualquier actividad abusiva contra la población nativa gracias a la orden del Papa, y a la soberana declaración de derechos huma... digo, a la declaración de las leyes de burgos de 1512-1514, esto propició el mestizaje cultural y étnico, ya que desde primeros momentos, los Españoles no tuvieron reparo en mezclarse genéticamente con indígenas con pleno consentimiento de estos y viceversa "Hernán Cortes de hecho ya tenía puesta una a 20 uñas nada mas desembarcar", hasta aquí todo normal...¿Eso implica que la iglesia considera que todo ser humano tiene alma? No...Es un hito, no cabe duda que dejé reflejado en uno de mis post en este foro, el que los Españoles demostraran tanta tolerancia en un tiempo en que no existía ni entre propios Europeos,,,digamos que esa violencia inusitada era la inercia del momento, inercia que se apaciguo en América...

- Sin embargo, la Santa Inquisición, consideraba que los negros, una raza proveniente de África, no tenía alma, y por tanto, no deberían de recibir un trato inferior al de una persona normal. A los negros no se les protegía, ni se les convertía al cristianismo sistemáticamente, ya que un ser sin alma no tiene porque rezar. Sin embargo si existieron varias cofradías y ordenes que velaron por los derechos de los negros, de hecho hubo intentos en la península por evangelizar a los negros. La persecución étnica por tanto si existió por parte de la iglesia católica apostólica romana en algunas de sus ramas, castigándose con la condición de esclavo o con la muerte. Los musulmanes eran considerados normalmente semejantes pero de postura religiosa opuesta "hereje" por aquel entonces, impuro, impío, oscuro, impropio, asesinable, pero blanco, o caucásico al fin de cuentas. En América se tiene poca constancia de que esto sucediera "persecuciones de carácter propiamente étnico", pero si hubo momento dentro de la historia cristiana donde se cuestionó la humanidad y la integridad de un negro solo por serlo, y eso es algo incuestionable. ¿Fué la tónica de todos los días? En absoluto, insisto que la iglesia invirtió en evangelizarlos incluso antes de perseguirlos, pero hay dejo el dato sobre la mesa.

- Si conoce lo básico de la historia de la Inquisición sabrá que la censura de libros difícilmente se podía llevar a la práctica, logrando que muchos libros censurados alcanzasen gran fama, entre ellos, el Lazarillo de Tormes.
Y por si no lo sabe la "gloriosa" Revolución Francesa guillotinó al Padre de la Química Moderna Antoine Lavoisier en 1794, entre otros..

- Volvemos otra vez al siglo XVI, nuevamente la inquisición inicia quemas masivas de libros, y dirás tú ¿Por qué? Por razones comprensibles pero discutibles, la llegada de la imprenta y sobretodo la reforma protestante. Por aquellos años de hecho, se decretó "8 de julio de 1502", la tenencia de una licencia aprobada por las autoridades eclesiásticas de turno a todo librero, imprimidor, mercader o factor que tratara de difundir una obra.

- Carlos V "cuan irónica es la vida a veces" y el Papa Pablo III, asumieron la tarea de publicar un índice de libros prohibitorios y expurgatorios. Como dato anecdótico, en la Universidad de Lovaina se redactó una lista, la cual fué reimpresa y actualizada por la inquisición en España, condenando dichas obras en nombre del Conesjo de la Santa General Inquisición. En 1558, en La Coruña, Carlos V nuevamente junto a su hijo Felipe decretan la pena de muerte contra todo aquel que posea una obra considerada prohibitoria sin advertencia previa, incluyendo dentro de la pena a exportadores fuera de las fronteras del Imperio. Adiconalmente se insta a las autoridades eclesiásticas a visitar toda librería o imprenta en busca de libros "sospechosos" a ojos de la Iglesia, por tanto, muchos gremios se vieron afectados directamente, ya que no tenían la virtud de juzgar obras literarias, tan solo de reproducir o difundir.

- A partir del siglo XVII bajo el mandato de Carlos II, la cosa parece enfriarse un poco, sin embargo se vieron expuestos decenas de textos de Quevedo, y obras de Francisco de Rojas publicadas en 1499, y denunciadas al santo oficio, "La celestina, Tragicomedia de Calixto y Melibea etc..." al menos hasta el año 1793, donde y tras haber realizado tachaduras en sus textos, pasa a ser prohibido definitivamente.

