Tema: ¿Existe Dios?

Iniciado por Naufrago

Mi consejo es "Olvida el tema y DISDFRUTA". Dale un espacio pero no te obsesiones. Al final, todos daremos con la respuesta y tener verdadera "fe" es no tener que buscar una explicacion a todo

Tómate la pastilla azul y a vivir. Carpe diem ¿no?
Insuficiente. Vivir sin tener ni buscar respuestas puede estar bien para una piedra, pero no para el hombre. No hay suficiente diversión ni suficientes drogas en el mundo como para distraer la cuestión del sentido todos los días de tu vida. Tu consejo es un callejón sin salida.

¿¿Sin salida?? Perdona si me entra la risa.

¿Que sentido tiene todo esto?¿Cual es el proposito de la vida?¿Hacia donde vas Donoso?

Mi consejo es la unica salida. Eso o obsesionarte por algo que solo entendemos al final de nuestra historia.

Vamos a ver Aliocha, tu pregunta ahora es si hay algo despues de la muerte. Haces una referencia al big-bang q dices que antes de esto había nada y en esa nada estaba toda la potencia para que el universo naciera...
No te parece contradictorio que en la nada haya potencia??, si justamente la nada es la NADA. No puede haber potencia en la nada, solamente en el ser puede haber potencia y acto. La NADA, nada puede. Por eso decimos que tuvo q haber un creador que creara el ser, no puede haber surgido el ser de la nada por si misma. Tiene que haber sido "movida" por alguien. Lo dice hasta el mismo Aristóteles (400 años a.C) Por eso yo me rio del evolucionismo; afirmar que el hombre proviene del mono asi porque si, me parece muy absurdo, ¡ojo! quizas Dios quiso utilizar al mono para darle alma, no lo niego, pero como es una hipótesis prefiero creer que Dios hizo al hombre como dice el Génesis y como toda la tradicion ha creído. Pero al margen de este tema y volviendo a lo anterior nadie puede comprender lo que es la Nada asi como que nadie puede comprender lo que es la eternidad. Ahora bien, por que creemos en ello? si ya partimos de que Dios existe, por que quizo crearnos para vivir 70 u 80 años? Se ríe de nosotros?? No puedo creer eso, tanto que lo llevó hasta la cruz para morir de amor por los hombres y llevarlos otra vez a la eternidad.
Vos dijiste:"si alguna vez muriéramos, de la misma manera que el universo, y volviéramos a la nada, ¿en esa nada, estaría otra vez la potencia, para que renaciéramos en otra dimensión con otra vida?". Volvieramos a la nada??? y donde esta esa nada?? La gente cree que la nada es un espacio grande negro donde estaremos flotando, que se yo, ahi hay espacio y eso no es la nada. Repito ¿que es la nada? Nose como explicarte que es la nada, pero puedo decirte que si hay ser y que si Dios existe siempre, es lógico plantearse que hay despues de la muerte. No me cabe decir como dijo el blabla este, que tenemos miedo a la nada y por eso nos creamos nuestro mas allá, como todas las religiones. Supongo que sabrá el blabla lo qué es la nada? que me la explique si puede. El hombre no es una parte mas del ecosistema como los animales que mueren y se acabó, porque ellos no tienen trascendencia, no pueden pensar por sí mismos, no tienen libertad, no pueden hacer estos razonamientos, para que fueron creados entonces?? Para servir al hombre que él si tiene la capacidad de razonar, tiene libertad, tiene alma inmortal etc. Los animales y las plantas hacen siempre lo mismo de acuerdo con su naturaleza, nunca vas a ver a un león comer hierbas porque no está configurado para ello. Sirven al hombre para ayudarlo a llegar a Dios.
En conclusión, en la nada no puede haber potencia.
Hay algo despues de la muerte? Si, porque nuestra alma es espiritual por lo tanto inmortal y nuestro cuerpo es materia y se corrompe.

