Versión para imprimir
Muy bien explicado, Hyeronimus. A mi me queda una duda(aunque no está relacionada con el tema del hilo) acerca de que sucedió con Elias ya que la Biblia dice que subió al cielo en un torbellino, pero no podía haber ido al cielo donde está Dios en aquel momento, no se cual sería la interpretación mas adecuada de acuerdo al Magisterio de la Iglesia.
Pues me ha quedado meridianamente clara tu explicación. Pero no me has contestado a una de las dudas que planteaba. ¿Estás realmente tan seguro de que el crimen del aborto no es fruto también del odio a Dios?. Es que, desde mi punto de vista, esta sería la cuestión que resolvería este problema.
_________________________
Por otra parte, el limbo puede que sea un lugar de felicidad (también conozco la teoría, y recalco la palabra 'teoría'), pero yo sinceramente lo he visto siempre como un lugar que no tiene 'ni fu, ni fa', un lugar que ni es frío, ni caliente. Un lugar anodino, que se me antoja parecido a una especie de cómodo balneario, y quizás hasta de primera categoría... pero en el que no está permitido gozar de la presencia de Dios, que es de lo que trata el sentido de nuestra vida. Menudo aburrimiento... y sobretodo menudo sinsentido, para unos seres que aún no han cometido ningún pecado del que puedan haber sido responsables. Yo sinceramente, preferiría ir al infierno (donde tampoco la disfrutaría, desde luego, y además sufriría sus tormentos, lo sé...), pero al menos sería por algo de lo que yo sí habría sido responsable; es decir, por los muchos pecados que yo haya cometido a lo largo de mi vida. No por una simple cuestión intelectual para que a los teológos les cuadren algunas cosas desde un punto de vista teórico.
¿De verdad los niños abortados van al limbo?. Yo en estos momentos, ya no me lo creo... He cambiado, en lo que respecta a este tema, de posicionamientos después de pensar y meditar largamente sobre ello y soy consciente de los problemas teológicos que planteo. Y para ello me remito al mensaje (#15) que yo mismo publiqué en este foro, hace unos meses, un poquito mas arriba. Y me siento escribiendo ésto, un poco como Lutero colgando una carta de la puerta de una iglesia. Reconozco sentir desconsuelo por ello. En cierto modo, ésta es una especie de confesión pública, pero a pesar de sentir desconsuelo, no llego a tener arrepentimiento.
Que Dios se apiade de mi alma pecadora si peco expresando de esta manera este tipo de dudas y de pensamientos (cosa que ya ni sé a ciencia cierta, por lo menos... a juzgar por lo dicho en su escrito por esta famosa comisión teológica internacional, esa...). La cuestión, pese a la teoría, me parece un auténtico galimatías. Aquí, en este tema, me desmarco de las tesis tradicionalistas.
Un saludo
Cita:
_______________________________
P.D.:
–Esquema del documento La esperanza de salvación para los niños que mueren sin bautismo
Inicio, presentación del documento.
«La enseñanza tradicional recurría a la teoría del limbo, entendido como un estado en el que las almas de los niños que mueren sin bautismo no merecen el premio de la visión beatífica, a causa del pecado original, pero no sufren ningún castigo, ya que no han cometido pecados personales. Esta teoría, elaborada por los teólogos a partir de la Edad Media, nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque el mismo Magisterio la ha mencionado en su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible».
Introducción (1-7). La Iglesia ora por la salvación eterna de los niños muertos sin bautizar. Y esto es muy significativo.
«Teniendo presente el principio lex orandi, lex credendi, la comunidad cristiana tiene en cuenta que no hay ninguna mención del limbo en la liturgia. Ésta comprende la fiesta de los Santos Inocentes, venerados como mártires, aunque no habían sido bautizados, porque fueron muertos “por Cristo”. Ha habido [después del Vaticano II] un importante desarrollo litúrgico con la introducción de los funerales por los niños muertos sin bautismo. No rezamos por los condenados. El Misal Romano de 1970 introdujo una misa funeral por los niños no bautizados cuyos padres deseaban presentarlos para el Bautismo. La Iglesia confía a la misericordia de Dios a los niños que mueren sin Bautismo» (5).
1. «Historia quæstionis». Historia y hermenéutica de la enseñanza católica
(8-10) Fundamentos bíblicos.
Es patente «la ausencia de una enseñanza explícita en el Nuevo Testamento sobre el destino de los niños no bautizados» (9). Pero sí se dan en él verdades fundamentales que permiten establecer tesis teológicas bien fundamentadas en la Revelación.
(11-14) Los Padres griegos.
«Muy pocos Padres griegos han tratado del destino de los niños que mueren sin Bautismo (11). Gregorio de Nisa es el único que le dedica una obra, en la que dice que «la muerte prematura de los niños recién nacidos no es motivo para presuponer que sufrirán tormentos» en la otra vida (12).
(15-20) Los Padres latinos.
En la Iglesia latina los Padres, siguiendo a San Agustín, que combate los errores de Pelagio, mantienen una convicción rigorista, pensando que «Dios condena a aquellos que tienen en su alma sólo el pecado original. Incluso los niños que no han pecado por su voluntad» (20).
(21-25) La Escolástica medieval.
«Puesto que los niños que no han alcanzado el uso de la razón [y a fortiori los abortados] no han cometido pecados actuales, los teólogos llegaron a la opinión común según la cual estos niños no bautizados no experimentan ningún dolor, e incluso gozan de una plena felicidad natural por su unión con Dios en todos los bienes naturales (Tomás de Aquino, Duns Scoto)». (23) «La expresión “limbo de los niños” fue acuñada entre los siglos XII y XIII para designar “el lugar de reposo” de estos niños» (24).