- Toda Obra contraria a la fé Cristiana Apostólica Romana serán condenadas, Obras de Nigromancia, astrología que fomenten la superstición, libros sobre horóscopos, y cualquier alusión taumatúrgica, obras de temática romántica,, que resulte lasciva, representaciones y pinturas deshonestas, obras publicadas sin nombre de autor o impresor, obras o fragmentos de obra que atenten contra la buena reputación del prójimo, haciendo incapie mas en la iglesia que en el ciudadano medio etc...todas estas obras y mas, serán condenadas bajo las 16 leyes impuestas por la Santa Orden Inquisitoria que establece que ha de ser y no leido. Y por supuesto muchas obras de medicina, astronomía o matemáticas orientales, mucho mas avanzadas quedas descartadas por razones obvias...dejar en mala posición a la iglesia frente a sus rivales.

Eso fue un error de escritura que ya está corregido.

- En tal caso pido disculpas. Buenas noches y Felices fiestas a todos

Fuentes:

- DEFOURNEAUX, M. (1973), Inquisición y censura de libros en la España delsiglo XVIII, Madrid, Taurus. Pag 67-90
- HALICZER, S. (1993), Inquisición y Sociedad en el Reino de Valencia (1478-1834), Valencia, Edicions Alfons El Magnànim. Pag- 24-70
- PARDO TOMÁS, J. (1991), Ciencia y Censura. La Inquisición Española y loslibros científicos en los siglos XVI y XVII, Madrid, C.S.I.C. Pag-33-56
- Azopardo Gutierrez Ildefonso. "Los negros y la Iglesia en la España de los siglos XV-XVI"
- Phillips Wiliam Op. ct. pg 167-168
- García Villoslada R. y Llorca B. Historia de la Iglesia Católica T. III – Edad
Nueva-pg597-612; Edt. B.A-C- 1960-Madrid

¡Por favoooor! No me puedo creer lo que acabo de leer. Hay más inexactitudes y tópicos, pero lo más disparatado es que diga que la Iglesia no creía que los negros o los indios tuvieran alma. ¡Demuéstrelo! ¿De dónde ha sacado tal disparate? Desde sus primeros tiempos la Iglesia ha seguido el mandado de Cristo de ir por todo el mundo y hacer discípulos de todas las naciones, "no hay judío ni gentil sino que todos son uno en Cristo Jesús", "vi una multitud que nadie podía contar de todo pueblo y nación". ¿Quién ha llevado el Evangelio a los rincones más remotos de la Tierra y creado colegios y universidades para instruir a los nativos y mejorar su condición social? ¿Quién luchó durante siglos hasta conseguir que se aboliese la esclavitud? ¿Y qué me dice de las imágenes y cuadros de Nuestro Señor y Nuestra Señora de raza negra, india, china, etc. que se han usado durante siglos en los diversos continentes? Vamos, no haga caso de tópicos e infórmese mejor.

¡Por favoooor! No me puedo creer lo que acabo de leer. Hay más inexactitudes y tópicos, pero lo más disparatado es que diga que la Iglesia no creía que los negros o los indios tuvieran alma.

- Si no quiere leer lo expuesto, lo respeto, pero no comience a divulgar frases que yo en ningún momento he escrito. La Santa Inquisición consideraba que los Negros no tenían alma, no los Indios...lea mejor la próxima vez, a fin de evitar malentendidos.

¡Demuéstrelo! ¿De dónde ha sacado tal disparate? Desde sus primeros tiempos la Iglesia ha seguido el mandado de Cristo de ir por todo el mundo y hacer discípulos de todas las naciones, "no hay judío ni gentil sino que todos son uno en Cristo Jesús", "vi una multitud que nadie podía contar de todo pueblo y nación".

- "Todos sin iguales", sin embargo a lo largo de la historia, y con el establecimiento de las diferentes Iglesias cristianas, cada cual juzgaba a cada ser en función de lo que las autoridades eclesiásticas dictaminaran. Y no necesito esforzarme en darle la información masticada, o como usted lo denomina "demostrar las cosas", ya que creo haber sido lo suficientemente conciso. He dejado referencia de las fuentes y es voluntad suya informarse al respecto, no tratar de debatir ciegamente con tono pedante. Respete mis argumentos, que yo respeto los suyos, respetar no implica aceptar, es un ejercicio de tolerancia.

- ¿Conoces a Bartolomé de las Casas? Se habla de él en uno de los libros anteriormente citados, que ignoras a aceptar como primera referencia o evidencia escrita. Este sujeto, nacido en Sevilla en el año 1474, fue un fraile con amplios conocimientos en teología y filosofía. Adicionalmente ejercía como cronista, jurista y Obispo en el Virreinato de la Nueva España. Se le conoce por ser un apologista indígena y protector de todos los indios de las Indias hispánicas, y defensor de la raza negra. De hecho, se preocupó de ofrecerle a Carlos V la petición de enviar a cientos de esclavos a las Americas con el fin de procurarlos un asilo mas favorable, como aparece registrado en "Los negros y la Iglesia Española de los siglos XV-XVI" por Ildelfonso Gutierrez, haciendo referencia auxiliar del historiador Luis Ilgesias Ortega, investigador del Archivo de Indias.

