Tema: Ingurutxo y abertzales

Iniciado por Artaza

¿A los vizcaínos se nos va a cuestionar por hablar euskera? lo pregunto ya que el euskera "verdadero", según los listos, no se origino en tierras de Caristios.

Me parece una chorrada hacer un tema para cuestionar a unas personas que han utilizado la ikurriña y su "eslogan" en Navarra, ¿tanto os molesta?. De esta forma se consiguen las broncas, de esta manera se consigue que haya gente que quiera lo que a nadie gusta escuchar (independencia). Habéis montado un dilema por nada.... va para que hablar.... mejor sigo con mi Ipoñek.

El primer párrafo no lo entiendo. ¿Quien cuestiona a los vizcaínos por hablar euskera? Yo desde luego no cuestiono ni a los que hablan vizcaíno ni a los que hablan español. Cada uno tiene derecho a hablar la lengua que quiera. Y en cuanto a los caristios, no tengo ni idea ni creo que importe mucho que lengua hablaban. Tampoco creo que lo sepa nadie. Pero desde la Edad Media, es seguro que en gran parte de la actual Vizcaya se hablaba y se habla vasco.

¿Te parecería una chorrada que en La Rigada se bailase un baile bermeano antiguo y estuviese todo el pueblo lleno de banderas de Castilla y no hubiese ninguna de la CAV? No se si a tí te molestaría, pero conozco unos cuantos que lo considerarían una provocación. Y probablemente serían los mismos que ven una provocación el que en el Gorbea se ponga una bandera española y que ven normal que en algunos pueblos de Navarra solo haya ikurriñas, como nos dice Euskaria.

Si yo fuese vasconavarro, no me gustaría que me cambien la bandera del Viejo Reyno por la de la CAV (que se parece a la de Sabino Arana, pero no es la misma)

Un saludo

A mi no me molestaría, es decir, si ellos lo sienten suyo, pues muy bien, después de tanto tiempo ya he llegado al convencimiento que las banderas y símbolos es cuestión de sentirlos o no. ¿Qué los del gorbea no la sentían suya, la cruz era un símbolo de conciliación y para ellos fue una provocación? pues bueno, que lo sientan así.

Estoy seguro que hoy en día hay mucha gente que no siente los símbolos o siente otros que yo no, no voy a meterme con ellos. Por otra parte, teniendo en cuenta que el diseño actual del escudo del viejo reyno se basa en el de la diputación que fue diseñado por nacionalistas o protonacionalistas (Campión es difícil de clasificar) tampoco sé que decirte...

A mi no es que me haga especial gracia la bandera de la Comunidad Autónoma del País Vasco, y si os soy sincero me gustaba más el escudo de Jean Jaurgain (un escudo de escudos) para cualquier "unión interterritorial", pero bueno, para gustos los colores. Si la ikurriña goza de la aprobación mayoritaria más allá del "yo preferiría otra" no diré mucho más

Una pregunta para quienes consideráis que no hay problema alguno en que muestren en Navarra símbolos del PNV, porque eso es la ikurriña, aparte de que a través de muchos años hayan logrado que una parte de la gente trague con ella, al tiempo que hayan logrado borrar de la memoria colectiva que Sabino Arana envió a "su" PNV a hacer puñetas, en castellano recio: ¡a la mierda! Bonita manera de homenajear a su fundador, ignorándolo.

Como hay que suponer que en tales lugares además de "simpatizantes gudaris" y renegados de su propia tierra habría también gentes de otras tendencias, ¿qué pensáis que hubiese sucedido si en el mismo lugar y en aplicación de la libertad ideológica establecida por el art. 16.1 sección I, cap., II de la Constitución vigente, un grupo hubiera sacado, por ejemplo, la bandera de Falange, o directamente la carlista?

Yo soy vasco por los cuatro costados, puedo mostrar y justificar no cuatro sino "cuatro por cuatro" veces apellidos euskéricos, tengo el rh negativo del grupo 0, y estoy hasta las mismísimas meninges, por no decir otra palabra más fuerte, de no poder ni respirar cada vez que voy allá, cada vez que quiero ir a visitar la tumba de mi padre en Polloe me tengo que poner la careta, y no por que la mayoría respire así, sino porque una minoría de "h...p..." se lo impone a una masa de cobardes.

Pero en este mundo todo tiene un límite, en este mundo todo tiene un principio y un final, y esto acabará por estallar y ya veremos entonces que "coj..." pasa.

Es harto sabido que Sabino Arana abandonó el proyecto de la liga de vasco españolistas. ¿Qué hay gente con otras sensibilidades? que saquen sus banderas, ¿cual es el problema? si una persona siente suya una bandera, que la lleve todo lo que quiera, ¿que otros no lo sienten? pues nada, siente la tuya, y punto.