(26) La era moderna post-tridentina.
Contra los jansenistas, «Pío VI defendió el derecho de las escuelas católicas a enseñar que los que mueren sólo con el pecado original son castigados con la ausencia de la visión beatífica (“pena de daño”), pero no con sufrimientos sensibles (castigo del fuego, “pena de sentido”)» (Auctorem fidei, 1794).
(27-31) Del Vaticano I al Vaticano II. (32-41) Problemas de naturaleza hermenéutica.
2. «Inquirere vias Domini». Investigar los caminos de Dios.
(42-52) Principios teológicos. La voluntad salvífica universal de Dios realizada a través de la única mediación de Jesucristo en el Espíritu Santo. (53-56) La universalidad del pecado y la necesidad universal de salvación. (57-60) La necesidad de la Iglesia. (61-67) La necesidad del Bautismo sacramental. (68-69) Esperanza y oración por la salvación universal.
3. «Spes orans». Razones de la esperanza
(70-79) El nuevo contexto. (100-101) Lex orandi, lex credendi.
«Antes del Vaticano II, en la Iglesia latina, no había un rito de exequias para los niños no bautizados, que eran sepultados en tierra no consagrada. En rigor tampoco existía un rito fúnebre por los niños bautizados, aunque en este caso se celebraba una Misa de Ángeles, y naturalmente se les daba sepultura cristiana. Gracias a la reforma litúrgica postconciliar, el Misal Romano contiene ahora una Misa por los niños que mueren sin bautismo, y además se encuentran plegarias especiales para este caso en el Ordo exequiarum. Aunque en ambos casos el tono de las plegarias sea particularmente cauto, de hecho hoy la Iglesia expresa en la liturgia la esperanza en la misericordia de Dios a cuyo cuidado amoroso es confiado el niño. Esta oración litúrgica refleja y a la vez da forma al sensus fidei de la Iglesia latina acerca del destino de los niños que mueren sin bautismo: lex orandi, lex credendi. Es significativo que en la Iglesia Católica griega haya solamente un rito fúnebre para los niños, bautizados o no, y la Iglesia ruega por todos los niños difuntos para que puedan ser acogidos en el seno de Abraham, donde no hay dolor ni angustia, sino sólo vida eterna» (100).
(102-103) Esperanza.
«Nuestra conclusión es que los muchos factores que hemos considerado ofrecen serias razones teológicas y litúrgicas para esperar que los niños que mueren sin bautismo serán salvados y podrán gozar de la visión beatífica. Subrayamos que se trata de motivos de esperanza en la oración, más que de conocimiento cierto. Hay muchas cosas que simplemente no nos han sido reveladas (cf. Jn 16,12). Vivimos en la fe y en la esperanza en el Dios de misericordia y de amor que nos ha sido revelado en Cristo, y el Espíritu nos mueve a orar en acción de gracias y alegría constantes (cf. 1 Tes 5,18)» (102).
Debemos apartarnos de esa idea tan extendida de que el limbo es un lugar aburrido, "ni fu ni fa, ni frío ni caliente". Los grandes doctores de la Iglesia, empezando pro Santo Tomás, siempre dijeron que era un lugar de felicidad natural. Cosa que no se puede decir de la vida terrenal. Y el Limbo no es una teoría de algún teólogo medieval, como afirman tantos ahora, sino una doctrina de la han hablando por extenso, y que hasta hace dos días, como quien dice, estaba en el catecismo. Por mucho que ahora quieran quieran presentarnos muchos documentos nuevos como la supuesta enseñanza oficial de la Iglesia, esas declaraciones y documentos (que no tienen valor dogmático, porque la Iglesia hace tiempo que dejó de ejercer su autoridad dogmática), lo cierto es que EXISTEN declaraciones papales ex cathedra que condenan como herética la doctrina de que no existe el Limbo. Repásate este hilo y lo verás. A lo mejor es que como algunos de los mensajes están en portugués no has entendido algo. Pero si lo lees despacio y te fijas bien, encontrarás verdaderas joyas teológicas. En el Limbo se goza de mucha más felicidad de lo que podríamos gozar aquí en la Tierra, no es un purgatorio ni mucho menos un infierno, ni tampoco un nirvana de no hacer nada. Repito, son ideas muy difundidas entre el vulgo pero que no se ajustan a lo que siempre han dicho los teólogos.
Comprendo que haya aspectos que no se entiendan. Es normal. Sucede con muchas cosas en el ámbito de la teología. El hombre sólo puede entender hasta cierto punto iluminado por el Espíritu Santo. Hay mucho que no lo entenderemos hasta que en la contemplación beatífica, al contemplar todas las cosas en Dios en el Cielo, todo encaje y por fin se entienda. Pero debemos comprender que nosotros, que tenemos la nariz pegada al suelo como quien dice aquí abajo en la Tierra, no tenemos la perspectiva de que goza Dios que desde la altura lo ve todo. (No es que Él esté ni arriba ni abajo; está en todas partes. Es simplemente una metáfora). Se podría hacer la comparación con un perro y su amo. Es como si nosotros fuéramos el perro y Dios es nuestro amo. El amo le pide a su perro que haga o no haga tal cosa, que no entre en tal habitación, y muchas cosas más. Y en bastantes casos el perro no entiende porque, aunque tiene mucha inteligencia, es una inteligencia creada para sus necesidades y las necesidades del hombre al cual sirve. Podrá deducir algunas cosas sencillas, pero es incapaz de razonar y entender como su amo. El amo, en cambio, tiene más conocimientos y una perspectiva muchísimo más amplia de todo, y sabe que no le puede permitir que haga tal o cual cosa. El perro se limita a obedecer porque quiere a su amo y respeta su voluntad, sabiendo incluso que su amo tiene razón aunque él no entienda. Y nosotros deberíamos tener una actitud parecida con Dios: entender que Él sabe más, que tiene un motivo muy bueno para hacer las cosas aunque no entendamos (¿acaso no solemos decir que Él escribe derecho con renglones torcidos, que muchas cosas que nos parecen malas o contratiempo a la larga son para bien, que no hay mal que por bien no venga?). No es que no se puedan indagar o estudiar las cuestiones teológicas, al contrario. Lo que nunca debemos hacer es juzgar a Dios según nuestros parámetros humanos, porque seguro que nos vamos a equivocar.