- Esto demuestra que claro que hubo defensores de la raza negra, pero una oposición como la que ejerció Bartolomé de las Casas implica por lógica una fuerza contraria, y es la de la Santa inquisición quien se negaba a aceptar a los negros como seres con alma. Aunque también existe oposición por parte de muchos escritores al considerarle un factor decisivo y directo en el envió de esclavos. La aparición de conceptos como "ausencia de almas" o "irracionales" se hacen patentes en otras obras como la de Hanke Gimenez "Las Casas pidió varias veces pasar esclavos negros al Nuevo Mundo iniciando así la deportación de éstos, para defender a los indios a costa de aquellos, promoviendo así este tráfico de seres humanos directamente, estableciéndolo y autorizándolo como su principal responsable. Además, se añade que no defendió a los esclavos ya deportados de los atropellos de que eran víctimas, pues, entre otras cosas, los consideraba como irracionales y carentes de alma".

- En síntesis, esta es una de las muchas evidencias que evidencia que dado que las acciones de la iglesia, dependen de la consolidación de ideas de altos mandatarios quienes juzgan y hacen ambigüos textos literales y literarios con el fín de promover cambios de poder, y favorecer a las élites, hallamos luces y sombras dentro de la iglesia.

¿Quién ha llevado el Evangelio a los rincones más remotos de la Tierra y creado colegios y universidades para instruir a los nativos y mejorar su condición social? ¿Quién luchó durante siglos hasta conseguir que se aboliese la esclavitud? ¿Y qué me dice de las imágenes y cuadros de Nuestro Señor y Nuestra Señora de raza negra, india, china, etc. ...que se han usado durante siglos en los diversos continentes?

- ¿Que qué? Antes de nada, precisaré que no existe una "raza" china, existe una raza asiática, en la cual entran los indios aunque te parezca mentira. Antropológicamente y dadas las diferencias mas sutiles, tanto físicas como culturales, se les denomina raza "Amerindia". Te acoto nuevamente "lo cual evidencia nuevamente que has leído mi intervención superficialmente sin detenerte a comprender el texto, las fuentes y mi intencionalidad", que conozco de sobra las buenas acciones de la iglesia, solo hice mención de cosas que la iglesia también hizo mal. Santificar a la iglesia sí que es un tópico...las acciones de la Iglesia muchas veces distan diametralmente del objeto por el cual fueron fundadas, y entre ellas es de difundir la palabra de dios, la cual no justifica muchas acciones cometidas por autoridades eclesiásticas. Y eso pasa en todas las religiones, es un hecho que no necesita ser probado, sin embargo he hecho referencia de texto al final...si no te esfuerzas en profundizar y vas a ignorar las fuentes, no tiene sentido argumentarte nada.

Vamos, no haga caso de tópicos e infórmese mejor.

- Me he informado lo suficientemente bien. El problema es cuando la gente es mas consecuente con las luces que con las sombras de una ideología o una postura teológica, política, intelectual etc... o religiosa determinada como es el caso. Desgrane todas las referencias mas que probadas que no le parece que se hayan producido y entonces podremos dialogar, mientras resultes superficial, ignores las referencias y las fuentes, y no aprendas a comprender un texto en su totalidad, nada podemos hacer compañero. Y le insisto nuevamente, si no está interesado en leer un texto en su totalidad, intente no mojarse mucho hasta el punto de inventarte aquello que no se ha dicho, me harías un favor.

- Gracias por la atención "espero". Feliz navidad .

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

- Caes en un error muy tópico, el de dar por hecho que tienes el criterio moral o determinados poderes jurídicos para determinar quien debe y quien no debe hacer tal o cual cosas. Existe la leyenda negra Española, fomentada por los enemigos de esta durante su apogeo, principalmente por Inglaterra como ya te podrás imaginar...es tópico que se use como argumento lo que acabas de decir para negar hechos cometidos por la iglesia. ¿Que hay de malo? Los Alemanes reconocen que el nazismo estuvo mal, los socialistas soviéticos Rusos igual, los Españoles durante la época de franco también ¿Por que no vamos a reconocer algo de menor repercusión como era la cuestión de la naturaleza de una etnia por parte de la iglesia católica?.