Yo vivo aquí y puedo respirar, no sé, será que la edad y la experiencia te hace "tolerante" o "indiferente". ¿Quien soy yo para decirle a alguien que quite su bandera? si la siente como suya, pues muy bien.

Iniciado por Euskaria

Es harto sabido que Sabino Arana abandonó el proyecto de la liga de vasco españolistas. ¿Qué hay gente con otras sensibilidades? que saquen sus banderas, ¿cual es el problema? si una persona siente suya una bandera, que la lleve todo lo que quiera, ¿que otros no lo sienten? pues nada, siente la tuya, y punto.

Yo vivo aquí y puedo respirar, no sé, será que la edad y la experiencia te hace "tolerante" o "indiferente". ¿Quien soy yo para decirle a alguien que quite su bandera? si la siente como suya, pues muy bien.

Es que esta es la cuestión, precisamente. En Donosti tengo casa y familia, y éstos no son nada "sospechosos", pero esa es la misma postura que tienen ellos. En cualquier otro lugar a eso se le llama "la postura del avestruz".

Por cierto, S. Arana abandonó toda formación política, pero la primera fue el PNV, pues la "Liga" fue de fundación posterior. Poco tiempo le quedaba para ir a rendir cuentas al Altísimo.

Bueno, si lees la carta con la fundaba la liga (que no era más que una copia o intento de copia de la Lliga) sus aspiraciones eran más o menos las que el PNV ha tenido hasta antes de ayer, de españolista no tenía nada. Y no abandono el PNV porque designó para empezar sucesor, de los más "radicales", no hubo reconversión, intentó una especie de regionalismo o autonomismo radical (en sus palabras) y finalmente cuando en 1903 abandona la dirección (y no el partido) nombra a Zabala, el más independentista.

La postura del avestruz sería si yo huyera o me escondiera, o me exiliara (aunque no sé porque), lo observo y me encojo de hombros. ¿No hay libertad de expresión? ¿entonces para que voy a molestar? ¿si ellos quieren poner la ikurriña tengo que decirles algo? no, están en su derecho, el mismo que tendría yo si pusiera la española.

¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?

Iniciado por Euskaria

¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?

Así empezó en Kosovo, y ahora los serbios se han quedado sin un trozo de su tierra. Y así podría empezar aquí, con cuatro chalados plantando en los balcones banderas de la media luna, pero como hay libertad de expresión, hagamos como la cigarra y sigamos cantando el lerelelele.

Disculpad, pero ya me dirás que tienen en común kosovo y vasconia.

Iniciado por Euskaria

Disculpad, pero ya me dirás que tienen en común kosovo y vasconia.

Exacto, nada. Lo mismo que la ikurriña y Navarra (y si me apuras, Las Vascongadas).

Yo es que creo que me he hecho muy tolerante...cuando en la familia y amigos tienes todo el espectro político (y creo que no me falta ningún partido casi) te vuelves muy tolerante. No sé, yo en general creo que los vascos somos muy tolerantes, yo no creo que la sociedad vasco-navarra esté corrupta, ni podrida (como dijo cierto "filósofo"), es muy tolerante, creo que más de uno se sorprendería de lo tolerantes que pueden ser incluso algunos abertzales (entendiendo por abertzales a gente "rasa" y sin cargos, claro está).

Iniciado por Euskaria

creo que más de uno se sorprendería de lo tolerantes que pueden ser incluso algunos abertzales (entendiendo por abertzales a gente "rasa" y sin cargos, claro está).

Sí, yo me sorprendo de que sus instintos asesinos en ocasiones se atemperen, pero siempre bajo la coartada del "politicismo". Es decir, no matamos a lo que no piensan como nosotros pero creamos un discurso ridículo y amoral defendiendo a los que sí matan, nos hacemos las víctimas y de paso trincamos pasta de los ayuntamientos y del Plan E financiado por el gobierno de la Nación (española). Esa es la tolerancia aludida.

Eso es más bien hipocresía, pero ¿que daño hacen por pensar diferente? yo mientras piensen distinto y realmente piensen, poco les reprocho en el plano moral.

Iniciado por Euskaria

Bueno, si lees la carta con la fundaba la liga (que no era más que una copia o intento de copia de la Lliga) sus aspiraciones eran más o menos las que el PNV ha tenido hasta antes de ayer, de españolista no tenía nada. Y no abandono el PNV porque designó para empezar sucesor, de los más "radicales", no hubo reconversión, intentó una especie de regionalismo o autonomismo radical (en sus palabras) y finalmente cuando en 1903 abandona la dirección (y no el partido) nombra a Zabala, el más independentista.