Gracias, estimadísimo Hyeronimus.
Como siempre, tus mensajes son magníficos. La analogía del perro y su amo me ha convencido, ya que los argumentos teológicos no lo consiguieron. Al igual que decía Chesterton, entendía que al entrar en la iglesia debía siempre quitarme el sombrero, pero no la cabeza. Ahora ya, aunque mi cabeza (que no me la quito) me diga no comprenderlo, haré como el perro fiel al que te refieres, e intentaré hacer como si me lo creyera, aunque me parezca absurdo que millones de seres inocentes queden 'condenados' a no poder estar ante la presencia de Dios (aunque sea en un lugar tan 'magnífico' como el limbo) por una cuestión que teóricamente no consigo a tener nada clara en mi cabeza.
Creo que la aspiración de estar en presencia de Dios, habría de ser la única motivación que moviera nuestra existencia (incluída la de los niños no nacidos) y no solamente la aspiración de 'bienestar' que pudiera representar un lugar como el limbo.
Además, ¿qué bienestar puede existir sabiendo que ETERNAMENTE habrás de ser uno de los muchos millones de niños inocentes que se verán privados de estar ante la Presencia Beatífica de Dios, por un pecado que jamás cometieron. Sino que cometieron sus padres (...tanto los biológicos que le asesinaron, como los primeros del Paraíso, esos que todos conocemos)?.
Me parece injustísima esa forma tan peculiar de saldarse una herencia de 'lios de familia'. Amén de que me parezca también injustísimo que la madre abortista sí tenga finalmente la posibilidad de arrepentirse a lo largo de su vida, y hasta, incluso, se le abran las puertas del Cielo si se confiesa. Mientras que su hijo o su hija asesinados las vean eternamente cerradas. Si se enteran de ésto los pro-abortistas, tendrían un argumento para tirarle a la Iglesia a la cabeza, que a muchos parecería magnífico.
En fin, es complejo... Pero, no sé qué me parecerá mas injusto, si el crimen del aborto cometido en la persona del inocente o la dichosa existencia esa del 'limbo'...
Pero bueno, haré como el perro y no le daré mas vueltas.
http://www.gifandgif.es/gifs_animado...%20%281%29.gif
Aquí, de todas formas, ya han quedado expuestas todas mis dudas; tanto las del mensaje número cinco, como las de signo distinto que he expresado en los posteriores mensajes.
____________________
De todas formas, perdóname que te reitere, por último, mi pregunta (quisiera conocer lo que piensas, no que me repitas lo que dice la tradición de la iglesia):
¿estás realmente tan seguro de que el crimen del aborto no es fruto del odio a Dios?.
Un abrazo en Cristo
____________
P.D.: La única referencia a un lugar parecido que encontré rebuscando en mi viejo catecismo de Trento hace referencia a "una tercera clase de cavidad, en donde residían las almas de los Santos antes de la venida de Cristo Señor Nuestro, en donde, sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacífica morada. A estas almas piadosas que estaban esperando al Salvador en el seno de Abraham, libertó Cristo Nuestro Señor al bajar a los infiernos" (Catecismo de Trento, parte 1, cap. 6, n. 3).
Todo pecado es una rebelión contra Dios, pero no necesariamente en odio a Él. La mujer que aborta puede hacerlo por egoísmo para no hacerse cargo de las consecuencias de su libertinaje sexual, puede hacerlo por miedo ante un embarazo inesperado, puede hacerlo obligada por su familia o por otros, y en algunos casos hasta podría haber una intención claramente satánica, pero no creo que haya muchos casos de esos. Sí hay feminazis que insisten mucho en la falacia esa de que es su cuerpo y tienen derecho a hacer lo que quieran con él (y yo siempre les digo: "Pues si quieres córtate una mano o una teta, que eso sí es tu cuerpo. Pero la criatura que llevas dentro es otro ser humano con su propio ADN. O sea, otra persona."). Lo de estas últimas es más bien una rebelión luciferina pero a Dios ni lo tienen en cuenta.
En los "médicos" que hacen abortos suele ser más bien impiedad, frialdad inhumana que hace que no les importe matar inocentes (y de formas terribles) para ganar dinero. Es un pecado gravísimo, o más bien varios a la vez, pero tampoco tienen en cuenta a Dios. Ni se acuerdan de que existe, si es que creen en Él. Más que el odio a Dios yo creo que es el olvido de Dios, que el mundo prescinde de Dios y por eso ya no hay moral, ni una ley natural (si Dios no existe, todo vale, todo está permitido) ni hay temor de Dios, a un Dios al que habremos de dar cuenta de nuestros actos.
Repásate los mensajes números 9 al 12, que contienen muy buenos argumentos. El Limbo no es ningún castigo. Algunos de esos posteos están en portugués, que es una lengua muy próxima, pero si no entiendes alguna cosa dímelo y te la traduzco.
Gracias por tu amable respuesta.