- Soy una correa de transmisión entre una serie de evidencias que sintetizo con delicadeza y respeto, luego no le pidas peras al olmo, busca fuentes que digan lo contrario, revisa mis fuentes y mira si me he saltado algo...eso si sería productivo. Negarse a aceptar el esfuerzo intelectual de un compañero del foro ignorando las fuentes que sostienen sus afirmaciones resulta cuanto menos, cínico.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

- RAE: Movimiento político y social de carácter totalitario y nacionalista fundado en Italia por Benito Mussolini después de la primera guerra mundial.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

- En síntesis todo patriotismo es igual, defender lo propio para evitar que los demás impongan lo suyo. Y el arquetipo es pésimo ¿Como puedes meter la política ahora en estos berenjenales? Las fuerzas políticas son patriotas en la medida en la que velan por los intereses de la población soberana de un país, hayan o no hayan votado. Poner como ejemplo al PP PSOE me parece ridículo "Opinión".

- Saludos y Felices fiestas

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- ¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- Un comentario un tanto hipócrita ¿No cree? Pregunto.

No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Estrambótico y lo que tu quieras, pero ¿Que hay mas estrambótico que un usuario cuya base argumental se centra en referirse despectivamente hacia todo lo que le interesa cuando por mi parte me pongo serio y me molesto en argumentar y referir lo que digo? ¿Que clase de usuario eres entonces? ¿Un usuario serio que debate o un troll? Es muy simple, si te parece estrambótico y no vas a aportar nada en este hilo lo mínimo que podrías hacer "sugiero, no ordeno" es cesar ese comportamiento y limitarte a ignorarme, eso sería lo inteligente. ¿Quieres que argumente y cite mas fuentes? De acuerdo;

- En el año 2010, en la universidad de Piura, en Lima se publicó un estudio titulado "Los negros esclavos, y el tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias" (1570-1650), haciendo un compendio de cientos de fuentes que trataban de acotar y matizar la realidad, y digo esto porque quiero evitar que piensen que son neo intentos de difundir propaganda anti-Española "Leyenda Negra" fomentada por los Anglosajones en pleno siglo XXI. Antes de nada, diré que la responsable es la señorita Ruth Magalia Rosas Navarro, con una maestría en Educación. Citaré 5 puntos que me han parecido interesantes, obviamente no voy a citar todas las fuentes porque merecería mas de un hilo, y ya hay uno abierto que habla sobre ese tema. Abrir otro resultaría redundante y motivo de para cerrarlo.

- 5 Puntos interesantes:

1; Francisco Moreno concluye que ambos teólogos, Salinas de Jaca y Fran Epifanio de Moirans, vieron en los negros esclavos a los prójimos que hay que amar y en cuyo rostro hay que descubrir a Cristo. Ellos, tomando como punto de partida las Sagradas Escrituras, elaboran una propuesta teológico-moral que cuestiona radicalmente la legitimidad ética, filosófica y jurídica de la esclavitud de los negros. Por tal se oponen con decisión a todos los que justifican y usufructúan el sistema esclavista, sea el rey, el Papa, los comerciantes o los dueños de los esclavos así como los doctores o los confesores que transigen con esta práctica.

2; Los esclavos negros en su gran mayoría se esclavizaban de manera ilícita e ilegal. A pesar de esta situación conocida por todos, los mercaderes continuaron con el tráfico y venta de negros esclavos apoyados por no pocos eclesiásticos y el rey, existiendo por tanto un consentimiento por parte de la Iglesia.

3: “1511, cuando se vio que los indígenas no resistían el trabajo que pretendían colonos y mineros españoles, algunos religiosos aconsejaron que se introdujeran negros bozales de la Guinea, y así,
el que había sido hasta entonces un flujo puramente doméstico, se empezó a convertir en un verdadero comercio especializado, en que iban a competir negreros portugueses, ingleses, franceses y holandeses principalmente durante más de 300 años”.141 Para el caso peruano, Hernando Pizarro viajó a España llevando el„rescate? de oro obtenido por Atahualpa, y al retornar al Perú en 1534, solicitó a la Corona licencia para embarcar 100 negros, mitad mujeres y mitad varones. Obtuvo la autorización deseada con la condición de que
los esclavos fueran de los reinos de España, de los reinos de Portugal o de las Islas de Cabo Verde o de Guinea, pero de ninguna manera podían ser „gelofes? por la influencia islámica que pudieran tener.

4: En principio el Rey de España entregó licencias por servicios prestados a la corona, pero poco a poco este comercio se acrecentó en manos de portugueses, para quienes, en 1595,142 generaría grandes ganancias. Esta trata de negros coincidió con la disminución de la población indígena,143 sobre todo en 1576 cuando se vivió en Nueva España una peste que arrasó con gran parte de la población indígena.