La postura del avestruz sería si yo huyera o me escondiera, o me exiliara (aunque no sé porque), lo observo y me encojo de hombros. ¿No hay libertad de expresión? ¿entonces para que voy a molestar? ¿si ellos quieren poner la ikurriña tengo que decirles algo? no, están en su derecho, el mismo que tendría yo si pusiera la española.

¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?

Comenzaré por lo de la "postura del avestruz", y es que no hace falta irse porque el que lo hace puede expresarse libremente allá donde vaya. Es precisamente quien se queda el que la adopta: "a mi que me dejen en paaazzzzz, que yo en estas cosassss no me meeettoooo", no, si yo no sé nada, y es que cuando se dicen estas cosas por algo será, digo yo, ¿no? pero vamos, yo es que no me meto en líos, además esto es cosa de los periódicos de Madrid que siempre están con lo mismo.". Cansado estoy de escuchar argumentos como estos cada vez que voy y en cuanto menciono cualquier cuestión el ¿aquiiiii? eso son cosas de los periódicos de Madrid, expresiones que oigo entre familiares, amigos y conocidos.

Pero en cuanto salen de allí, se sueltan el pelo, quiero decir la lengua. Entonces "ya no son cosas de los periódicos de Madrid", y eso se llama "postura del avestruz", aquí y en cualquier punto del mundo.

Respecto a Sabino Arana, hay demasiada literatura a favor y en contra, en la Red se encuentra de todo pero, desde luego, no hizo ningún favor ni al País Vasco ni a España en general, ninguno.

Lo de la Liga, al estilo de la Lliga, viene hasta en la Wiki, y, por cierto, también la declaración que hizo en el semanario "La Patria", nº 53 Bilbao, a 26 de octubre de 1902. Es interesante leerlo y más aún la nota de la redacción.

El daño que se ha hecho es incontable, particularmente el daño sufrido en una parte muy directa de mi familia, lo hace imperdonable así pasen muchas generaciones. España es demasiado grande como para que una región tan pequeña como aquella y, además, dividida en mil pedazos, pueda intentar nada, salvo lo que ha sucedido hasta ahora. Pero los límites de "lo posible", incluso hasta con el concurso de un nefasto jefe de gobierno como es ese tal Zapatero, hace ya tiempo que alcanzaron su punto de inflexión. El pésimamente llamado "problema vasco", no es más que el problema de una partida de paranoicos, y no estoy usando el término en sentido peyorativo, que ha durado un tiempo anormalmente prolongado. Y es que todo lo que empieza, acaba terminando. Lo que yo mismo he criticado en el mensaje anterior, "la cobardía de la masa", o "su indiferencia", es precisamente el principio del fin del desvarío. Y esta afirmación no es sólo una opinión, la fundamento en resultados electorales, en variaciones en las tendencias, en observaciones directas personales y en el enorme número de vascos que se tuvieron que marchar pero siguen teniendo sus raíces allí. Además, ¿porqué no añadir análisis de psicología social que existan acerca del tema? o mejor todavía, dada tu expuesta reserva (en otro hilo) a la presunta cientificidad de la psicología (algo que compartimos), análisis sociológicos (mucho más empíricos), acerca del desplazamiento de las tendencias. Y aunque este trabajo pueda ser sospechoso de que esté sin hacer, no debe de ser así a la luz de las reacciones suscitadas allí ante la publicación de ciertos trabajos del equipo de investigadores de Amando de Miguel. Reconozco que no los he leído: falta de oportunidad, cuando he podido hacerme con ellos no me he acordado, y esas cosas tan comunes. Pero sí recuerdo las reacciones, fueron como las de las hormigas cuando se golpea el hormiguero.

Conozco personalmente a Amando de Miguel, sé que no cuenta con muchas simpatías, ni siquiera en la Facultad de Sociología de la Complutense, en parte debido a su eclecticismo, pero el rigor es algo que siempre ha presidido su labor investigadora.


Edito porque me olvidaba de comentar lo interesantísimas que son las aportaciones publicadas al respecto por Mikel Azurmendi, nada "sospechoso" por cierto, con quien tuve ocasión de charlar ampliamente hace unos años ya que es de Zaldibia, lo mismo que mi abuelo materno y así pudimos rememorar algunos aspectos comunes.

Amando de Miguel se caracteriza por ser un intelectual que cada vez que habla del mundo vasco, su cultura y su lengua mete la pata hasta el fondo.

P.D: Yo es que soy más del otro azurmendi, pero viendo como lo pusieron por intentar analizar las causas sociológicas de la violencia, no creo que ni la filosofía ni la sociología vayan a ayudar en esto.

P.D.D: E insisto Amando de Miguel demuestra un ENORME desconocimiento del nacionalismo vasco (y la cultura, lengua, etc.), pero enorme, muchas veces me parece a leer sus analisis pseudo-filológicos sobre el lenguaje "aberchale" estar escuchando a un contertulio de televisión. Y eso que conoce en teoría estas tierras...