De todas formas, estimado Hyeronimus, créeme que existen muchas voces (incluso las de algunos obispos) que sí encuentran grandes paralelismos entre los Santos Inocentes de los tiempos de Herodes y los niños abortados de nuestros días, y algunos obispos hasta afirman categóricamente que los niños abortados sí reciben el bautismo de sangre:
El obispo de vila ve un paralelismo entre el aborto y la "matanza de los Santos Inocentes" de Herodes - Libertad Digital
Los Santos Inocentes
https://twitter.com/ObispoMunilla/st...17819879972864
Iceta: “Los niños abortados reciben el bautismo de sangre” |
conoZe.com | Los santos inocentes, hoy
El blog de Javier Garisoain: EN EL DIA DE LOS SANTOS INOCENTES: ABORTO NO
Y si te fijas, también Herodes tenía razones personales distintas al odio a Dios para llevar a cabo su conocida matanza de inocentes... Si una madre puede hacerlo, según cree ella, por temor, por desesperanza o por egoísmo, y un médico quizás por impiedad o por aparente avaricia, también Herodes lo hizo por algo bastante parecido...
Cuenta San Mateo que Herodes se asustó mucho con la noticia de que habían llegado unos Magos a Jerusalén preguntando dónde había nacido el futuro rey de Israel, pues habían visto aparecer su estrella en el oriente..... Y como Herodes era tan terriblemente celoso contra cualquiera que quisiera reemplazarlo en el puesto de gobernante, y había asesinado a dos de sus esposas y también a varios de sus hijos (por temor de que pudieran tratar de reemplazarlo en su puesto), estaba resuelto a mandar matar a todo el que pretendiera ser rey de Israel. Por eso la noticia de que acababa de nacer un niño que iba a ser rey poderosísimo, lo llenó de temor y dispuso tomar medidas para precaverse.
Es decir, miedo a perder el poder, enfado, orgullo, soberbia... en el caso de Herodes, todos ellos pecados similares a los de cualquier otro ser humano, y no muy distantes de los que pueden llevar a una madre o a un médico a realizar un aborto en su moderna clínica.
Por ello te digo que no me queda nada clara la cuestión de la no-similitud entre ambos sucesos. Ahora bien, el odium fidei quizás esté también, aunque los autores de estas matanzas no lo sepan, junto a las razones arriba expresadas, porque en esencia ambos crímenes horrendos son idénticos. Por eso algunos pensamos que no resulta tan descabellado el llegar a asimilar ambos sucesos y pensar que todas estas víctimas son fruto de una misma guerra.
Un saludo
Hasta el mismo Juan Manuel de Prada, establece este tipo de paralelísmos:
Juan Manuel de Prada
¿Podemos estar realmente tan seguros de que estas frases que destaco en negrita, escritas ambas por el señor de Prada, no son ciertas...?. Y si lo estuviéramos, ¿tanto costaría admitir que existió el mismo odium fidei en la matanza de inocentes perpetrada en tiempos de Herodes y en las matanzas de inocentes que acaecen en nuestros días?. La nueva alianza de Dios con el hombre, que se sella en la Cruz, se inicia en el vientre de una mujer, dice de Prada. Y esta guerra, continúa diciendo, es la guerra de la Navidad, una guerra que se sigue cobrando millones de inocentes. «Pongo eterna enemistad entre ti y la mujer, entre tu descendencia y la suya».Cita:
http://www.almudi.org/Portals/0/imag...lDePradaNN.jpg
"...La nueva alianza de Dios con el hombre, que se sella en la Cruz, se inicia en el vientre de una mujer; y el vientre de la mujer se convierte, desde entonces, en el epicentro de una guerra sin cuartel que se inicia el día de Navidad y que se mantendrá hasta el fin de los tiempos, cuando la monarquía de la antigua serpiente sea derribada de un soplo: «Pongo eterna enemistad entre ti y la mujer, entre tu descendencia y la suya».
Cada vez que un niño es concebido, se rememora aquella nueva alianza que Dios entabló con los hombres; cada vez que un niño es concebido se tambalean los cimientos del palacio donde mora Herodes.
(.../...)
Herodes sigue celebrando la Navidad combatiendo la descendencia de la mujer en su propio vientre; y se vale de leyes inicuas que reafirman su mandato. La guerra de la Navidad se sigue cobrando inocentes; y las campanas que celebran el nacimiento de Dios resuenen en la noche como cañonazos, desafiando el poder de las tinieblas."
"
Como bien dice el artículo, "cada vez que un niño es concebido se tambalean los cimientos del palacio donde mora Herodes...".
Sinceramente, Hyeronimus, no puedo coincidir con tus argumentos, ni tampoco con los de aquellos que afirmen que los niños abortados, por tanto, fueran víctimas de una guerra distinta de aquella por la que fueron asesinados los Santos Inocentes de los que nos habla la Biblia. Y según estos argumentos, yo me inclino por pensar que los niños abortados sí reciben el Bautismo de Sangre, y por lo tanto van derechitos al Cielo. No niego la existencia del Limbo, solamente digo que paso olímpicamente de pensar que los niños abortados no vayan al Cielo, si admitimos que éstos pobres niños, y los otros asesinados por Herodes, son todos víctimas de una misma guerra. Una guerra comenzada desde el principio de los tiempos por aquel que en el Génesis se nos representó bajo la forma de una serpiente.
¿Por qué habríamos de considerar su sacrificio y las motivaciones para el mismo distintas?. Son obra del mismo odium fidei que se mantendrá intacto hasta el final de los tiempos... cuando la pérfida monarquía que lo alimenta sea derribada de un soplo tras la segunda venida de N.S.Jesucristo.
Como siempre, o como casi siempre, el señor de Prada ha conseguido expresar lo que ya intuía pero no conseguía articular con su magistral estilo. No en vano uno es un pobre ignorante minúsculo frente a la sabiduría de un escritor tan magnífico...