5: La trata de indígenas "Amerindios" cesó, ya que teólogos españoles de por aquel entonces consideraban que estos, debido a la sofisticación de sus culturas, la presencia de escritura, y decenas de muestras de civilización, eran seres racionales, plenamente facultados, y por ende seres con alma. El hecho de que se usaran negros como esclavos sistemáticamente implica que existía además y en un sentido agravante, beneplácito de instituciones religiosas y sobretodo monárquicas.

- Síntesis: Esto, en consonancia con la anteriormente citado, son evidencias escritas, y datos aportados por docentes de diversas carreras y experiencias académicas que sugieren que efectivamente si existió una persecución y una condena de carácter racial, y que, esta venía determinada por las decisiones que se tomaban las autoridades eclesiásticas al margen de las sagradas escrituras, amparadas bajo el poder de la Iglesia. Dejo las fuentes al final por si a alguien le interesa discutirlas. Recuerden que soy una correa de transmisión entre un dato y un medio, yo tan solo sintetizo o desarrollo en función, por tanto para rebatirme usad fuentes y dejad de injuriar, ya que este foro creo que pretende ser serio en ese aspecto.

Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- Tranquilo, si hubiera pretendido te lo habría preguntado por privado para guardar discreción y consideración con tus ideas políticas, pero el problema es que en principio no me interesa, me interesa acabar con el desarrollo de esta peyorativa situación.

¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

- Ups, eso te lo has sacado de la manga, vuelve a leer. Dije claramente que Todo patriotismo en esencia es exactamente lo mismo, o dicho de otra manera para que lo entiendas masticado, solo tienes que atender a la definición de patriotismo. Es la vinculación íntima entre el individuo y un móvil histórico, cultural afectivo que arquetípicamente viene englobado dentro de un territorio. Patria viene del latín, familia o clan, por tanto en esencia "Esencia: característica fundamental o indivisible de algo" en este caso de Patria, es la cohesión, la unión entre lo anteriormente citado. ¿No ves como sacas cosas de quicio cuando deseas?, antes de enviarme algo, léelo varias veces, detesto estas situaciones.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

- Ahora que ya está todo el pescado vendido y has dicho lo que te interesa y de la forma que mas te ha convenido, mediante métodos poco honrados. Que actitud mas hipócrita...Y antes de que se me ofenda usted, le diré que la hipocresía es una postura, una actitud, y es justo la que toma usted, por tanto decir que usted a hecho un ejercicio de hipocresía es lo menos peyorativo del mundo.

Fuentes:

Triana, Humberto, Op. Cit. p. 171. Moreno, Francisco, Op. Cit. pp. 101-104.
Aristóteles (1988): Política, Madrid: Gredos. p. 57-59.
Ruth Magali Rosas Navarro (2010) Los negros Esclavos y el Tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias (1570-1650)

Pues yo no pienso dejar el hilo. Ahora no tengo tiempo, pero no estoy dispuesto a dejar que sedicentes patriotas nos impongan leyendas negras (nunca mejor dicho). También se pueden aportar fuentes en sentido contrario, y muchas más. De hecho, en Hispanismo ya hay bastante publicado al respecto, si se toma la molestia de buscar.

Pues yo no pienso dejar el hilo.

- Pues me alegra saberlo, porque no es intención de nadie discriminar a nadie en ningún hilo, aunque a veces se insinué lo contrario...fanáticos intolerantes hay en todos lados a fin de cuentas, no lo digo por nadie en concreto, pero quién se sienta aludido por algo será.

Ahora no tengo tiempo, pero no estoy dispuesto a dejar que sedicentes patriotas nos impongan leyendas negras (nunca mejor dicho).

- No hay nada mas patriota que ser consecuente a la verdad sin que ello te impida estar orgulloso de lo que eres o a donde perteneces, eso es ser patriota. Insultar, blasfemar, generar discordia, actuar de manera hipócrita o condescendiente, injuriar, discriminar y no tolerar el trabajo el esfuerzo ajeno no es de ser patriota muchacho, es de ser maleducado, cínico y obtuso.

- Estoy en mas foros, entre ellos un foro muy bueno que se llama "forosegundaguerra.com", donde mas que en ningún otro sitio, no he visto tanta tolerancia y respeto pese a tanta diversidad ideológica. Siempre se exigía citar fuentes, cosa que usted no hace, y se penaba el tratar con condescendencia a los demás y menospreciar la labor de gente que aporta información... Lejos de querer criticar este foro, con esto solo trato de explicar de donde viene tanta tolerancia y tanta disciplina a la hora de argumentar las cosas y exponer fuentes y referencias.