Si no lo comprendiste bien, dilo y trataré explicarlo de otro modo, pero ahora me voy a tomar un mate.

Me gusta tu nick, Naufrago, va muy acorde con tus razonamientos
Que sentido tiene todo esto? Vivir para Dios (ya demostrado que existe)
Cual es el propósito de la vida? Llegar a Dios (ya demostrado que existe)
Hacia donde vas Donoso? Hacia Dios o al menos lo intentamos

No tiene mas. Es la única y alegre salida.

Muy interesante. Excelente demostracion Einstein, solo te falta incluir a "La Relatividad" y tendras mi aprovación.

Si yo puedo demostrar que el espacio esta limitado por 3 dimensiones y la 4 dimension es el tiempo. Entonces, dime... cabeza pensante

Afirmando que TODO fue creado por algo o alguien y que esta confinado, encerrado, dentro de marco espacio-temporal, si todo el universo parte de un inicio común, una unica historia colectiva y un desarrollo prefijado ¿donde estan los limites de nuestra realidad? ¿donde empieza y termina el universo? ¿Como puede crecer y expandirse algo que no lo es TODO? ¿que son para ti los agujeros de gusano?

Resulta interesante tu argumentación, pero es... ¿Como lo dijo Donoso?
Insuficiente.

PD: Somos simios, no monos.

Determinismo Cientifico. Napoelon y de Laplace
- ¿Qué papel ocupa Dios?
- Señor, no he necesitado de esa hipótesis.

Amigo choquero:

A pesar de ser paisano de Alonso Sánchez y natural de las tierras que vieron zarpar a Colón, veo que necesitas urgentemente una brújula para no ir a la deriva y terminar, eso mismo, náufrago sabe Dios dónde.

Somos seres humanos y dotados de alma, no nos rebajes a la categoría de simios.

He de suponer que los Dinosaurios son una invención??

Juas... con lo que disfrute de la peli.

Este artículo puede aportar algo desde tu punto de vista:

¿Qué hay fuera del universo?