Un saludo
La opinión de obispos modernistas posconciliares que contradiga la enseñanza de siempre de la Iglesia me tiene sin cuidado. Ahora resulta que la Iglesia ha estado equivocada dos mil años.
El paralelismo del aborto con Herodes es obvio, y yo mismo he llamado muchas veces Herodes o doctor Herodes a los médicos abortistas.
Aunque Herodes no supiera exactamente quién era Jesús, Satanás lo sabía y le inspiró esos celos y ese odio contra Jesús, nada menos.
En realidad, yo no veo contradicción con lo que dice Juan Manuel de Prada, aunque tampoco tengo todo el texto del artículo. Pero si hubiera algo más específico indudablemente lo habrías citado.
Y desde luego, si no aceptas lo que han declarado papas y concilios ex cathedra, estás dando la razón a los pelagianos y cayendo en herejía. El Limbo no es un castigo, porque los niños inocentes no han tenido oportunidad de cometer pecados personales al no tener uso de razón. Pero el pecado original lo tienen, tienen esa culpa y no se han podido lavar con el bautismo. Ahora bien, la mayoría de los teologos coinciden en que el Limbo es un estado de felicidad natural. No sobrenatural como el Cielo, pero sí de felicidad. Un condenado al infierno sabe ya que existe Dios y que se está perdiendo lo mejor de lo mejor. El alma en pena del Purgatorio también lo sabe, y nadie le puede quitar la esperanza de que un día alcanzará esa bienaventuranza. Pero quien está en el Limbo no sabe nada de eso y es muchísimo más feliz de lo que se pueda ser en la Tierra. Está cuarenta mil veces mejor que cualquier niño que pasa hambre, sufre malos tratos o abusos o no tiene amigos con quienes jugar.
Verás Hyeronimus, es que es de eso precisamente de lo que trata el artículo del señor de Prada (que sí puedes leer entero si lo deseas porque pegué en el anterior mensaje el enlace directo al ABC en el que fué publicado en su día). Te he resaltado únicamente esta frase de tu discurso, porque es únicamente la que me interesa, porque ya supe siempre que la tradición teológica no considera al Limbo como un castigo... Eso ya lo sabemos todos, o la mayoría, de los que aquí escribimos.Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Tu dices: "Aunque Herodes no supiera exactamente quién era Jesús, Satanás lo sabía y le inspiró esos celos y ese odio contra Jesús, nada menos". Y verás... no puedo estar más de acuerdo contigo. Es que justamente eso es lo que dice también el artículo de Prada en otras palabras. Y te resalto esta frase tuya con respecto a Herodes, porque yo también te intento decir lo mismo, que aunque tampoco, ninguna de las madres o los médicos que asesinan hoy en día a los niños, lo sepan... también habría sido Satanás en persona quien habría inspirado esos mismos sentimientos. Y además, como dice el artículo del señor de Prada, lo hubiera hecho por la misma razón (el mismo odium fidei que según dice la Tradición, habría permitido ir al Cielo a aquellos niños de esa época). ¿...Por qué no a los de ésta?.
Y por eso también te he resaltado la frase del artículo de Juan Manuel, donde dice: "Cada vez que un niño es concebido, se rememora aquella nueva alianza que Dios entabló con los hombres; cada vez que un niño es concebido se tambalean los cimientos del palacio donde mora Herodes. Herodes sigue celebrando la Navidad combatiendo la descendencia de la mujer en su propio vientre; y se vale de leyes inicuas que reafirman su mandato". Y por eso también nos habla de: "...la nueva alianza de Dios con el hombre, que se sella en la Cruz, se inicia en el vientre de una mujer; y el vientre de la mujer se convierte, desde entonces, en el epicentro de una guerra sin cuartel que se inicia el día de Navidad y que se mantendrá hasta el fin de los tiempos".
___
Ahora bien, sería mejor preguntarle al señor de Prada (y si lee ésto le invito a que nos escriba). Pero si los niños del aborto son víctimas de esa misma guerra sin cuartel, que tiene al vientre de la mujer como 'epicentro', entonces no comprendo por qué hacemos tantísimos distingos a la hora de admitir como idénticas a todas sus víctimas.
Recuerda que la iglesia preconciliar no tenía que enfrentarse con situaciones como las que nos referimos (millones de niños abortados cada año en el mundo), sencillamente porque la proliferación de legislaciones abortistas comenzaron a alumbrase mas o menos a la vez que también vió la luz este último Concilio. Curiosa coincidencia (...a ver si vamos a estar sirviendo a los planes de Satanas sin saberlo).
__________________
Está bien basarse siempre en la tradición, pero cuando las tradiciones no sirven para explicar el funcionamiento de una computadora, hay que saber extraer derivadas de ella, porque ir a preguntar a los que la escribieron ya no nos puede ayudar, sencillamente porque ya están muertos. Y si tampoco hoy en día nos fiamos de los teólogos y obispos actuales, sencillamente porque son post-conciliares... pues, aviados vamos.
A ver si vamos a convertirnos en una especie 'amihs' en versión católica...
http://cu2n3.files.wordpress.com/201...pg?w=364&h=322
_________________
Un saludo
No es porque sean los obispos o teólogos sean postconciliares. Me da igual que sean de ahora o de hace tres siglos. Pero si esos obispos o teólogos contradicen, no digo ya la Tradición, sino hasta declaraciones de papas que están publicadas en el Denzinger (que no se ha vuelto a publicar ni se encuentra por ningún lado). Y sigo diciendo que no veo que el artículo de Prada contradiga nada de lo que he explicado por aquí. Me parece excelente como casi todos los suyos (aunque él no es tampoco un profeta inspirado por Dios, y a veces se equivoca), pero no veo que tenga nada que ver con lo que estamos hablando. El Limbo es, como decía más arriba al final del mensje nº 11, una prueba más de la misericordia de Dios. Cuántas almas se libran del infierno porque no tienen oportunidad de pecar en esta vida. Si el Limbo hasta resuelve el problema (al menos para mí, aunque puedo estar equivocado en ello) de adónde van los paganos que por ignorancia invencible mueren sin estar bautizados. Dios, que quiere que todos los hombres se salven, les da en su misericordia una oportunidad de librarse del infierno a quienes no pueden acceder al Cielo por no haberse limpiado del pecado original.