- No hay mas ciego que aquel que no quiere ver, te he citado varias fuentes, entre ellas una que a su vez es una tesis universitaria de una mujer de hablar Hispana con maestría en educación, algo que parece faltarle a muchos, en sentido figurado, y que contiene cientos de referencias distintas de distintos autores, la mayoría por no decir casi todos o todos Españoles y Latinoamericanos dedicados a la historia de manera docente y vocacional. No será que no he dado motivos para que uno se plantee aceptar que la Santa Inquisición perseguía negros, y no le dolía prendas junto a otras vertientes y corrientes eclesiásticas dentro de la Iglesia Católica a permitir la trata de negros, consentidas por los propios reyes Españoles.

También se pueden aportar fuentes en sentido contrario, y muchas más. De hecho, en Hispanismo ya hay bastante publicado al respecto, si se toma la molestia de buscar.

- Y efectivamente así hice, el problema es que no se digna a echarle una ojeada a aquello que tanto me habéis pedido, pruebas. Si me pediis que demuestre las cosas y luego las ignoráis, lo único que conseguiis es desvelar vuestro lado mas fanático y obtuso. Eso si que es poco patriota...y usted no tiene ningún derecho a juzgar lo patriota que soy o dejo de ser, ya deja usted bastante claro otras cosas "fanatismo religioso". El patriota ama su patria, su tierra, sus costumbres con sus luces y sus sombras, porque es consecuente, y sabe perfectamente que lejos de vivir en un mundo perfecto, está en el lado bueno, sin embargo el fanático solo hace apología de aquello que le interesa, increpando, censurando o maquillando la realidad a su antojo.

- ¿Se ha esforzado en rebatirme?...Cualquier persona que este leyendo este hilo pensará dos cosas ahora mismo, "El hilo se ha desvariado" y "Insuficiente información en contra de aquella que dictamina lo que he citado anteriormente". La mejor manera de no discutir, de llegar a una conclusión sólida e ineludible es debatiendo inteligentemente, no juzgar a quien no conoces falsamente con el fin de ganar "Victores", reforzar tu propio "ego" y acabar destacándote como lo que insinuas ser...un fanático de campeonato.

- Y ahora dirás ¡Oh mat, shuka blet" ¡Me ha insultado!, Tranquilo "Vsio pariadke" "todo está bien", el fanático es tan solo un adjetivo que no aparece señalado como calificativo ni despectivo, y el contexto no es para nada peyorativo, es como si me dijeras que mido 1,73 y tengo los ojos verdes ¿Te voy a decir que no? Es un hecho, solo que yo teorizo al respecto, no lo afirmo categóricamente.

- Saludos.

Ahora me pilla con un poco más de tiempo, aunque no mucho. Estos días ando muy liado.

Por supuesto que el verdadero patriota (no el patriotero ni el patriota a la Pérez Reverte) tiene que ser consecuente con la verdad. Faltaría más.

Espero que eso de "insultar, blasfemar, generar discordia, actuar de manera hipócrita o condescendiente, discriminar y no tolerar el discurso ajeno" no lo diga por mí. No veo que sea el caso.

De ciego que no quiera ver nada. Que me haya citado varias fuentes (y no diga que yo no he citado porque parece que yo no tuviera; simplemente dije que en ese momento no tenía tiempo de responder) no quiere decir que no las haya. Hay que contrastar fuentes. Hay fuentes y fuentes y cualquiera puede citar bibliografías y trabajos eruditos para sustentar cualquier cosa, hasta el Mein Kampf si se lo propone. Pero eso no quiere decir necesariamente que sea la verdad. Hay cantidad de libros y trabajos publicados que pasan por la verdad y se contradicen entre sí. Y no olvide que hay muchísimo enemigo de España, dentro y fuera, que se dedicar a propalar mitos leyendanegristas citando fuera de contexto o interpretando sucesos pasados con criterios actuales; esto último es lo primero que se le enseña a un historiador que no debe hacer. La Santa Inquisición, tan denigrada y calumniada, jamás persiguió a los negros ni a los indios. Al menos por el hecho de serlos, y desde luego en América sólo podía abrir una causa contra un criollo. El negro no era menos por ser negro. De hecho, en España hasta tuvimos negros enseñando en la universidad (Juan Latino en Granada), cosa inimaginable en países colonizadores. Pero nosotros nunca fuimos colonizadores. Aunque sí existían esclavos negros a ambos lados del Atlántico, no nos dejemos confundir por esa palabra. Eran en realidad siervos, y podían demandar a sus dueños si estos los trataban mal. Tenían derecho a casarse sin permiso de sus amos; sólo tenían que ponerse de acuerdo en cuanto a la fecha y otros detalles para que no interfiriera en el trabajo- Y y hasta podían comprar la manumisión pagando con sus ahorros, prueba de que percibían una paga. Tras lo cual no era raro que siguieran trabajando al servicio de sus señores. Por eso los negros de las colonias inglesas en Norteamérica huían a la Florida, y hasta se enrolaban en el ejército, porque veían que allí no se los discriminaba por el hecho ser negros, y hasta se convertían al catolicismo, precisamente porque veían que el catolicismo enseña que todos los hombres son iguales ante Dios. Y ahora dígame, ¿dónde, dónde dice, sea en las Sagradas Escrituras, en algún catecismo, en documentos de la Inquisición o en textos eclesiásticos que los negros o los indios no tuviera alma? Pero tantos han oído esa calumnia y la han repetido tanto que al final muchos terminan creyéndose que antiguamente se creía que la Iglesia enseñaba, o al menos algunos dentro de la Iglesia, que no la tenían. Lo mismo que aquella famosa calumnia según la cual en la Edad Media se discutía si la mujer tenía alma, basada en que se citaba una frase de un concilio fuera de contexto y mal entendida por alguien que no sabía latín.