Tomás Alfaro Drake

En el artículo anterior nos preguntábamos qué había fuera del globo del universo que se estaba hinchando. Decíamos que la ciencia no podría saberlo nunca. Pero esta afirmación suele despertar dudas. Al decir que la ciencia no podrá saberlo nunca, mucha gente replica diciendo que eso mismo se ha dicho multitud de veces a lo largo de la historia sobre muchas cosas y que los avances científicos han llevado siempre más allá las fronteras de la ciencia. Concluyen diciendo que lo mismo pasará con lo que hay fuera del universo. Un día la ciencia nos lo dirá y saldremos de dudas. Pero esa conclusión es falsa en este caso, y son precisamente los científicos los más conscientes de esta limitación. Todo lo que hay en el universo físico en este momento procede de la evolución de la materia dentro del globo de tres dimensiones espaciales que se infla en otras dimensiones superiores. Cuando digo todo, me refiero también a nuestros órganos sensoriales y a nuestros aparatos de medida, que son los sentidos de la ciencia. Y nada que haya sido desarrollado a partir de elementos de tres dimensiones puede salirse de ellas y ver lo que hay en otras. Participa “esencialmente” de la limitación del medio que lo ha hecho aparecer. No es como cuando se especulaba sobre si se podría llegar a saber de qué están hechas las estrellas. La dificultad para saber esto provenía de la precisión y el diseño de telescopios y de la aplicación de determinados principios físicos sobre los datos aportados por estos aparatos. Y se ha llegado a saber. Era un límite que no estaba en la “esencia” de esos aparatos. El límite para saber qué hay fuera del universo sí es un límite “esencial” y, repito, los científicos son los primeros que lo aceptan sin dudarlo. Por lo tanto, la ciencia debe permanecer muda sobre lo que hay fuera del globo. En el artículo anterior, dando un salto en el vacío, decía que yo era libre de llamar Dios a eso que hay fuera. Pero creo que es bueno ir paso a paso en la lógica de esta afirmación. Es una verdad de perogrullo decir que fuera sólo puede haber una de dos cosas: O nada, o algo. Analicemos: Nada. Primero tendríamos que pensar qué es la nada, y la verdad es que la mente humana es incapaz de pensar en la nada. Stephen Hawking, que es de los que creen en esta opción, cuando le dieron el premio Príncipe de Asturias hace unos años dijo: “El universo salió de la nada como una burbuja sale del agua en ebullición”. Bonita contradicción en los términos. Pero aunque pudiésemos pensar en la nada: ¿Podría la nada generar algo? Sería negar el principio de que no hay efecto sin causa, algo absolutamente contrario a la ciencia que consiste, precisamente, en buscar las causas a partir de los efectos observados[1]. La otra alternativa a la perogrullada es: Algo. ¿Qué es ese algo? Uno puede llamar Dios a ese algo pero no, sin más datos, un Dios personal. Podría ser un principio, una fuerza. Algo, un ser superior, pero no alguien. Podría ser algo así como el motor inmóvil de Aristóteles. Podría ser el Dios de los deístas, pero no, desde luego, el de los cristianos. Para que ese algo sea alguien, tendríamos que suponer que al crear el universo, ese algo tenía una intención. Sólo las personas tienen intenciones. Las sillas o las galaxias, no. ¿Puede la ciencia dar indicios –no demostraciones– de que hay una intencionalidad en la creación? La respuesta es rotundamente afirmativa. La ciencia nos da sobrados indicios de que vivimos en un universo de diseño. Y si hay un diseño, hay una finalidad. Y si hay una finalidad, hay una persona. Un Dios personal. Pero no podemos analizar estos indicios en esté artículo, así que habremos de dejarlo para el próximo. Continuará.

[1] La física cuántica parece, en cierta medida, negar la causalidad a favor de la casualidad. Volveremos sobre este tema más adelante. También parece permitir la aparición de partículas virtuales. Pero, ¿de la nada o del agua en ebullición del universo? Más bien de lo segundo. Pero en todo caso esa aparición de partículas virtuales está severamente limitada a fracciones infinitesimales de tiempo por la extraordinaria exactitud matemática y empírica de dicha teoría. Sobre esto no hablaremos en próximos artículos.

Si te entiendo Facon. Pero, nosotros cuando pensamos que había antes de nacer, recordamos que había nada. ¿En esa nada no estaba toda la potencia para que nosotros nacieramos?. Y si muriéramos y volviéramos a la nada, ¿nosotros no estaríamos, otra vez en potencia para renacer denuevo?. Tal vez esté equivocado con lo que digo. Hay un filósofo que se llama Ludwig Wittgenstein, que formuló un "principio de incertidumbre". Esto quiere decir, que toda teoría científica tiene un "margen de error" y ninguna de ellas puede considerarse como verdad absoluta. Ni la teoría del big bang, ni la de la evolución son verdades absolutas. Pero ustedes tradicionalistas, no traten de argumentar sus dogmas religiosos con datos científicos. Acuérdense de lo que dijo Guillermo de Ockham, que "fe y razón", conducen a verdades distintas. Esto lo digo con todo respeto.

Saludos.

Aliocha.

Fe y razón no pueden conducir a verdades distintas. Si esas verdades se contradicen, es que una de las dos falla. La verdad no puede contradecirse. De lo contrario ya no es verdad, es falsedad.

Por supuesto que toda teoría científica tiene su margen de error, como mínimo, y hasta puede estar totalmente errada. Por eso hay tantas teorías que se contradicen. Cada uno trata de explicar o entender las cosas a su manera, y de ahí tanta variedad de hipótesis y teorías.