Yo también me inclino a creer que Dios dará a cada alma una oportunidad de ser plenamente salvada, porque no tendría sentido que algunas de ellos fueran predestinadas a no salvarse nunca. Quizá en el limbo exista esa oportunidad.
Pero eso no lo sabemos, queda en manos de Dios. Teorizar sobre aplicaciones traídas por los pelos del bautismo de sangre o la clasificación particular del aborto (o concretamente, el aborto en tiempos modernos) frente a cualquier otro tipo de asesinato, no nos incumbe.
Tened cuidado, porque los que promueven la idea del "todos los niños abortados van al cielo" lo que están intentando es minimizar el problema para que no sea más una fuente de conflicto entre la democracia y la Iglesia Católica. Aguar la doctrina para reducir la maldad liberal. Es lo mismo que hicieron con el divorcio, asi que no es que nos pille de nuevas la estrategia.
Todo este debate que he mantenido con Hyeronimus, precisamente parte de la idea de que para mi tampoco tiene sentido el pensar que algunas almas creadas por Dios, por las razones que sean, pudieran estar de algún modo 'predestinadas' a no llegar a poder tener la oportunidad de alcanzar la Salvació Plena. Es algo que no me cabe en la cabeza.Cita:
Iniciado por Donoso
Y por eso me empeño en pensar que Dios dará, de un modo o de otro, esa oportunidad a todas las almas. Tanto a las de los que sí nos permitiero nacer del vientre de una mujer, como a las de aquellos que tuvieron la desgracia de ser asesinados en el vientre materno.
Pero, como bien dices, todo es especulación y creo que tienes mucha razón en tu advertencia... de modo que abandono el tema.
Un saludo y un abrazo a tí y a Hyeronimus
Los numerosos médicos, parteras o curanderas que practican abortos ilegalesCita:
Iniciado por jasarhez
no tienen móviles satánicos o ideológicos sino sólo económicos, es una fuente importante de ingresos para ellos; lo peor es que hay muchos de estos hdp que tienen posturas pro-vida en público (y hasta van a las marchas contra el aborto) porque la legalización del aborto sería el fin de su negocio. Es patético pero éste es uno de los argumentos que usan los abortistas por acá para justificar su legalización, a éstos les contestamos: "legal o ilegal, siempre criminal".
En los abortistas por ideología puede haber un odio inconsciente a Dios, como así también puede haber satanistas en esos grupos, pero como ya te explicó Hyeronimus están claras las motivaciones de las mujeres que abortan por un lado y la de los médicos por el otro.Cita:
Iniciado por jasarhez
_________________________
Vaya disparate, nunca había escuchado o leído semejante estupidez, ¿a qué persona cuerda se le ocurriría preferir el infierno a cualquier otra cosa, cuando lo peor que le puede ocurrir a alguien es caer en tan horrible lugar? Por estos pagos los "pibes de la esquina" te dirían: ¿qué estás fumando, hermano?:eek:Cita:
Yo sinceramente, preferiría ir al infierno (donde tampoco la disfrutaría, desde luego, y además sufriría sus tormentos, lo sé...), pero al menos sería por algo de lo que yo sí habría sido responsable
Erasmus, a juzgar por los comentarios que haces, creo que no has entendido nada de lo que he escrito sobre Herodes, los médicos y las mujeres que abortan. Quizás me expliqué mal.
Pero he decidido abandonar el tema. Búscate otro entretenimiento :no2:
Un saludo
Las declaraciones de Mons. Iceta y la irrelevancia del Bautismo
Ángel David Martín Rubio
En una entrevista reproducida bajo un llamativo y deliberadamente provocador titular (“Los niños abortados reciben el Bautismo de sangre”), un representante de Infovaticana ha planteado a D.Mario Iceta, la siguiente pregunta: “¿Dónde van los niños cuando son abortados?”. La respuesta del Obispo de Bilbao ha sido transcrita en los siguientes términos:La gran tentación de nuestra época radica en confundir los dos Universos, esperando en las obras del tiempo, el cumplimiento de las promesas de la Eternidad (Gustav Thibon)
Estos niños, injustamente sacrificados, reciben un Bautismo de sangre y, acogidos por el Señor, gozan para siempre de su visión y compañía en el cielo junto con María, los ángeles y todos los santos. Desde allí interceden por nosotros y de modo particular por sus familiares, a quienes no se les ha permitido conocer en esta tierra.Si se confrontan estas palabras con la enseñanza de la Iglesia, las afirmaciones de Mons. Iceta plantean, al menos, dos gravísimas dificultades. Una conceptualización defectuosa del Bautismo de sangre y la relativización de la necesidad del Bautismo para la salvación y, como consecuencia directa, de la absoluta gratuidad del orden sobrenatural.