Véngase a Sevilla y pase por archivo de Indias para documentarse bien a partir de documentos originales. Aquí se pueden consultar más de 43.000 legajos con unos 80 millones de páginas en total alineados en casi 9 kilómetros de estanterías. A la disposición de cualquier nacional o extranjero que quiera consultar y vea que no tenemos nada que ocultar. Ni siquiera cuando se hacía algo malo. Si se toma la molestia de mirar bien en el foro, verá que criticamos mucho que está mal. Ahora mismo desde luego hay muchísimo que criticar en España, por la situación en que está, pero no nos importa, como tampoco criticar algo que se haya hecho mal en el pasado, pero consecuentes con la verdad y sin hacer caso de las calumnias.

En cuanto a los víctores le diré que me tiene sin cuidado. Nunca los voy contando, no sé cuántos tengo ni me importa, ni me preocupa que me los pongan o no, aunque agradezco que a alguien le parezca bien algo que yo haya posteado, pero que en la mayoría de los casos ni siquiera es de mi autoría, sino más bien algo que he visto por ahí y me ha gustado. Durante bastantes años no había víctores y no pasaba nada. Yo no busco que me los pongan. Si tengo más que otros es porque da la casualidad de que hoy por hoy tengo más mensajes posteados, pero podría pasar que en algún momento otro tuviera más que yo. Cosa que no me importaría porque aquí no competimos con nadie.

Y esas frases extrañas, ¿en qué idioma están y qué quieren decir? Tranquilo, no digo que me haya insultado, porque no me ha insultado a mí, pero si ha insultado a la Iglesia y como hijo de la Iglesia tengo que defender a mi madre si la ofenden.

Éstas cosas pasan por hacer afirmaciones osadas sin DOCUMENTACIÓN ORIGINAL que las respalde. Cualquiera lee un articulillo de la historiografía liberal dominante, o algunos párrafos de un libro de un supuesto historiador "experto", y ¡Hala! a afirmar cualquier memez categóricamente.

Si existen bulas papales, o cualquier sentencia, documento inquisitorial o declaración (de la INQUISICIÓN CATÓLICA se entiende) donde expresamente se afirme que los negros "no tienen alma" (sic); que se exponga INMEDIATAMENTE porque se trataría desde luego de una revelación.

Iniciado por Regino de Alarcón

Emplear el término facha digamos que es la forma que tengo de declinar dicho término con el objetivo de expresar mi odio. Si fuera marxista, le llamaría rojo en un sentido peyorativo, pero lamentablemente no puedo cambiar la realidad solo para que 4 usuarios se froten las manos, lo lamento.

Lo que dice usted es contradictorio (entre lo que dice y lo que hace): usted reclama respeto por opiniones, ideologías o religiones ajenas a una buena cantidad de usuarios; pero es irrespetuoso con aquellas que considera oportuno, como su profesor, según usted, fascista; u otros miembros del foro (más abajo) a los que acusa de emplear las fuentes según les convenga.

Iniciado por Regino de Alarcón

Y discrepo totalmente, si existe un fascismo Español, negarlo es como negar el socialismo obrero soviético.