En la nada no estaba la potencia para que nosotros naciéramos. Si precisamente era nada, o sea, ni siquiera el vacío. Ni potencia, ni acto ni nada, valga la redundancia. La ausencia total de todo. Para ello hace falta un Ser Necesario que intervenga. La nada es lo contrario: el no-ser.

Iniciado por Aliocha

Acuérdense de lo que dijo Guillermo de Ockham, que "fe y razón", conducen a verdades distintas. Esto lo digo con todo respeto.

En absoluto, no en el Catolicismo. Hubo su debate al respecto hace ya muchos siglos y se dijo que nunca podría haber contradicción, como dice Hyeronimus, porque la verdad no puede contradecirse a si misma. Si en algún momento pudiese parecer que esa contradicción existe, entonces se revisa dónde está el error.
Hay otras religiones, como el Islam, que sí admiten dualidad de verdades entre la ciencia y la fe (el mundo de Alá es muy variado argumentan), pero no es nuestro caso.

Pero no has entendido bien lo que dije sobre que en la nada es imposible que haya potencia, nosotros antes de nacer no eramos y quien nos da el ser es Dios, no nacemos porque estemos en la potencia de la nada. Es una intervención divina y es por eso que se llama creacion (sacar de la nada) algo q el hombre no puede hacer como tampoco destruir, sin embargo si Dios creó también lo puede destruir, lógico.
y cuando muramos no nos vamos a ir a la nada porque venimos de Dios y vamos hacia Dios. Nos iríamos a la nada si vinieramos como tu dices que estabamos en la potencia de la nada, pero ya ves que es imposible que en la nada haya potencia, Dios nos da el ser y nos crea de la nada. Pero tu problema, es que intentes meditar un poco sobre lo que es la nada aunque nunca se comprenderá.
De todos modos no soy un buen fiolósofo que digamos pero creo que lo que he dicho es correcto y de sentido común. En cualquier caso pido a algunos de los foristas que intervenga si me equivoco en los razonamientos.
Ahora, no es que la teoría tenga un margen de error, o es verdad o es error, lo que pasa es que las teorías cientificas son hipotesis, lo cual quiere decir que no está probado. y la existencia de Dios está demostrada racionalmente. El tema es que aqui juega la fe que unos tienen y otros no para ver esta realidad y esa es una virtud dada por Dios. Es por esto que la religión católica no es una teoría ni una ideología, es una religion humana fundada por Dios, que bajo al mundo. Hay muchas personas que aceptan esta realidad pero ellos mismo dicen que no tienen fe. es que solo se puede comprender a traves de la fe, yo no puedo darte eso, solo Dios puede.

Ni tampoco intentamos argumentar nuestros dogmas con la ciencia, es que previamente la realidad de las cosas se ajustan a los dogmas. Ya explique lo que era el dogma no voy a volver a repetirlo.

La filosofía de Guillermo de Ockam es errada, no se ajusta a la realidad, es el padre del nominalismo. Fe y Razon no conducen a verdades distintas, sería absurda mi religion y ya me saldría de ella, para eso leete la enciclica de Juan pablo II "Fides et Ratio".

Y por favor intenta volver a leer aquello que no has comprendido bien para no volver a caer en los mismos errores. Esto lo digo con mucho respeto.

Aliocha, iba a responderte pero he visto que ya Facon ha recorrido parte del camino que yo tenía trazado. Añadire nada más que unos mínimos comentarios - sabiendo de antemano que estos temas teológicos y metafísicos son muy delicados para resolverlos en un simple mensaje.

Como bien te dice Facon no se puede decir que venimos de la nada porque los hombres no podemos tener conciencia de la nada.