Además, lejos de mantenerse en los términos prudentes en que inicia su pronunciamiento sobre la cuestión el Catecismo de la Iglesia Católica (“En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos […], nº 1261), D. Mario Iceta, parece apoyarse en algunas de las elucubraciones contenidas en el documento “La esperanza de salvación para los niños que mueren sin bautismo”, publicado por la Comisión Teológica Internacional (que no es órgano del Magisterio) en 2007 (cfr. nº 86, b). Pero, va mucho más allá, y lo que en el documento es mera hipótesis o remedio imaginado, se convierte ahora en afirmación rotunda y atribuye automáticamente la condición de salvados y de intercesores a las almas de los abortados. Osada opinión que, estimamos, olvida una gravísima responsabilidad moral que es necesario recordar a los promotores del aborto provocado. Y es, que se trata de un homicidio directo cualificado, o sea, “un verdadero asesinato con vergonzosas agravantes tanto de tipo natural (abuso de fuerza e inmensa cobardía por tratarse de un ser indefenso) como de tipo sobrenatural: el pobre niño bárbaramente descuartizado, muere sin Bautismo y se le priva de la vida eterna” (Antonio ROYO MARÍN, Teología Moral para seglares, vol. I, Madrid: BAC, 1964, p. 432). Recordemos, al respecto, las afirmaciones de Pío XII en su alocución a los miembros del Congreso Unión Católica Italiana de Obstétricas (29-octubre-1951):
Si lo que hasta ahora hemos dicho toca a la protección y al cuidado de la vida natural, con mucha mayor razón debe valer para la vida sobrenatural que el recién nacido recibe con el bautismo. En la presente economía no hay otro medio para comunicar esta vida al niño, que no tiene todavía uso de razón. Y, sin embargo, el estado de gracia en el momento de la muerte es absolutamente necesario para la salvación: sin él no es posible llegar a la felicidad sobrenatural y a la visión beatifica de Dios. Un acto de amor puede bastar al adulto para conseguir la gracia santificante y suplir el defecto del bautismo; al que todavía no ha nacido o al niño recién nacido este camino no le está abierto.Con independencia de la cuestión de la salvación de los niños muertos sin bautizar, que es un problema teológico complejo aunque no irresoluble, las palabras de Mons. Iceta simplifican con unas afirmaciones carentes de cualquier fundamento el problema de la vida sobrenatural de la que se priva a los abortados. Es decir, de la filiación divina que se alcanza por el Bautismo, de la gracia que se recibe por los Sacramentos, de los méritos sobrenaturales que ese niño podría haber ganado y de los que se le priva hasta de la capacidad de obtenerlos, de la gloria que podría haber dado a Dios… Todo esto es de una gravedad enorme porque el bien de la gracia de uno es mayor que el bien natural de todo el universo (STh I-II, 113, 9 ad 2). No olvidemos, además, que la hipótesis del limbo surge precisamente para mitigar las opiniones rigoristas que pensaban en que las almas que mueren sin bautismo y con solo el pecado original se condenaban. Si se rechaza una hipótesis habrá, por lo menos, que proponer otra igualmente convicente y no remitirse a “imaginar nuevas soluciones” porque en tal caso pierde todo su sentido la reflexión teológica.
El Bautismo de sangre
Como es bien sabido, el Bautismo es absolutamente necesario para salvarse, habiendo dicho expresamente el Señor: “El que no renaciere en el agua y en el Espíritu Santo no podrá entrar en el reino de los cielos” (Jn 3, 5) La falta del Bautismo puede suplirse con el martirio, que se llama Bautismo de sangre, o con un acto de perfecto amor de Dios o de contrición que vaya junto con el deseo al menos implícito del Bautismo, y éste se llama Bautismo de deseo.
El Catecismo de la Iglesia Católica (nº 1258)precisa en términos estrictos que “Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento”. Como el Catecismo no suele precisar la calificación de las doctrinas señalamos aquí que la enseñanza de que el Bautismo de agua puede suplirse con el deseo del Bautismo es una verdad próxima a las verdades de fe y que puede suplirse también con el martirio es teológicamente cierta (para todo lo dicho a partir de ahora sobre el Bautismo de deseo y la necesidad del Bautismo para la salvación, cfr. José Antonio de ALDAMA, “De Sacramentis initiationis christianae seu de sacramentis baptismi et confirmationis”, in: Sacrae Theologiae Summa, vol. IV, Madrid: BAC, 1956, pp. 147-170).
El Bautismo de sangre “es el martirio de una persona que no ha recibido el bautismo, es decir, el soportar pacientemente la muerte violenta, o los malos tratos que por su naturaleza acarrean la muerte, por haber confesado la fe cristiana o practicado la virtud cristiana” (Ludwig OTT, Manual de Teología Dogmática, Barcelona: Herder, 1997, p. 530). No es necesario insistir en que dicho Bautismo de sangre o martirio debe ser infligido en señal de odio contra la fe o para ejercitar una virtud cristiana, por ejemplo, para guardar la pureza, como Santa María Goretti, o a fin de defender los derechos de la Iglesia, el secreto de la confesión, etc. El martirio suple todos los efectos del Bautismo en cuanto a la acción de conferir la gracia y a la remisión plena de los pecados; no, en cambio, en cuanto al carácter y por lo que concierne a otros efectos, a saber, en cuanto al ingreso en la Iglesia militante y al derecho a la recepción de los demás sacramentos.
El Bautismo de agua, el de deseo y el de sangre tienen ciertamente una cosa en común: el perdón de los pecados, la acción de conferir la gracia santificante y la adopción de los hijos de Dios juntamente con el derecho a la vida eterna. Pero esto mismo no lo alcanzan del mismo modo y en el mismo grado. Por ello los Padres ensalzan la excelencia del martirio y le atribuyen un puesto relevante por encima de las otras clases de Bautismo. Así, por ejemplo, San Cipriano: “En el Bautismo de agua se recibe el perdón de los pecados; en el Bautismo de sangre, la corona de las virtudes. Debemos abrazarnos a este Bautismo de sangre y anhelarle y pedírselo al Señor en nuestras oraciones con toda clase de súplicas, a fin de que, los que hemos sido siervos de Dios, seamos también amigos” (ad Fortunatum, nº 4). Absurdo sería aplicar tales conceptos al aborto ahora identificado por el Obispo de Bilbao con el martirio y que habría que pedir como una gracia capaz de obtener la vida eterna y sobrenatural.