El socialismo obrero soviético sí que se podría negar, pues socialismo y comunismo no es lo mismo. Si no observe este artículo en http://www.ehowenespanol.com/diferen...o-info_68931/:

El comunismo, socialismo y marxismo son usados a indistintamente. Sin embargo, son muy diferentes y distintos entre sí. El marxismo está establecido por teorías políticas desarrolladas por Carlos Marx y Federico Engels en los años de 1800, mientras el comunismo y el socialismo son sistemas políticos y económicos desarrollados de las teorías del marxismo. El comunismo y el socialismo tienen historias controversiales.Marxismo


Marxismo


El marxismo abarca muchas teorías políticas abogadas por Carlos Marx y por Federico Engels. El punto inicial del marxismo es que la economía es la fuerza motriz de la historia. Debido a esto la clase trabajadora es, inevitablemente, explotada por la clase capitalista que hace dinero a través de las labores de los pobres. Marx y Engels creían que la clase trabajadora, eventualmente se levantaría, pelearía por su libertad y crearía un nuevo sistema político.


Socialismo


En la teoría marxista, el socialismo es un sistema político transitorio entre la revolución de los trabajadores y el comunismo. Hoy en día, el socialismo es visto como un sistema separado del comunismo. En el socialismo, los medios de producción (fábricas, hospitales y bancos por ejemplo) son propiedad del estado. Como en el capitalismo, se les paga a los trabajadores por el trabajo que desempeñan. Sin embargo, a diferencia del capitalismo, los trabajadores están provistos con todos los recursos que necesitan como el cuidado de la salud, el transporte y la educación.


Comunismo


El comunismo es la última etapa del marxismo y resulta en el final de las clases sociales. La principal diferencia entre el socialismo y el comunismo es que todo el mundo recibe su pago por su labor basado en sus necesidades más que en el trabajo que realizan. El comunismo también requiere el final de cualquier propiedad privada, la cual crea una competencia desproporcionada entre los trabajadores. Marx y Engels creían que el comunismo tenía que implementarse gradualmente alrededor del mundo para tener éxito.





Post-data: vigile la ortografía y la forma de introducir sus mensajes. Le recomiendo que deje el guión, intente evitar el "saludos..." y use otros recursos retóricos.

También le recuerdo que "si" sin tilde es un condicional (para hacer una afirmación sin comas y seguido de un verbo se usa con tilde: "sí..."), de la misma forma que "si no" (que debería ser "sino"); "tu" (que es un determinante posesivo y no un pronombre personal) y "mas" (que tiene el significado de "pero" y no de adverbio de cantidad.

También le recuerdo que el nombre de instituciones se escribe con la inicial en mayúscula (Inquisición, Iglesia...) y que este foro permite ver las faltas de ortografía (aunque dé por malas varias correctas).

Finalmente, quiero dejar claro que no soy ningún experto en lingüística ni ortografía, como bien se puede haber visto en varios mensajes; pero una de las normas del foro -si vd. quiere ponerse jurídico- es escribir con la ortografía más correcta posible, cosa que agradeceremos algo más que "4 usuarios".

Afirmar que la Iglesia, o un sector de ella, pueda haber sostenido en algún momento que los negros no pudieran tener alma es desconocer la más básica doctrina católica. Y además, si una persona no tiene alma no se le puede bautizar ni puede recibir la comunión, y sin embargo los negros se bautizaban y comulgaban, y hasta llegaban a los altares. Y se los evangelizaba. Unos abogaban por la esclavitud de los negros (y aun tenían esclavos), como el caso patológico Bartolomé de las casas y otros los defendían y evangelizaban como San Pedro Claver (lo que Las Casas no hacía). Pero jamás se le habría ocurrido a nadie sugerir que no fueran humanos o no tuvieran alma. Le habría caído encima la Inquisición por hereje. En todo caso, la esclavitud no era lo mismo entre católicos que entre protestantes. La diferencia en el trato era como la noche el día. Entre católicos eran siervos, y no ganado.

Y a mí que Las Casas me pareció siempre un marrano.......en el peor sentido, creo que hubiera sido muy amigo de Antonio Pérez. Recuerdo con espanto, cuando nos hacieron leer en voz alta y siendo un colegio católico, las tremendas "bestiadas" que hacíamos los españoles. Eso fue en los 80.

Las Casas no estaba bien de la cabeza. Afirmar que del Cibao a la vega de Magúa (en la isla La Española, hoy compartida por la República Dominicana y Haití) bajan 30.000 ríos, doce de ellos tan caudalosos como el Duero y el Guadalquivir juntos, que de un extremo de Cuba a otro hay tanta distancia como desde Valladolid a Roma y que los pueblos de Jalisco miden siete leguas de ancho es de traca. No bautizó a ningún indio, y fue quien propuso que se llevaran esclavos negros a América para que trabajaran en lugar de los indios, aunque luego se dio cuenta y lo borró en la segunda edición de su libro.