En cuanto a las relaciones entre fe y ciencia es evidente que la ciencia moderna, con sus exigencias metodológicas, ha de reducir, por fuerza, de otro modo no sería ciencia, su campo de acción a lo medible y comprobable, de ahí que no pueda penetrar en los mundos del espíritu - de hecho, si estudias la evolución de la ciencia veras que su progresion va de los objetos "reales" más "pesados" a las fuerzas invisibles de la radiacion y el electromagnetismo de la ciencia contemporanea. Eso te confirmará, por un simple razonamiento lógico, que más allá de esos espacios se extienden todavía infinitos mundos cada vez mas etereos e "intangibles". Pues bien, el extremo absoluto, de un punto a otro, "de lo infrasólido a lo ultrafino", recorriendo a su vez todos esos universos, es eso que llamamos Dios como Absoluto.

Es por tanto, evidente, me parece a mi, que la teología debe servir como guía y marco a la filosofía y esta a su vez de la ciencia, pues de otro modo se dan contradiciones ridiculas como esta que te voy a poner como ejemplo. Nos hablas del Big Bang, que es una idea muy atractiva, pero que en el fondo no se sostiene, porque para que haya un sonido (el famoso bang) ha de existir un "espacio" previo pues en el vacío (la nada) no puede haber sonido. En cunato a la expansion del universo esto podria ser nada más que un "inspiracion", del mismo modo que se expanden los "infinitos" alveolos dle univero fractal que se halla en nuestros pulmones cuando cogemos aire, que iria seguida de una "exhalación" y así sucesivamente. En fin, esto que digo no son mas que ejemplos un poco tontos pero espero que veas por donde voy.

En cualquier caso, para conocer a Dios no es necesario que te remontes a los confines del universo, basta con que mires en tu corazon, que en el fondo es tan grande - o más, que el mismo universo


Saludso en Cristo

Un par de días de ausencia y veo que este hilo se ha animado, pero se han introducido una serie de elementos que en vez de aclarar las dudas de Aliocha, supongo que lo que hacen es enredarlas más. Para introducir la Cosmología como parte del debate hay que dominarla mínimamente, Sr. Naúfrago. El hecho de haber leído Historia del Tiempo de S. HAWKING, no da la formación que se supone, es más incluso hasta reconoce que su lectura le ha superado. Lógico, pero el problema parte de la obsesión editorialista de querer convertir en "best sellers" aquello que nunca puede serlo y es que la divulgación de cualquier Ciencia no puede ser lo mismo que su vulgarización.

La pregunta subsiguiente es ¿qué formación previa tiene para poder interpretar lo que dice Hawking? El propio autor se equivocó cuando pretendió divulgar toda la teoría cosmológica de modo que la entienda todo el mundo. Y así, nos encontramos con una serie completa de confusas afirmaciones y de errores de interpretación de lo leído por parte de muchas personas. Algo similar sucedió con la novela Los Pilares de la tierra, hubo un enorme número de lectores que la compraron, pero ¿entendían de Historia y de arquitectura para comprender las claves de la novela? Para nada, y conozco por mi "oficio" unos cuantos casos que no pudieron terminarla. Y eso que se trataba de una novela, ahora hablemos de un ensayo científico.

La Teoría del Big Bang es esto: el Universo surge de una singularidad (término que indica un punto de densidad y masa infinitas que ocupa muy poco espacio, por ejemplo, un agujero negro), pero el Universo lo hace de una singularidad espacio-temporal ( las cuatro dimensiones conocidas de la Física tradicional de Newton), a través de un fenómeno al que se denominó como "Big Bang", por Fred Hoyle, astrofísico que lo denominó así por burlarse de la teoría de que el Universo nació súbitamente. La siguiente consecuencia es que el Universo no ha dejado de expandirse desde entonces, ( unos 13.500 millones de años), tal y como lo demuestran las continuas observaciones que se han logrado desde los telescopios no terrestres, el más conocido es el Hubble, gracias a los cuales se ha comprobado que las galaxias que se encuentran más alejadas siguen haciéndolo. Esto se sabe por el corrimiento hacia el rojo de su espectro, debido al efecto Dopler. Así, que está en expansión y entonces se produce la siguiente consecuencia, las distancias entre todos los objetos que se encuentran inmersos en el fluido cósmico, ( es como se conoce el concepto espacio) se alejan exponencialmente. Y ello significa que la distancia aumenta más rápidamente que la propia velocidad de la luz. De este modo es imposible "ver" los límites del Universo.