Aceptada la caracterización del martirio en los términos que lo hace Próspero Lambertini (futuro Benedicto XIV), en su Opus de Servorum Dei Beatificatione como “el sufrimiento o aceptación voluntaria de la muerte por causa de la fe en Cristo o de otro acto virtuoso relacionado con Dios”, resulta imposible reconocer tales elementos en el crimen del aborto y menos aún cabe pensar que en todo el que lo comete, ni siquiera en el caso de los sistemas políticos que lo estiman un derecho, exista el odium fidei, requisito necesario para todo martirio. Y es que, a diferencia de la doctrina que hemos sintetizado, para Mons.Iceta el aborto adquiriría la condición de Bautismo de sangre no por razón de la fe sino por la injusticia del acto cometido. Afirmación que, llevada a sus últimas consecuencias, solo puede encontrar justificación en la ruptura de los límites entre naturaleza y gracia, una de las tesis más queridas y de consecuencias más nefastas de la nouvelle théologie.
La gratuidad del orden sobrenatural y la necesidad del Bautismo
En su comentario de 1968 al texto de Gaudium et spes, 22 (1968) en el que se afirma que Cristo “ha devuelto a la descendencia de Adán la semejanza divina, deformada por el primer pecado”, Joseph Ratzinger hizo una interesante precisión. Al hablar de una similitudo que solamente está deformada, se prescinde de la clásica distinción entre imagen natural y sobrenatural de Dios en el hombre o –en términos de San Ireneo– entre imago (deteriorada por el pecado original) y similitudo (perdida). Se difumina así la existencia de una unión propia de la gracia que nos hace partícipes de la naturaleza divina que no todos los hombres reciben pues no todos son incorporados de hecho al orden sobrenatural. Una vez más, al dejar de lado el lenguaje escolástico se abría paso a la inexactitud en la formulación de un dogma fundamental de la Iglesia, base de toda la doctrina católica sobre la Redención.
Al decir que “el Hijo de Dios con su encarnación se ha unido, en cierto modo, con todo hombre”, la dificultad radica en que la fórmula usada por el Concilio es tan poco explícita y se prescinde del inciso con tanta facilidad, que se acaba equiparando ambas uniones: la genérica (por el mero hecho de la Encarnación) y la real (por la gracia). Por eso, en la práctica se acaba concluyendo en la idea de una “Redención Universal” concebida en términos que extiende la relación de la gracia tal como existe entre Cristo y su Iglesia, a todo hombre y, con ello, a toda la humanidad. Por el contrario, según la doctrina católica la aplicación de los frutos de la redención a cada hombre en la obra de la justificación está ligada a la fe y al Bautismo. Estas realidades se convierten en superfluas a la luz de la nueva teología y por eso carece de sentido la necesidad de la salvación a través del Bautismo, de la fe y de la Iglesia. Y a partir de ahí todas las fantasías son posibles.
Por eso, es necesario recordar que los adultos pueden suplir el Bautismo con el acto de caridad o deseo del Bautismo, y con el martirio. En cambio, los niños que no son capaces de formular un voto o deseo, no tienen otro medio que no sea el Bautismo de agua o el martirio. Esta última afirmación se entiende no cuando hablamos de algún caso particular (Dios puede, si quiere, otorgar la salvación eterna sin los Sacramentos), sino como ley general.
Haciendo frente a teorías peregrinas y a objeciones fácilmente refutables, podemos sintetizar la cuestión -siguiendo al citado padre Aldama- en unos términos que ayudan mucho a resolver la cuestión y muestran cómo debemos pensar, si queremos tener el criterio de la Iglesia.
1. Prácticamente no es de ninguna utilidad el distinguir entre niños muertos dentro del seno materno y fuera de él, puesto que no hay en ellos ningún remedio personal para la salvación; y ya que el Magisterio de la Iglesia nunca ha usado tal distinción.
2. El pecado original es contraído por todos, incluidos los niños.
3. Con la muerte se acaba la ocasión de merecer; y no puede concebirse un momento entre la vida y la muerte en el cual se posea una iluminación especial.
4. Nadie tiene derecho a la gracia. Más aún, el don de la perseverancia es totalmente gratuito así como la predestinación misma. Este don Dios se lo concede a quienes quiere y como quiere.
En conclusión, Dios con su voluntad libérrima puede, del modo que Él quiera, subvenir a los niños para que no perezcan. Sin embargo, de estos casos no consta y las opiniones acerca de la situación eterna de los niños que mueren sin haber recibido el Bautismo, carecen en verdad de fundamento sólido. Por todo ello, debemos atenernos a las muy serias palabras de San Agustín, insigne Doctor en el tema del pecado original:
No creas, ni digas, ni enseñes que los niños, que han muerto inesperadamente antes de ser bautizados, pueden alcanzar el perdón del pecado original, si es que quieres ser católico”.
Las declaraciones de Mons. Iceta y la irrelevancia del Bautismo | Tradición Digital
Puede ser, yo no hice más que citar textualmente lo que escribiste.Cita:
Iniciado por jasarhez
Estás proyectando, diría un psicólogohttp://i207.photobucket.com/albums/b...s/rolleyes.gif.Cita:
Iniciado por jasarhez
O un cinematógrafo...:oCita:
Iniciado por Erasmus