P.D.D.D: Si lo conoces personalmente (y esto va en serio) por favor, recomiendele el libro "El País Vasco" (Pio Baroja) y "Espainolak eta euskaldunak" (Joxe Azurmendi).

Iniciado por Euskaria

Amando de Miguel se caracteriza por ser un intelectual que cada vez que habla del mundo vasco, su cultura y su lengua mete la pata hasta el fondo.

No te molestes por ello, pero creo que lo dices de oídas. Es "raro, raro, raro" que un catedrático de Sociología, con un equipo de investigadores que impresiona, con trabajos publicados sobre otros temas que son difícilmente no ya superables, sino igualables, casualmente se equivoque siempre con sus análisis sobre el País Vasco. Y, casualmente , la crítica en el sentido de lo que comentas, surgió del muy intelectual, objetivo, enjundioso y empírico, mundillo abertzale. A ellos me refería con la expresión metafórica de "las hormigas". No obstante, me reitero en que no he leído dichos análisis y sus conclusiones, pero me parece que en cuanto pueda me acercaré a la librería de la Facultad para comprar algún ejemplar.

Iniciado por Euskaria

Amando de Miguel se caracteriza por ser un intelectual que cada vez que habla del mundo vasco, su cultura y su lengua mete la pata hasta el fondo.

P.D: Yo es que soy más del otro azurmendi, pero viendo como lo pusieron por intentar analizar las causas sociológicas de la violencia, no creo que ni la filosofía ni la sociología vayan a ayudar en esto.

P.D.D: E insisto Amando de Miguel demuestra un ENORME desconocimiento del nacionalismo vasco (y la cultura, lengua, etc.), pero enorme, muchas veces me parece a leer sus analisis pseudo-filológicos sobre el lenguaje "aberchale" estar escuchando a un contertulio de televisión. Y eso que conoce en teoría estas tierras...

No había leído tu edición, pero hay una cuestión que sí debes saber de Amando de Miguel, es tremendamente irónico, casi caústico, lo digo por lo del "aberchale, y lo que casi puedo afirmar es su acrimonia hacia lo que se conoce de un modo bastante difuso a mi entender como "movimiento nacional de liberación vasca", y lo cito así porque no le doy ni el más mínimo valor a su supuesta existencia. "Hombre, es que es una realidad que...", pues es la misma actitud de los etarras cuando éstos niegan reconocer a los tribunales que los juzgan.

Veo que el libro también está en castellano "Los españoles y los euskaldunes"

¿Irónico? bueno, sus artículos en LD no me lo parecen mucho, pero bueno... yo insisto, demuestra gran desconocimiento y lo dice un ignorante del "problema vasco", pero le he leído cada cosa...

Iniciado por Euskaria

¿Irónico? bueno, sus artículos en LD no me lo parecen mucho, pero bueno... yo insisto, demuestra gran desconocimiento y lo dice un ignorante del "problema vasco", pero le he leído cada cosa...

Dado que como yo no lo he leído, tal como ya lo he dejado comentado antes, es absurdo que pretenda establecer una discusión acerca de esto. Pero sí hay que perfilar algo la cuestión. Sabido es que uno de los principales problemas que tiene el "directo" informático es la ausencia gestual y el tono de expresión, lo que demuestra la enorme importancia que tiene el conocimiento directo.

Este problema se agudiza, desde mi punto de vista, cuando el mensaje no sólo es escrito, sino además "estático", como lo son los artículos periodísticos. De ahí la enorme dificultad que resulta ser un verdadero escritor: sustituir todo ese complejo de comunicación humana, incluidas las emociones, por un conjunto de palabras más o menos extenso.

Ahora bien, hay que añadir algo que para ti, como para mi, estoy seguro de ello y, por tanto, a este señor hay que aplicarle el mismo criterio, y es el hecho de que aquí, en una carta, enviando un e-mail, o "chateando" (esto último yo no lo hago) o, simplemente, en conversaciones no formales, mantenidas con personas de todo tipo y condición, no se actúa igual que cuando se elaboran informes, o se llevan a cabo trabajos de investigación.

Naturalmente, la cuestión de la hermeneusis de cómo leas según tus circunstancias y medio en el que te desenvuelves cotidianamente, entiendo que son determinantes.

Uhm...el tono de sus artículos no es irónico en mi modesta opinión, entiendo que se pierda gran parte de la comunicación al ser escrita, pero...esos artículos en la mayoría de casos no son irónicos en mi opinión. En fin, más me preocupa su desconocimiento sobre el euskera, pero en fin, hay casos peores, también es verdad.