El problema de la Cosmología, que no tanto de la Astrofísica, es que se trata de una Ciencia que no puede experimentar en laboratorios como otras ciencias. Además, el componente filosófico es extraordinario, con lo que sólo se pueden plantear "modelos", que no es lo mismo que "teorías", que se ha pasado sobre las pizarras a base de tiza, del "modelo cosmológico", propuesto por Alexandre FRIEDMAN y Georges LEMAÎTRE ( sacerdote católico, astrofísico y matemático) en los "años 20", modelo al que después se adhirió EINSTEIN con su Teoría de la Relatividad General, al modelo de Universo inflacionario, universo cuántico..., etc., etc.

Por tanto, S. HAWKING, lo único que hace en el libro citado es expresar cuál es el estado de la cuestión. El tiene sus propias hipótesis, que no son compartidas por todos sus colegas precisamente, da sus explicaciones en función de su propia interpretación y... él, en efecto, no es creyente, pero eso no le da la razón. Es decir, no ha demostrado nada. Como tampoco los supuestos avances en Cosmología desdicen la obra creadora de Dios, eso lo dicen los que no creen, pero nada hay en todo el Universo que les de la razón, más bien al contrario.

A todo esto, y para redondear las ideas digamos que el Universo entero obedece al llamado "Principio cosmológico", que significa que es homogéneo e isótropo (todas sus características y condiciones son iguales en todas sus partes y en todas las direcciones). Dicho de otro modo, no puede obedecer en modo alguno al azar, sino a un perfecto plan de diseño inteligente. Otra cuestión es que la cerrazón mental de muchos intente justificar lo contrario de la evidencia.

Pero no estoy elaborando este mansaje "off topic" para irme del tema que plantea nuestro amigo Aliocha. Lo que pretendo es más bien "centrar" la cuestión. Por supuesto no se puede saber que hay después de la muerte como si estuviésemos mirando ese "después" a traves de un cristal. Pero si podemos saber qué hay por que tampoco es verdad que nadie haya regresado de ella: ¡Cristo resucitó! y con su Resurección nos dijo todo lo que debemos saber, en aquello en lo que debemos tener Fé y Esperanza, es que detrás de la "puerta de la muerte", nos espera la vida plena en Dios.

Claro que esto "sólo nos vale a los cristianos", pues la verdad es que no, es válida para toda alma que ha pisado, pisa y pisará este mundo mientras sea mundo. Pero, como ya he dije en otra mensaje anterior, la Fé no se puede imponer a nivel de conciencia individual porque deviene de Dios. Lo demás, serán argumentaciones personales, particulares, a las que se tiene derecho sin por ello ser descalificado, tal y como muchos tienen por costumbre, por los que son reclamantes de libertades y cercenantes de las libertades ajenas.

Impresionante Valmadian

Una pregunta para ustedes. ¿Porque en la nada no puede estar la potencia para surgir?. ¿Será Dios la potencia que permitió que el universo se creara?.Un místico alemán, llamado meister Eckardt, identificó el "no-ser" con Dios. Si en el nada no está la potencia para que surgamos, entonces, ¿porque surguimos?. La respuesta más simple sería Dios. ¿No podría ser lo otro?. Esto lo pregunto con todo respeto, Facon por favor, no vayas a pensar mal de mí. Te entiendo perfectamente. No soy tonto.
Espero respuesta.

Saludos.

Aliocha.

No creas Donoso, que después de eso estoy exhausto

Antes de responderte, me toca preguntar ¿Qué es la nada para ti?

espero tu respuesta. Gracias!!!